Tópico: [Dividido] Agnosticismo

[Adriano]

O fato é que no Brasil as pessoas não vêem contradição em acreditar em Deus, participar de cerimônias religiosas, mas ter pontos de vista seculares a respeito de questões sociais polêmicas.

Discordo de seu ponto de vista e vejo como ingênuo. É uma gereralização. A religião ainda tem muita influência, embora tenha questões em que é absurdo seu posicionamento e é assim percebido. A própria crença em deus justifica ainda questões éticas e morais.

Quanto ao ateísmo ser embasado na ciência, depende do que você entende por ateísmo e do que você entende por ciência.

Entendo o ateísmo como a descrença em deus e a ciência como o conhecimento baseada no racionalismo crítico e no empirismo.

O ateísmo fraco é compatível com a definição falsificacionista da ciência, mas só ele.

Essa é a falácia agnóstica que toma como pressuposto a possibilidade de um deus existir e ignora que deus é um mito portanto uma criação humana.

Para se dizer que Deus não existe (ateísmo forte), a existência de Deus deveria ser uma proposição falseável.

Novamente a falácia que busca considerar a possibilidade de deus por o considerar um ser real. Considerando um ser real, só poderiamos falsea-lo buscando por todo o universo. Todo o universo conhecido é empiricamente comprovado pela ciência, a astronomia. Não há nada que justifique qualquer possibilidade nesse sentido.

Deus é um mito e está muito bem explicado pela antropologia, principalmente por Fauerbach. Além da sociologia da religião e a ciência da religião mostrarem detalhadamente as religiões e seu funcionamento. É tudo ciência.

Sendo uma proposição falseável, poderíamos fazer algum experimento cujo resultado poderia nos revelar que Deus não existe. Entretanto, uma vez que Deus é uma proposição infalseável ele está fora dos domínios da ciência, é uma questão irrelