Autor Tópico: Convite: Debate inter-blogue  (Lida 41399 vezes)

0 Membros e 1 Visitante estão vendo este tópico.

Offline Pregador

  • Conselheiros
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.056
  • Sexo: Masculino
  • "Veritas vos Liberabit".
Re: Convite: Debate inter-blogue
« Resposta #300 Online: 30 de Maio de 2007, 09:37:35 »
Me desculpe não ter te respondido adequadamente, mas estava irritado com os diversos ataques pessoais.  :vergonha:

hihihih pelo menos o que eu falo pode ser experimentado, o pior cego é aquele que não quer ver  :ok:
Se delírio fosse prova o hospício era habitado por gênios. Prova subjetiva não é prova, é o que a religião e os espiritualismos falham ao dogmatizar o conhecimento atravéz de controle de práticas de lavagem cerebral, em que tais práticas e experimentações só permitem um resultado prévio que é a doutrina que está sendo "ensinanda". Dogmatismo total.  :no:

Em relação ao tema do tópico: Adriano, é muito engraçado você acusar os outros de dogmatismo quando acabou de escrever postagens atrás que acha impossível você estar errado…
Por isso que já disse uma vez que tenho fé, fé na inexistência de deus, mas é uma fé raciocinada. Nós ateus já temos até um tratado de ateologia.  :lol:

Quem tiver ouvidos para ouvir que ouça:

"E por que reparas tu no argueiro que está no olho do teu irmão, e não vês a trave que está no teu olho?" (Mateus 7:3)

"Ou como podes dizer a teu irmão: Irmão, deixa-me tirar o argueiro que está no teu olho, não atentando tu mesmo na trave que está no teu olho? Hipócrita, tira primeiro a trave do teu olho, e então verás bem para tirar o argueiro que está no olho de teu irmão". (Lucas 6:42)
Realmente agora você abalou a minha fé com uma fonte de conhecimento axiomática!  :susto:

 :histeria:

Mas para não cair no erro de não considerar o argumento devido a fonte duvidável vamos analizar:

"E por que reparas tu no argueiro que está no olho do teu irmão, e não vês a trave que está no teu olho?" (Mateus 7:3)

Não tenho dogma, cheguei ao ateísmo através de pesquisas, estudo e criticidade. Posso "provar" a lógica de meus raciocícios.

"Ou como podes dizer a teu irmão: Irmão, deixa-me tirar o argueiro que está no teu olho, não atentando tu mesmo na trave que está no teu olho? Hipócrita, tira primeiro a trave do teu olho, e então verás bem para tirar o argueiro que está no olho de teu irmão". (Lucas 6:42)

Novamente faço a minha defesa e afirmo que não cheguei a conclusão da inexistência de deus apenas por crença e que não frequentei nenhuma igreja ateísta, até por que não existe.  :'(

E defendo a minha posição de não aceitar a possibilidade de deus existir, pois não há essa alternativa na cosmologia (cosmogonia), e eu me baseio na ciência, é um ateísmo científico.  :feliz:


Ah é...você "conseguiu" provar que Deus não existe (qualquer tipo de deus), validando a sua teoria...

"Provou" e quase ninguém concordou. Deve ser por que somos burros e irracionais. Não conseguimos compreender argumentos "lógicos", baseados em "provas" materiais, "incontestáveis". :?

A fonte é bíblica, mas eu assino embaixo, endosso e propago aqueles techos. Parece que você precisa que as palavras de Jesus toquem seu coração. Aceite Jesus.  :)





"O crime é contagioso. Se o governo quebra a lei, o povo passa a menosprezar a lei". (Lois D. Brandeis).

Offline Adriano

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.672
  • Sexo: Masculino
  • Ativismo quântico
    • Filosofia ateísta
Re: Convite: Debate inter-blogue
« Resposta #301 Online: 30 de Maio de 2007, 09:51:07 »
Me desculpe não ter te respondido adequadamente, mas estava irritado com os diversos ataques pessoais.  :vergonha:

hihihih pelo menos o que eu falo pode ser experimentado, o pior cego é aquele que não quer ver  :ok:
Se delírio fosse prova o hospício era habitado por gênios. Prova subjetiva não é prova, é o que a religião e os espiritualismos falham ao dogmatizar o conhecimento atravéz de controle de práticas de lavagem cerebral, em que tais práticas e experimentações só permitem um resultado prévio que é a doutrina que está sendo "ensinanda". Dogmatismo total.  :no:

Em relação ao tema do tópico: Adriano, é muito engraçado você acusar os outros de dogmatismo quando acabou de escrever postagens atrás que acha impossível você estar errado…
Por isso que já disse uma vez que tenho fé, fé na inexistência de deus, mas é uma fé raciocinada. Nós ateus já temos até um tratado de ateologia.  :lol:

Quem tiver ouvidos para ouvir que ouça:

"E por que reparas tu no argueiro que está no olho do teu irmão, e não vês a trave que está no teu olho?" (Mateus 7:3)

"Ou como podes dizer a teu irmão: Irmão, deixa-me tirar o argueiro que está no teu olho, não atentando tu mesmo na trave que está no teu olho? Hipócrita, tira primeiro a trave do teu olho, e então verás bem para tirar o argueiro que está no olho de teu irmão". (Lucas 6:42)
Realmente agora você abalou a minha fé com uma fonte de conhecimento axiomática!  :susto:

 :histeria:

Mas para não cair no erro de não considerar o argumento devido a fonte duvidável vamos analizar:

"E por que reparas tu no argueiro que está no olho do teu irmão, e não vês a trave que está no teu olho?" (Mateus 7:3)

Não tenho dogma, cheguei ao ateísmo através de pesquisas, estudo e criticidade. Posso "provar" a lógica de meus raciocícios.

"Ou como podes dizer a teu irmão: Irmão, deixa-me tirar o argueiro que está no teu olho, não atentando tu mesmo na trave que está no teu olho? Hipócrita, tira primeiro a trave do teu olho, e então verás bem para tirar o argueiro que está no olho de teu irmão". (Lucas 6:42)

Novamente faço a minha defesa e afirmo que não cheguei a conclusão da inexistência de deus apenas por crença e que não frequentei nenhuma igreja ateísta, até por que não existe.  :'(

E defendo a minha posição de não aceitar a possibilidade de deus existir, pois não há essa alternativa na cosmologia (cosmogonia), e eu me baseio na ciência, é um ateísmo científico.  :feliz:


Ah é…você "conseguiu" provar que Deus não existe (qualquer tipo de deus), validando a sua teoria…

"Provou" e quase ninguém concordou. Deve ser por que somos burros e irracionais. Não conseguimos compreender argumentos "lógicos", baseados em "provas" materiais, "incontestáveis". :?

A fonte é bíblica, mas eu assino embaixo, endosso e propago aqueles techos. Parece que você precisa que as palavras de Jesus toquem seu coração. Aceite Jesus.  :)


Se humildade é aceitar a possibilidade de algum deus existir, os teístas são as pessoas mais humildes. Eles não aceitam só a possibilidade de deus existir, eles aceitam deus em sua completude.  :lol:
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline Adriano

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.672
  • Sexo: Masculino
  • Ativismo quântico
    • Filosofia ateísta
Re: Convite: Debate inter-blogue
« Resposta #302 Online: 30 de Maio de 2007, 09:53:07 »
Eu vou me matar. Adeus.

Podemos fazem suicídio coletivo…… ta na moda….
A vantagens dos brasileiros em relação aos japoneses é não ter esse tipo de moda.  :wink:
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline Barata Tenno

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 16.283
  • Sexo: Masculino
  • Dura Lex Sed Lex !
Re: Convite: Debate inter-blogue
« Resposta #303 Online: 30 de Maio de 2007, 10:12:14 »
Eu vou me matar. Adeus.

Podemos fazem suicídio coletivo…… ta na moda….
A vantagens dos brasileiros em relação aos japoneses é não ter esse tipo de moda.  :wink:

É....... a moda ai é matar os outros......... |( :| :hihi:
He who fights with monsters should look to it that he himself does not become a monster. And when you gaze long into an abyss the abyss also gazes into you. Friedrich Nietzsche

Offline Tash

  • Nível 32
  • *
  • Mensagens: 2.191
  • Sexo: Masculino
    • http://about.me/alganet
Re: Convite: Debate inter-blogue
« Resposta #304 Online: 30 de Maio de 2007, 13:42:36 »
Descartar a filosofia da ciência e a sua vertente, a epistemologia, é que se caracteriza uma grande falha.
Eu prefiro o modelo atômico de Ruthenford-Bohr do que de Demócrito. Filosofia traz respostas, a ciência as refina.

O que não implica no descarte da filosofia para temas que não se tornaram científicos.

Isso só mostra que o tema ainda não é científico e todas as suas alegações podem ser lógicas e filosóficas, não científicas. Você acabou de assumir.

Não estou falando de uma "ciência de deus".
A ciência da religião não é uma ciência de deus, é mais uma área do conhecimento que está se desligando da filosofia.
Sejá lá o que for, se não tem provas científicas, não se enquadra na proposta que eu mantia na discussão. Quanto a você, bem… você já tem certeza de que está absolutamente correto.
Tal ciência não se baseia em possíbilidades experimentais como é o caso do átomo hoje em dia. São descritivas e se valem da interação de outras ciências. E eu tenho certeza sim, mas com bons argumentos.  8-)

Ciência sem experimentação? :histeria: Me mostre sequer um estudo científico que não exige experimentação.

Cof, pseudociência, cof.

A ciência não é uma entidade, é a aplicação pura do método científico, e estou falando em utilizar o método científico pra chegar a alguma conclusão.

Mas aplicar o método científico numa argumentação não é ciência, é o uso da criticidade.
Seja como for, pensamento crítico.

O pensamento crítico é possivel com o uso da lógica que faz a validação das proposições e dos argumentos.

Isso quando a lógica consegue provar a questão, nesse caso não consegue. São necessárias provas.

É impossível resolver alguns problemas sem provas, esse é um deles.


É um raciocínio lógico e extremamente fácil de compreender.
Lógica não é sinônimo de pensamento crítico, tampouco ciência. E além do mais, você sequer está sendo lógico.

Pensamento crítico necessida da lógica para ser validado.

Mas não é composto somente da lógica. São necessárias provas.

Não estou sendo lógico perante a sua percepção e pressuposição de que é possível um deus existir.

Não entendi sua afirmação. Você acabou de dizer que não está sendo lógico?

E faz parte do método ciêntífico pois eu pelo menos, tenho evidências de muitas afirmações que não são reais, além de religiões que não comprovam tal crença e a extença literatura ateísta.
Essas evidências que só funcionam pra quem é ateu, assim como as evidências teístas só funcionam para o teísta.
Então a ciência é ateísta ao descartar a hipótese deus ao longo de seu desenvolvimento dentro da disciplina cosmologia

É agnóstica. Ela descarta, não nega. A cosmologia não prova a inexistência de deus, apenas descarta a questão.


A teoria do Big Bang é a teoria da origem do universo aceita científicamente. Temos a hipótese do criacionismo evolucionista, mas não é considerada no mainstream científico.

O modelo cosmológico padrão (o que você chama de Big Bang) é uma das hipóteses para explicar a origem do universo. Ele não é uma verdade absoluta como você afirma que é a inexistência de deus.

Você não esteve desde o começo e foi um erro meu não ter perguntado isso no começo.

Erro é você apenas questionar e alegar que não existem publicações científicas invalida a minha hipótese.
Existem? Estou falando de ciência, nada mais natural do que pedir… na ciência suas hipóteses não passam de blablabla.
Todos os mitos tratam de conceitos para explicar o universo. É algo racional supor que deus seja mais um mito.

E de que maneira isso me impede de pedir publicações científicas? Quanta enrolação..

A análise de hipóteses científicas se dá através da tentativa de falseá-las.
E a sua sequer pode ser testada, é baseada no "pressuposto de que deus foram inventados". Não há como provar se um deus foi inventado se nunca vimos um. Ou vimos? É uma pergunta retórica, veja abaixo o exemplo dos cisnes.
A questão que você não entende é que se vermos um deus teremos a prova que refuta a hipótese de deus imaginário. Veja como você mesmo demonstra ser falseável.

Só pode ser piada. Só porque não foi observado significa que é imaginário?

A publicação ocorre com hipóteses que  foram testadas e não falseadas de acordo com o método ciêntífico. A minha hipótese pode ser falseada, portanto é valida.
Você está dizendo que as revistas publicam hipóteses não falseadas?  :histeria: Falsear é sinônimo de observar e experimentar, Adriano.
Você que está alegando que a hipótese de deus ser um mito não pode ser falseada.

Exato. Você pode propor que o deus bíblico seja um mito, que o deus Rá seja um mito, mas não que todo e qualquer deus seja um mito, porque não podemos afirmar que observamos todos.

Um pequeno trecho da Wikipedia, já que você os adora:

"A metodologia indutivista supunha que se pode passar de uma série de enunciados singulares para um enunciado universal. Ou seja, que se pode passar de um "este é um cisne branco", "ali está outro cisne branco", e por aí em diante, para um enunciado universal como "todos os cisnes são brancos". Este método é claramente inválido em lógica, uma vez que será sempre possível que exista um cisne não-branco que por algum motivo não tenha sido observado."

É exatamente o que você faz, "esse deus não existe", "aquele deus não existe", mas não cogita possiblidade de existir um deus que nunca foi observado. Você conhece o universo inteiro? (eu não me surpreenderia se você respondesse "sim" de alguma maneira)

http://pt.wikipedia.org/wiki/Falseabilidade

Falseabilidade. Quantas vezes já falaram disso no tópico? Muitas… você só coloca os verbetes que lhe interessam na discussão.

Veja o complemento do texto, até agora você está acompanhando meu raciocínio:
Citar
Este era o Problema da indução, identificado por David Hume no século XVIII e cuja resolução é proposta por Popper.
Popper defendeu que a ciência não poderia ser baseada em tal inferência. Ele propôs a falseabilidade como a solução do problema da indução. Popper viu que apesar de um enunciado existencial singular como "este cisne é branco" não pode ser usado para afirmar um enunciado universal, ele pode ser usado para mostrar que um determinado enunciado universal é falso: a observação existencial singular de um cisne negro serve para mostrar que o enunciado universal "todos os cisnes são brancos" é falso. Em lógica chamamos a isto de modus tollens.
[/quote]

Até agora o trecho está a meu favor. É errado afirmar "não existe nenhum deus".

A sua alegação de que não cogito a possibilidade de existir um deus que não é observado é falsa, pois hipotéticamente para fins de aplicação da metodologia científica, (e apenas para isso! :nojo:) é passível imaginarmos tal ser e assim a comprovação da existência de tal ser falsearia a hipótese de deus como mito.

Imaginar não é observar e não pode ser considerado como observação.

É a prova indireta do modus tollens:


    Se P, então Q.
    Q é falso.
    Então, P é falso.

P= Todos os deuses são mitos.
Q= Inexistência de deus.

Se todos os deuses são mitos, então deus inexiste.
Deus inexiste é falso. (deus existe)
Então a asserção lógica todos os deuses são mitos é falsa.

Primeiro, é impossível dizer que conhecemos todos os deuses. O que exige que a asserção "todos os deuses são mitos" tenha que ser modificada para "todos os deuses que conhecemos são mitos".

A assersão "todos os deuses são mitos" é falsa. Você é quem disse.

Uma afirma que deus existe a outra nega.
Ambas sem provas.
A prova que normalmente é utilizada nas ciências naturais não é adequada nem nas ciências humanas quanto mais num tema de ciências da religião. Cada ciência tem sua metodologia.

Toda ciência usa o mesmo método científico:

http://pt.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9todo_cient%C3%ADfico

Se não usa, é pseudociência. A primeira etapa do método científico é "Observação". É possível observar deus? Não. É impossível concluir algo sobre ele então de acordo com o método científico.

Pela lógica podemos concluir que uma das duas asserções está correta.
Uma delas está e não sabemos qual.
Está tão fácil…  :D

Também acho, mas sem provas é errado afirmar.

Portando apenas uma é crença no sentido de não corresponder a realidade. Você está "fugindo" do assunto e negando o ateísmo e o teísmo.
Não é fugir, é ser racional. Nada impede o agnóstico de discutir sobre cultura humana, ateísmo, origens do universo, ele apenas acredita que não chegará a nenhuma conclusão em relação a deus, embora possa chegar a outras conclusões. São coisas completamente diferentes.
Essa crença de que é impossível chegar a um resultado bloqueia o entendimento de conclusões óbvias.

Conclusões erradas. Os teístas também afirmam que a existência de deus é óbvia. Nem o teísta nem o ateísta explicam bem o porquê.

E não é por eu ser ateu, mas por não ter esta crença da impossibilidade de se obter uma resposta. Não escolhi ser ateu, mas depois de refletir a respeito de deus conclui que não existe.

Conclusão pessoal sua, sem prova científica alguma.

Está "em cima do muro".
Repito: o mundo não é em preto e branco, às vezes é melhor não ter uma opinião formada sobre um assunto que carece de provas.
Mas que assuma a dúvida como algo pessoal e não uma asserção universal de que é impossível a humanidade ter uma resposta sobre o assunto.

Se de fato a humanidade não nos trouxe provas, é fato que não conseguimos uma conclusão. Talvez no futuro, talvez.

Definitivamente não. A ciência fica "em cima do muro" em diversos assuntos, como a origem da vida, origem do universo, constituição de partículas sub-atômicas. Podemos ter uma noção da resposta correta, afirmação absoluta nunca.
E a ciência tem a teoria do Big Bang. Como falsear?

Com a expansão do universo e o princípio cosmológico, que afirma (após várias observações) que o universo é homogêneo e isótropo.

Imaginar que tenha um deus que deu origem ao Big Bang?

Nenhum agnóstico afirma isso.

Mudar o mito da criação do universo para o mito da criação do Big Bang?

Quem faz isso? Os teístas, não agnósticos.

Não parece óbivio que os mitos sempre vão ocupar o espaço do desconhecido?

Sim, mas não somente os mitos ocupam o lugar do desconhecido. Muitas verdades ainda são desconhecidas.

Veja que a asserção de deus das lacunas faz muito sentido por ser um fato históricamente comprovado. E a história da cosmologia.

Sim, faz sentido, mas não prova que todo e qualquer deus é um mito. Também não podemos afirmar que um dia descobriremos porque de fato a ciência não prevê o futuro com exatidão.

Offline Helder Sanches

  • Nível 04
  • *
  • Mensagens: 41
  • Sexo: Masculino
  • Penso, logo, sou ateu
    • Penso, logo, sou ateu
Re: Convite: Debate inter-blogue
« Resposta #305 Online: 30 de Maio de 2007, 16:02:42 »
Resumo do Debate Interblogues

Após uma semana da data final de participação no primeiro debate interblogues, cujo tema foi “Será o Agnosticismo mais Racional que o Ateísmo?”, chegou a hora de fazer um balanço sobre o mesmo.

O debate teve 10 participantes (ver barra lateral direita do meu blog) e suscitou intensas discussões em algumas das respectivas caixas de comentários, nomeadamente no Que Treta!, no Pugnacitas e no Diário Ateísta.

De um modo geral, a minha interpretação é que, à excepção do Tiny Aleph, a maioria dos participantes tende a considerar o ateísmo como sendo mais racional que o agnosticismo. Racional no sentido em que reflecte com maior precisão a confiança depositada nas evidências do mundo que nos rodeia. É comum à maioria das participações o questionar do agnosticismo quanto ao seu valor prático. Embora epistemologicamente correcto, o princípio da dúvida ou da inquestionabilidade pode-se aplicar a todo o conhecimento, horizontalmente, que envolva definições infalseáveis. E isso acaba por não ser correcto do ponto de vista prático ao abrir as portas a todos os conceitos que careçam de qualquer evidência.

Esta questão – de um certo exacerbamento céptico – é tão mais escandalosa quando, também na prática, aqueles que são agnósticos em relação a qualquer deus ou deuses, deixam de o ser em relação ao Pai Natal, aos deuses da antiguidade ou a unicórnios cor-de-rosa!

Agradeço a todos os participantes o tempo dedicado a este debate. Já tenho mais um tema na forja que anunciarei brevemente. Espero contar com todos vós para mais um debate.
Visite o meu blog: Penso, logo, sou ateu

Offline Pregador

  • Conselheiros
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.056
  • Sexo: Masculino
  • "Veritas vos Liberabit".
Re: Convite: Debate inter-blogue
« Resposta #306 Online: 30 de Maio de 2007, 16:05:18 »
Conclusão de compadres...
"O crime é contagioso. Se o governo quebra a lei, o povo passa a menosprezar a lei". (Lois D. Brandeis).

Offline Helder Sanches

  • Nível 04
  • *
  • Mensagens: 41
  • Sexo: Masculino
  • Penso, logo, sou ateu
    • Penso, logo, sou ateu
Re: Convite: Debate inter-blogue
« Resposta #307 Online: 30 de Maio de 2007, 16:07:53 »
Sim, compadres com opinião que não se escondem atrás do "Não sei", "Não quero saber", "Não posso Saber" ou "Não me interessa se se sabe"!  8-)
Visite o meu blog: Penso, logo, sou ateu

Offline Oceanos

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.924
  • Sexo: Masculino
Re: Convite: Debate inter-blogue
« Resposta #308 Online: 30 de Maio de 2007, 16:10:29 »
É Helder, bonito e racional é ter certeza sem se poder provar. :)

Offline Pregador

  • Conselheiros
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.056
  • Sexo: Masculino
  • "Veritas vos Liberabit".
Re: Convite: Debate inter-blogue
« Resposta #309 Online: 30 de Maio de 2007, 16:11:06 »
Sim, compadres com opinião que não se escondem atrás do "Não sei", "Não quero saber", "Não posso Saber" ou "Não me interessa se se sabe"!  8-)

Será mesmo que é opinião ou é dogma? Não li os outros textos. Falo só dos que postaram aqui.
"O crime é contagioso. Se o governo quebra a lei, o povo passa a menosprezar a lei". (Lois D. Brandeis).

Offline Fabi

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 6.801
  • Sexo: Feminino
  • que foi?
Re: Convite: Debate inter-blogue
« Resposta #310 Online: 30 de Maio de 2007, 16:25:53 »
Que espécie de conclusão é essa? :tedio: A maioria aqui disse: Não, não concordamos com essa certeza absoluta, e aí no final a conclusão é: "a maioria dos participantes tende a considerar o ateísmo como sendo mais racional que o agnosticismo." Sendo que nesse debate de inter-blogue só participou "militante".
Depois dessa... :stunned:
Difficulter reciduntur vitia quae nobiscum creverunt.

“Deus me dê a serenidadecapacidade para aceitar as coisas que não posso mudar, a coragem para mudar o que posso, e a sabedoria para saber a diferença” (Desconhecido)

Offline Tash

  • Nível 32
  • *
  • Mensagens: 2.191
  • Sexo: Masculino
    • http://about.me/alganet
Re: Convite: Debate inter-blogue
« Resposta #311 Online: 30 de Maio de 2007, 16:43:12 »
Sim, compadres com opinião que não se escondem atrás do "Não sei", "Não quero saber", "Não posso Saber" ou "Não me interessa se se sabe"!  8-)

E não "esconder" uma opinião precipitada é mais correto do que esperar? Já dizia Lisa:

"É melhor a gente ficar calado e todo mundo pensar que a gente é idiota, do que a gente abrir a boca e eles terem certeza".

Offline Tash

  • Nível 32
  • *
  • Mensagens: 2.191
  • Sexo: Masculino
    • http://about.me/alganet
Re: Convite: Debate inter-blogue
« Resposta #312 Online: 30 de Maio de 2007, 16:44:28 »
Que espécie de conclusão é essa? :tedio: A maioria aqui disse: Não, não concordamos com essa certeza absoluta, e aí no final a conclusão é: "a maioria dos participantes tende a considerar o ateísmo como sendo mais racional que o agnosticismo." Sendo que nesse debate de inter-blogue só participou "militante".
Depois dessa… :stunned:

Bom, o Helder não levou em consideração esse tópico, somente os textos em blogs. Nesse tópico está claro que a opinião quanto ao assunto é bem dividida.

Offline Helder Sanches

  • Nível 04
  • *
  • Mensagens: 41
  • Sexo: Masculino
  • Penso, logo, sou ateu
    • Penso, logo, sou ateu
Re: Convite: Debate inter-blogue
« Resposta #313 Online: 30 de Maio de 2007, 16:47:32 »
Fabi,

Você se antecipou e deu razão à frase que Tash citou ainda antes de ele o fazer! Sugiro que volte a ler o primeiro post deste tópico e depois leia de novo o meu último post. Vai concordar que teria sido melhor ficar calada.

Um abraço.
Visite o meu blog: Penso, logo, sou ateu

Offline Fabi

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 6.801
  • Sexo: Feminino
  • que foi?
Re: Convite: Debate inter-blogue
« Resposta #314 Online: 30 de Maio de 2007, 17:11:21 »
Fabi,

Você se antecipou e deu razão à frase que Tash citou ainda antes de ele o fazer! Sugiro que volte a ler o primeiro post deste tópico e depois leia de novo o meu último post. Vai concordar que teria sido melhor ficar calada.

Um abraço.
a minha última frase. (depois do ponto sabe e no meu último post aqui [nesse tópico]) Se refere aos textos do seu blog e os que estão no canto direito (links[você sabe o que é link, né?]). E eu ví os autores desses textos,
(do blog) e alguns postaram aqui (nesse tópico) também, e esses autores são aqueles militantes ateístas (aqueles contra agnosticismo, e teísmo), só pra você ver como essa sua conclusão é parcial (parcial porque essas pessoas são militantes, as que escreveram textos nos blogs [a maioria]), e aqui (nesse tópico) muitas pessoas foram contra essa visão distorcida de ateísmo e agnosticismo(entendeu essa parte né? que bom) que esses autores (que participaram do debate inter-blogue [e uns postaram aqui também], dos blogs não do tópico, entende a sutil diferença, eu teria falado tópico se fosse.) apresentaram (mostraram, escreveram, expuseram em forma de texto tanto no blog quanto aqui).

Para bom entendedor meia palavra basta (<= isso é um ditado popular hein), mas para os que não entendem... enfim

Quer que eu explique aquela postagem(sabe o que é post?) também? (a ultima, antes dessa nesse tópico)
:ok: Eu espero que eu tenha sido bem clara, senão entendeu(compreendeu) alguma palavrinha (diminutivo de palavra) minha (eu, Fabi), pergunte(questione) e eu explico(dou o significado). Posso usar figuras e desenhos se você quiser.
Difficulter reciduntur vitia quae nobiscum creverunt.

“Deus me dê a serenidadecapacidade para aceitar as coisas que não posso mudar, a coragem para mudar o que posso, e a sabedoria para saber a diferença” (Desconhecido)

Offline Helder Sanches

  • Nível 04
  • *
  • Mensagens: 41
  • Sexo: Masculino
  • Penso, logo, sou ateu
    • Penso, logo, sou ateu
Re: Convite: Debate inter-blogue
« Resposta #315 Online: 30 de Maio de 2007, 17:19:12 »
Minha querida,

Não se enterre mais. Até dá dó...
Visite o meu blog: Penso, logo, sou ateu

Offline Adriano

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.672
  • Sexo: Masculino
  • Ativismo quântico
    • Filosofia ateísta
Re: Convite: Debate inter-blogue
« Resposta #316 Online: 30 de Maio de 2007, 17:20:21 »
O pensamento crítico é possivel com o uso da lógica que faz a validação das proposições e dos argumentos.
Isso quando a lógica consegue provar a questão, nesse caso não consegue. São necessárias provas.
É impossível resolver alguns problemas sem provas, esse é um deles.

Partindo do princípio que é possível existir algum deus é impossível mesmo.

Não estou sendo lógico perante a sua percepção e pressuposição de que é possível um deus existir.
Não entendi sua afirmação. Você acabou de dizer que não está sendo lógico?
Perante a sua perspectiva não estou. Pois você adimite a possibilidade algum deus existir para chegar na conclusão de que não podemos saber se tal ser existe ou não. Isso fica demonstrado na sua pergunta sobre eu ter conhecimento de todo o universo, como se acaso tivesse seria possível encontrar deus.

Então a ciência é ateísta ao descartar a hipótese deus ao longo de seu desenvolvimento dentro da disciplina cosmologia
É agnóstica. Ela descarta, não nega. A cosmologia não prova a inexistência de deus, apenas descarta a questão.
E qual o motivo da cosmologia descartar a criação divina? Se é possível qual é o motivo do descarte? Apenas por ter uma teoria melhor? Não será arrogância da ciência?

A teoria do Big Bang é a teoria da origem do universo aceita científicamente. Temos a hipótese do criacionismo evolucionista, mas não é considerada no mainstream científico.

O modelo cosmológico padrão (o que você chama de Big Bang) é uma das hipóteses para explicar a origem do universo. Ele não é uma verdade absoluta como você afirma que é a inexistência de deus.
Não existe verdade abosoluta. É claro com a excessão agnóstica que postula a verdade de que é possível existir algum deus. E está bem embasada, pois não temos prova da inexistência.  :chorao:

E a sua sequer pode ser testada, é baseada no "pressuposto de que deus foram inventados". Não há como provar se um deus foi inventado se nunca vimos um. Ou vimos? É uma pergunta retórica, veja abaixo o exemplo dos cisnes.
A questão que você não entende é que se vermos um deus teremos a prova que refuta a hipótese de deus imaginário. Veja como você mesmo demonstra ser falseável.
Só pode ser piada. Só porque não foi observado significa que é imaginário?
É uma hipótese, um exercício teórico. Você supõe que não seja imaginário, também é uma piada ao meu ver.

A publicação ocorre com hipóteses que  foram testadas e não falseadas de acordo com o método ciêntífico. A minha hipótese pode ser falseada, portanto é valida.
Você está dizendo que as revistas publicam hipóteses não falseadas?  :histeria: Falsear é sinônimo de observar e experimentar, Adriano.
Você que está alegando que a hipótese de deus ser um mito não pode ser falseada.
Exato. Você pode propor que o deus bíblico seja um mito, que o deus Rá seja um mito, mas não que todo e qualquer deus seja um mito, porque não podemos afirmar que observamos todos.
Mas estamos em caminhos opostos mesmo, pois eu parto do princípio de que não haja nenhum deus, e que todo deus relatado seja imaginário individual e simbólico, e que para ser descartado teriamos que ter alguem com relato coerente e passível de comprovação. O conceito de deus só existe através de relatos de seres humanos e além desses relatos culturais e religiosos não há nada que possa dar indícios da possibilidade de existência de deus.


A sua alegação de que não cogito a possibilidade de existir um deus que não é observado é falsa, pois hipotéticamente para fins de aplicação da metodologia científica, (e apenas para isso! :nojo:) é passível imaginarmos tal ser e assim a comprovação da existência de tal ser falsearia a hipótese de deus como mito.
Imaginar não é observar e não pode ser considerado como observação.

Mas a sua alegação de que é possível a existência de algum deus é imaginária e baseada na "prova" de que não existem provas da inexistência.

É a prova indireta do modus tollens:


    Se P, então Q.
    Q é falso.
    Então, P é falso.

P= Todos os deuses são mitos.
Q= Inexistência de deus.

Se todos os deuses são mitos, então deus inexiste.
Deus inexiste é falso. (deus existe)
Então a asserção lógica todos os deuses são mitos é falsa.

Primeiro, é impossível dizer que conhecemos todos os deuses.
É que você parte da premissa de que deuses não são invenções humanas. Você parte da premissa de que é possível existir algum deus para fazer esta conclusão.

O que exige que a asserção "todos os deuses são mitos" tenha que ser modificada para "todos os deuses que conhecemos são mitos".
Todos os deuses que conhecemos são através de relatos humanos, fazem parte da cultura humana, nada mais lógico de que não tenha deus algum, pois não há evidências para considerar sequer a possibilidade de existência de qualquer deus.


A assersão "todos os deuses são mitos" é falsa. Você é quem disse.
Estou partindo do princípio de que todos os deuses são relatos de seres humanos ao longo da história. Não há evidência qualquer em contrario para você dizer que é falsa. A não ser a sua crença na possibilidade de existência.

Uma afirma que deus existe a outra nega.
Ambas sem provas.
A prova que normalmente é utilizada nas ciências naturais não é adequada nem nas ciências humanas quanto mais num tema de ciências da religião. Cada ciência tem sua metodologia.

Toda ciência usa o mesmo método científico:

http://pt.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9todo_cient%C3%ADfico

Se não usa, é pseudociência. A primeira etapa do método científico é "Observação". É possível observar deus? Não. É impossível concluir algo sobre ele então de acordo com o método científico.
Deus não, mas os relatos de que existem deuses acompanham a história humana e sempre sem evidência alguma e muitos desses deuses são hoje visto apenas como mitos. E atualmente também temos os mitos das religiões que são facilmente refutados, os deuses revelados das religiões monoteístas. O que sobra é o deus dos deistas que não são revelados e cuja defesa você está fazendo ao defender a possibilidade de algum deus existir sem evidência alguma.

Pela lógica podemos concluir que uma das duas asserções está correta.
Uma delas está e não sabemos qual.
Está tão fácil…  :D
Também acho, mas sem provas é errado afirmar.
É errado afirmar e não negar. Não posso afirmar algo sem provas, mas a sua negação é comum. O motivo de você privilegiar deus para defender a sua possibilidade de existencia, é devido a fatores culturais e que tornam intuitivo tal pensamento, mas que é contrário a argumentos mais consistentes.

Não é fugir, é ser racional. Nada impede o agnóstico de discutir sobre cultura humana, ateísmo, origens do universo, ele apenas acredita que não chegará a nenhuma conclusão em relação a deus, embora possa chegar a outras conclusões. São coisas completamente diferentes.
Essa crença de que é impossível chegar a um resultado bloqueia o entendimento de conclusões óbvias.
Conclusões erradas. Os teístas também afirmam que a existência de deus é óbvia. Nem o teísta nem o ateísta explicam bem o porquê.
O agnóstico quer explicar duas opiniões contrárias e cai em contradição. O teísta diz que a existência de deus é óbvia. Você para negar o ateísmo diz que é possível deus existir. É um teísta de pouca fé, tem muitos assim.

Está "em cima do muro".
Repito: o mundo não é em preto e branco, às vezes é melhor não ter uma opinião formada sobre um assunto que carece de provas.
Mas que assuma a dúvida como algo pessoal e não uma asserção universal de que é impossível a humanidade ter uma resposta sobre o assunto.
Se de fato a humanidade não nos trouxe provas, é fato que não conseguimos uma conclusão. Talvez no futuro, talvez.

A falta de provas dos milhares de relatos humanos da existência de deus são evidências de que é possível que todo e qualquer relato seja falso.

Definitivamente não. A ciência fica "em cima do muro" em diversos assuntos, como a origem da vida, origem do universo, constituição de partículas sub-atômicas. Podemos ter uma noção da resposta correta, afirmação absoluta nunca.
E a ciência tem a teoria do Big Bang. Como falsear?
Com a expansão do universo e o princípio cosmológico, que afirma (após várias observações) que o universo é homogêneo e isótropo.
São contráditórios entre si. É a base para falsear.

Imaginar que tenha um deus que deu origem ao Big Bang?
Nenhum agnóstico afirma isso.
Afirma que é possível existir algum deus. Deus é tido como o criador do universo.

Mudar o mito da criação do universo para o mito da criação do Big Bang?
Quem faz isso? Os teístas, não agnósticos.
A diferença do teísta e do agnóstico é que este acrescenta a palavra possibilidade.

Não parece óbivio que os mitos sempre vão ocupar o espaço do desconhecido?
Sim, mas não somente os mitos ocupam o lugar do desconhecido. Muitas verdades ainda são desconhecidas.
Mas não justifica acreditar na possibilidade de existir algum deus que nunca foi relatado pela cultura humana. É mais uma crença dentro das milhares existentes, mas que tem um forte componente cultural.

Veja que a asserção de deus das lacunas faz muito sentido por ser um fato históricamente comprovado. E a história da cosmologia.
Sim, faz sentido, mas não prova que todo e qualquer deus é um mito.

Mas demonstra que nunca houve deus algum para além da cultura humana, nem há evidência, qual o motivo de supor que possa existir algum? Por falta de provas da inexistência?

Também não podemos afirmar que um dia descobriremos porque de fato a ciência não prevê o futuro com exatidão.
As teorias científicas vão se aperfeiçoando, antes de Darwim muitas pessoas sequer imaginavam na possibilidade da evolução das espécies. Era a hipótese do fixismo e de que surgimos assim.
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline Fabi

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 6.801
  • Sexo: Feminino
  • que foi?
Re: Convite: Debate inter-blogue
« Resposta #317 Online: 30 de Maio de 2007, 17:28:30 »
Minha querida,

Não se enterre mais. Até dá dó…
:histeria: Risada (sabe o que é risada? vamos ver o que diz o dicionário: Risada= Substantivo Feminino = Gargalhada tenta esse site tem um bom dicionário http://www.priberam.pt/dlpo/dlpo.aspx e tem o aurélio http://200.225.157.123/dicaureliopos/login.asp até explica como usar o dicionário)
Difficulter reciduntur vitia quae nobiscum creverunt.

“Deus me dê a serenidadecapacidade para aceitar as coisas que não posso mudar, a coragem para mudar o que posso, e a sabedoria para saber a diferença” (Desconhecido)

Offline Rodion

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 9.872
Re: Convite: Debate inter-blogue
« Resposta #318 Online: 30 de Maio de 2007, 17:57:26 »
Citar
Mas não faz com que seja possível a existência de deus, pelo contrário, temos os mitos que foram já tidos como verdade e muitos outros deuses. No egito consideravam o Faraó um deus vivo. O que não falta na história é como os mitos (deuses da época). E essa é a minha tese a de que deus é o mito da sociedade atual.
sua tese é furada e baseada num achismo.

Citar
Por isso que eu discuto num fórum sério e respeitável, onde o que vale é a criticidade. Não faço isso no meu dia a dia. Quando alguém vem me falar de deus, de forma a pregar, eu digo que não acredito, é muito bom o resultado, e se a pessoa insistir daí não tem jeito mesmo. Não existe questão teológica, pois a teologia se fundamenta da crença em deus. A filosofia é isenta para discutir a questão e temos uma grande literatura sobre o tema.
questão teológica é toda aquela referente a deus, independentemente dos métodos usados.
a filosofia moderna nasceu dos estudos teológicos, leia sobre a universidade e pensamento medievais.
também se pode dizer que a teologia é apenas filosofia aplicada a uma questão em especial; deus.

Citar
Não considero deus como mistério do universo, longe disso, considero apenas mais um mito moderno.
não importa o que você considera, a questão envolve mistérios do universo e sua resolução, teoricamente, pode trazer luz sobre eles todos(ou não). de qualquer forma, a questão os concerne.

Citar
Cite tais recursos de conveniência, pois me parece um espantalho.
ceús, um espantalho? a navalha de occam, por exemplo, destina-se a evitar que se faça especulação inútil quando na dúvida entre duas alternativas de igual possibilidade de ser mas de complexidade diferente. é mais recurso de conveniência do que uma ferramenta-genuína-de-busca-à-verdade.

Citar
Estou negando através da lógica, consiredando as duas possibilidades , existir e não existir, e não tendo lógica a existência (vamos ser sinceros ningúem aqui vê lógica na existência de deus), concluo pela inexistência.
você está dizendo que de duas proposições auto-excludentes se deve escolher uma, fingindo que não existe uma terceira.por conta de um argumento mal-formulado, fica insistindo que o agnosticismo é ilógico.

Citar
Este argumento é circular, para supor que tenhamos que ter o conhecimento de todo o universo para dizer se deus existe temos que pressupor a existência de algum deus. Eu digo que basta pensar um pouco para concluir que não existe e que o mito da criação é um dos mais antigos da história humana.
não. diz-se que é impossível provar a inexistência de algo, mas não é bem assim. é bem possível provar a inexistência de algo dentro de uma caixa(ou seja, tornar razoável a crença neste algo), pois temos o total domínio sobre a caixa. podemos conhecê-la toda, quase, pode-se dizer, cada molécula sua. assim, se há algo lá, é muito difícil que com os métodos modernos não o detectemos. não incorreríamos em argumento circular se disséssemos que, para saber se uma das faces internas é rosa, temos de conhecer face por face. mas e quanto ao universo, de que não temos certeza nem da composição ou da dimensão?
o meu argumento não pressupõe a existência de deus, não atribua a mim o que eu não disse.

Citar
Eu realmente tenho certeza disso, seria hipócrita ou falso, em dizer que penso que há possibilidade de existir algum deus. E tem muitas pessoas assim como eu, além de pensadores ateístas que deixaram uma vasta literatura a respeito, e ainda atualmente continua a ser produzido muitos livros sobre o tema.
o que isso quer dizer? que você tem certeza, que você crê no seu ateísmo? good for you, só confirma o que eu digo.

Citar
A ciência não se vale apenas na dúvida, ela faz conclusões. Evocar a ciência para validar um argumento que não é adequado.
escusa?


"Notai, vós homens de ação orgulhosos, não sois senão os instrumentos inconscientes dos homens de pensamento, que na quietude humilde traçaram freqüentemente vossos planos de ação mais definidos." heinrich heine

Offline Tash

  • Nível 32
  • *
  • Mensagens: 2.191
  • Sexo: Masculino
    • http://about.me/alganet
Re: Convite: Debate inter-blogue
« Resposta #319 Online: 30 de Maio de 2007, 18:34:45 »
Então a ciência é ateísta ao descartar a hipótese deus ao longo de seu desenvolvimento dentro da disciplina cosmologia
É agnóstica. Ela descarta, não nega. A cosmologia não prova a inexistência de deus, apenas descarta a questão.
E qual o motivo da cosmologia descartar a criação divina?

Por que ela estuda o universo, não deus. Se algo deu origem ao universo usando o big bang, não sabemos ainda.

Se é possível qual é o motivo do descarte? Apenas por ter uma teoria melhor? Não será arrogância da ciência?

Uma teoria melhor com mais provas não é arrogância por que em momento algum uma teoria é uma verdade absoluta.

A teoria do Big Bang é a teoria da origem do universo aceita científicamente. Temos a hipótese do criacionismo evolucionista, mas não é considerada no mainstream científico.

O modelo cosmológico padrão (o que você chama de Big Bang) é uma das hipóteses para explicar a origem do universo. Ele não é uma verdade absoluta como você afirma que é a inexistência de deus.
Não existe verdade abosoluta.

Então deus pode existir. Ponto.

É claro com a excessão agnóstica que postula a verdade de que é possível existir algum deus.

"Possível" não é "absoluto".

"É possível que eu morra aos 50 anos" não é uma verdade absoluta. "Morrerei aos 50 anos" e "Não morrerei aos 50 anos" é que são.

E está bem embasada, pois não temos prova da inexistência.  :chorao:

:)

E a sua sequer pode ser testada, é baseada no "pressuposto de que deus foram inventados". Não há como provar se um deus foi inventado se nunca vimos um. Ou vimos? É uma pergunta retórica, veja abaixo o exemplo dos cisnes.
A questão que você não entende é que se vermos um deus teremos a prova que refuta a hipótese de deus imaginário. Veja como você mesmo demonstra ser falseável.
Só pode ser piada. Só porque não foi observado significa que é imaginário?
É uma hipótese, um exercício teórico. Você supõe que não seja imaginário, também é uma piada ao meu ver.

Bom, de qualquer maneira nunca observamos deus, o que o torna infalseável.

A publicação ocorre com hipóteses que  foram testadas e não falseadas de acordo com o método ciêntífico. A minha hipótese pode ser falseada, portanto é valida.
Você está dizendo que as revistas publicam hipóteses não falseadas?  :histeria: Falsear é sinônimo de observar e experimentar, Adriano.
Você que está alegando que a hipótese de deus ser um mito não pode ser falseada.
Exato. Você pode propor que o deus bíblico seja um mito, que o deus Rá seja um mito, mas não que todo e qualquer deus seja um mito, porque não podemos afirmar que observamos todos.
Mas estamos em caminhos opostos mesmo, pois eu parto do princípio de que não haja nenhum deus, e que todo deus relatado seja imaginário individual e simbólico, e que para ser descartado teriamos que ter alguem com relato coerente e passível de comprovação.

Você novamente só falou de coisas "relatáveis". Se não observamos todo o universo, não há como dizer que tudo tenha sido relatado.

O conceito de deus só existe através de relatos de seres humanos e além desses relatos culturais e religiosos não há nada que possa dar indícios da possibilidade de existência de deus.

Meu caro, tudo que sabemos vem de relatos de seres humanos. Isso não muda o que não sabemos.

A sua alegação de que não cogito a possibilidade de existir um deus que não é observado é falsa, pois hipotéticamente para fins de aplicação da metodologia científica, (e apenas para isso! :nojo:) é passível imaginarmos tal ser e assim a comprovação da existência de tal ser falsearia a hipótese de deus como mito.
Imaginar não é observar e não pode ser considerado como observação.

Mas a sua alegação de que é possível a existência de algum deus é imaginária e baseada na "prova" de que não existem provas da inexistência.

Prova é diferente de ausência de provas. Eu afirmo que há uma ausência de provas, isso não é uma prova de nada, é um fato. Não estou imaginando isso, é algo que existe, é um fato dizer que a humanidade não possui provas da existência ou inexistência de deus.

É a prova indireta do modus tollens:


    Se P, então Q.
    Q é falso.
    Então, P é falso.

P= Todos os deuses são mitos.
Q= Inexistência de deus.

Se todos os deuses são mitos, então deus inexiste.
Deus inexiste é falso. (deus existe)
Então a asserção lógica todos os deuses são mitos é falsa.

Primeiro, é impossível dizer que conhecemos todos os deuses.
É que você parte da premissa de que deuses não são invenções humanas.

Claro, do contrário eu teria sido imparcial. Quando a ciência estuda um fenômeno não pode partir de pressupostos como "é pura invenção", do contrário nem seria necessário estudar.

Você parte da premissa de que é possível existir algum deus para fazer esta conclusão.

E de fato é possivel, até que provem o contrário, por mais que você creia que não.

O que exige que a asserção "todos os deuses são mitos" tenha que ser modificada para "todos os deuses que conhecemos são mitos".
Todos os deuses que conhecemos são através de relatos humanos

Que conhecemos. Não podemos dizer que conhecemos todos.

, fazem parte da cultura humana, nada mais lógico de que não tenha deus algum, pois não há evidências para considerar sequer a possibilidade de existência de qualquer deus.

Wikipedia denovo:

"A metodologia indutivista supunha que se pode passar de uma série de enunciados singulares para um enunciado universal. Ou seja, que se pode passar de um "este é um cisne branco", "ali está outro cisne branco", e por aí em diante, para um enunciado universal como "todos os cisnes são brancos". Este método é claramente inválido em lógica, uma vez que será sempre possível que exista um cisne não-branco que por algum motivo não tenha sido observado."

É ilógico fazer uma dedução sobre algo que não observamos.

A assersão "todos os deuses são mitos" é falsa. Você é quem disse.
Estou partindo do princípio de que todos os deuses são relatos de seres humanos ao longo da história.

Está errado, vide a refutração do princípio indutivista logo acima.


Não há evidência qualquer em contrario para você dizer que é falsa.

E não há evidência a favor de que seja verdadeira!


A não ser a sua crença na possibilidade de existência.

Não. Se não há provas de nenhum dos lados, há possibilidades de ambos os lados. Eu também admito a possibilidade de deus não existir.

Uma afirma que deus existe a outra nega.
Ambas sem provas.
A prova que normalmente é utilizada nas ciências naturais não é adequada nem nas ciências humanas quanto mais num tema de ciências da religião. Cada ciência tem sua metodologia.

Toda ciência usa o mesmo método científico:

http://pt.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9todo_cient%C3%ADfico

Se não usa, é pseudociência. A primeira etapa do método científico é "Observação". É possível observar deus? Não. É impossível concluir algo sobre ele então de acordo com o método científico.
Deus não, mas os relatos de que existem deuses acompanham a história humana

Então você pode refutar os relatos em específico, todo e qualquer deus não.

e sempre sem evidência alguma e muitos desses deuses são hoje visto apenas como mitos. E atualmente também temos os mitos das religiões que são facilmente refutados, os deuses revelados das religiões monoteístas.

Novamente, refutações específicas baseadas na afirmação equívoca de que conhecemos todos os deuses. Já expliquei isso várias vezes..

O que sobra é o deus dos deistas que não são revelados e cuja defesa você está fazendo ao defender a possibilidade de algum deus existir sem evidência alguma.

E você defende a possibilidade de deus não existir sem evidência alguma, logo há possibilidades em ambos os casos.


Pela lógica podemos concluir que uma das duas asserções está correta.
Uma delas está e não sabemos qual.
Está tão fácil…  :D
Também acho, mas sem provas é errado afirmar.
É errado afirmar e não negar.

Negar que algo existe é o mesmo que afirmar que algo não existe. Sem provas, é errado.

Do contrário todos os criacionistas não estariam errado ao negar a Teoria da Evolução sem provas. Negar sem provas é errado.

Não posso afirmar algo sem provas, mas a sua negação é comum.

Você pode negar a crença em deus, mas não pode negar deus diretamente.


O motivo de você privilegiar deus para defender a sua possibilidade de existencia, é devido a fatores culturais e que tornam intuitivo tal pensamento, mas que é contrário a argumentos mais consistentes.

Pelo contrário. Sou ateu e não creio em deus, porém não posso afirmar cientificamente que o mesmo não exista.

Não é fugir, é ser racional. Nada impede o agnóstico de discutir sobre cultura humana, ateísmo, origens do universo, ele apenas acredita que não chegará a nenhuma conclusão em relação a deus, embora possa chegar a outras conclusões. São coisas completamente diferentes.
Essa crença de que é impossível chegar a um resultado bloqueia o entendimento de conclusões óbvias.
Conclusões erradas. Os teístas também afirmam que a existência de deus é óbvia. Nem o teísta nem o ateísta explicam bem o porquê.
O agnóstico quer explicar duas opiniões contrárias e cai em contradição.

Não, o agnóstico discorda de duas opiniões contrárias. Nenhum agnóstico crê na existência e inexistência de deus ao mesmo tempo.

O teísta diz que a existência de deus é óbvia.

Assim como ateísta diz que a inexistência é óbvia..

Você para negar o ateísmo diz que é possível deus existir.

E para negar o teísmo digo que é possível inexistir.


É um teísta de pouca fé, tem muitos assim.

Não, eu não creio em deus. Sei separar muito bem a ciência das minhas crenças.

Está "em cima do muro".
Repito: o mundo não é em preto e branco, às vezes é melhor não ter uma opinião formada sobre um assunto que carece de provas.
Mas que assuma a dúvida como algo pessoal e não uma asserção universal de que é impossível a humanidade ter uma resposta sobre o assunto.
Se de fato a humanidade não nos trouxe provas, é fato que não conseguimos uma conclusão. Talvez no futuro, talvez.

A falta de provas dos milhares de relatos humanos da existência de deus são evidências de que é possível que todo e qualquer relato seja falso.

Você pode então refutar os milhares de relatos isoladamente, não um conceito universal que nunca foi observado.


Definitivamente não. A ciência fica "em cima do muro" em diversos assuntos, como a origem da vida, origem do universo, constituição de partículas sub-atômicas. Podemos ter uma noção da resposta correta, afirmação absoluta nunca.
E a ciência tem a teoria do Big Bang. Como falsear?
Com a expansão do universo e o princípio cosmológico, que afirma (após várias observações) que o universo é homogêneo e isótropo.
São contráditórios entre si. É a base para falsear.

Você falou besteira. Não são contraditórios... cosmologia não é senso comum.

Imaginar que tenha um deus que deu origem ao Big Bang?
Nenhum agnóstico afirma isso.
Afirma que é possível existir algum deus. Deus é tido como o criador do universo.

O agnóstico não faz afirmações em relação a deus, não estabelece o que o criou ou qual sua influência. Não confunda teísmo com agnosticismo.

Além do mais, a existência de algum deus não implica que ele tenha criado o universo.

Mudar o mito da criação do universo para o mito da criação do Big Bang?
Quem faz isso? Os teístas, não agnósticos.
A diferença do teísta e do agnóstico é que este acrescenta a palavra possibilidade.

O agnóstico admite a possibilidade tanto da existência quanto inexistência de deus. O que acrescenta um monte de palavras.

Não parece óbivio que os mitos sempre vão ocupar o espaço do desconhecido?
Sim, mas não somente os mitos ocupam o lugar do desconhecido. Muitas verdades ainda são desconhecidas.
Mas não justifica acreditar na possibilidade de existir algum deus que nunca foi relatado pela cultura humana.

Não é acreditar na possibilidade. É acreditar que existe a possibilidade.


É mais uma crença dentro das milhares existentes, mas que tem um forte componente cultural.

Não, é ausência de crenças tanto na existência quanto inexistência e uma análise racional utilizando o método científico e não somente "imaginação" como os teístas e ateus fazem.

Veja que a asserção de deus das lacunas faz muito sentido por ser um fato históricamente comprovado. E a história da cosmologia.
Sim, faz sentido, mas não prova que todo e qualquer deus é um mito.

Mas demonstra que nunca houve deus algum para além da cultura humana, nem há evidência, qual o motivo de supor que possa existir algum? Por falta de provas da inexistência?

Sim, falta de provas da inexistência.

Também não podemos afirmar que um dia descobriremos porque de fato a ciência não prevê o futuro com exatidão.
As teorias científicas vão se aperfeiçoando, antes de Darwim muitas pessoas sequer imaginavam na possibilidade da evolução das espécies. Era a hipótese do fixismo e de que surgimos assim.

Até o ateísmo se tornar científico, o agnosticismo continua mais coerente.

Offline Mauricio Rubio

  • Nível 24
  • *
  • Mensagens: 1.019
  • Sexo: Masculino
  • Beyond Good and Evil
Re: Convite: Debate inter-blogue
« Resposta #320 Online: 30 de Maio de 2007, 19:06:57 »
Uma barata está fadada a ser o que é, um cachorro está fadado a ser o que é. Os humanos tem uma coisinha que os difere dos outros animais chamada CONSCIÊNCIA. É só com CONSCIÊNCIA do que É, que é possivel entender o que é deus, PORQUE DEUS ESTÁ DENTRO E NÃO FORA.
O Adriano acha que o ateismo é superior … mas está tão cego às suas limitações que não consegue nem perceber O QUE É DEUS.

Essas definições são ridiculas, é por isso que essas discussões nunca saem do lugar. O cara simplesmente NEGA algo que desconhece completamente. deus É SÓ UM CONCEITO, TODOS OS CONCEITOS HUMANOS ESTÃO ERRADOS.

deus não pode ser conceituado, não pode ser definido, não pode ser visto, não pode ser sentido, só pode ser experimentado, é por isso que a ciencia NUNCA vai encontrar deus.

Eu não pretendo mudar a opnião de ninguem aqui de uma hora pra outra, porque isso é impossivel, eu só tento dar uma LUZ para que os caros amigos questionem as suas proprias crenças, e busquem por si mesmos o caminho que leva a compreenção.

Abraços.
« Última modificação: 30 de Maio de 2007, 19:10:39 por Mauricio Rubio »
"Para quem a agitação não existe,
e para quem ser/existir e não ser/existir
    estão superados,
ele é alguém – que está além do medo,
        feliz,
       sem angústia,
a quem os devas não podem ver"

Buda Sakyamuni

Offline Barata Tenno

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 16.283
  • Sexo: Masculino
  • Dura Lex Sed Lex !
Re: Convite: Debate inter-blogue
« Resposta #321 Online: 31 de Maio de 2007, 06:27:56 »
Uma barata está fadada a ser o que é, um cachorro está fadado a ser o que é. Os humanos tem uma coisinha que os difere dos outros animais chamada CONSCIÊNCIA. É só com CONSCIÊNCIA do que É, que é possivel entender o que é deus, PORQUE DEUS ESTÁ DENTRO E NÃO FORA.
O Adriano acha que o ateismo é superior … mas está tão cego às suas limitações que não consegue nem perceber O QUE É DEUS.

Essas definições são ridiculas, é por isso que essas discussões nunca saem do lugar. O cara simplesmente NEGA algo que desconhece completamente. deus É SÓ UM CONCEITO, TODOS OS CONCEITOS HUMANOS ESTÃO ERRADOS.

deus não pode ser conceituado, não pode ser definido, não pode ser visto, não pode ser sentido, só pode ser experimentado, é por isso que a ciencia NUNCA vai encontrar deus.

Eu não pretendo mudar a opnião de ninguem aqui de uma hora pra outra, porque isso é impossivel, eu só tento dar uma LUZ para que os caros amigos questionem as suas proprias crenças, e busquem por si mesmos o caminho que leva a compreenção.

Abraços.


Defina coonsciência Maurício........
He who fights with monsters should look to it that he himself does not become a monster. And when you gaze long into an abyss the abyss also gazes into you. Friedrich Nietzsche

Offline Mauricio Rubio

  • Nível 24
  • *
  • Mensagens: 1.019
  • Sexo: Masculino
  • Beyond Good and Evil
Re: Convite: Debate inter-blogue
« Resposta #322 Online: 31 de Maio de 2007, 07:27:34 »
Uma barata está fadada a ser o que é, um cachorro está fadado a ser o que é. Os humanos tem uma coisinha que os difere dos outros animais chamada CONSCIÊNCIA. É só com CONSCIÊNCIA do que É, que é possivel entender o que é deus, PORQUE DEUS ESTÁ DENTRO E NÃO FORA.
O Adriano acha que o ateismo é superior … mas está tão cego às suas limitações que não consegue nem perceber O QUE É DEUS.

Essas definições são ridiculas, é por isso que essas discussões nunca saem do lugar. O cara simplesmente NEGA algo que desconhece completamente. deus É SÓ UM CONCEITO, TODOS OS CONCEITOS HUMANOS ESTÃO ERRADOS.

deus não pode ser conceituado, não pode ser definido, não pode ser visto, não pode ser sentido, só pode ser experimentado, é por isso que a ciencia NUNCA vai encontrar deus.

Eu não pretendo mudar a opnião de ninguem aqui de uma hora pra outra, porque isso é impossivel, eu só tento dar uma LUZ para que os caros amigos questionem as suas proprias crenças, e busquem por si mesmos o caminho que leva a compreenção.

Abraços.


Defina coonsciência Maurício……

Wikipédia ...

"Consciousness is a quality of the mind generally regarded to comprise qualities such as subjectivity, self-awareness, sentience, sapience, and the ability to perceive the relationship between oneself and one's environment. It is a subject of much research in philosophy of mind, psychology, neuroscience, and cognitive science."

http://en.wikipedia.org/wiki/Consciousness
"Para quem a agitação não existe,
e para quem ser/existir e não ser/existir
    estão superados,
ele é alguém – que está além do medo,
        feliz,
       sem angústia,
a quem os devas não podem ver"

Buda Sakyamuni

Offline Barata Tenno

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 16.283
  • Sexo: Masculino
  • Dura Lex Sed Lex !
Re: Convite: Debate inter-blogue
« Resposta #323 Online: 31 de Maio de 2007, 07:35:46 »
E como provar que os outros animais não tem consciência?
He who fights with monsters should look to it that he himself does not become a monster. And when you gaze long into an abyss the abyss also gazes into you. Friedrich Nietzsche

Offline Mauricio Rubio

  • Nível 24
  • *
  • Mensagens: 1.019
  • Sexo: Masculino
  • Beyond Good and Evil
Re: Convite: Debate inter-blogue
« Resposta #324 Online: 31 de Maio de 2007, 07:47:41 »
E como provar que os outros animais não tem consciência?

Mas será que eles não tem consciência? O que acontece é que existem varios niveis de consciência, desde o mais profundo inconsciente até a auto-consciência mais desperta.

É dificil entender como é a consciência dos animais funciona, porque o sistema de linguagem e percepção da grande maioria difere muito dos seres humanos. Mas existem evidencias de que golfinhos, baleias, elefantes e alguns outros animais possuam consciência de si mesmos, mas em um nivel menor que o humano.

Mesmo entre os humanos existem varios tipos de consciência diferentes. No caso da discussão, a consciência de um Ser que atingiu o samadhi está muito além de um Ser humano "normal".
"Para quem a agitação não existe,
e para quem ser/existir e não ser/existir
    estão superados,
ele é alguém – que está além do medo,
        feliz,
       sem angústia,
a quem os devas não podem ver"

Buda Sakyamuni

 

Do NOT follow this link or you will be banned from the site!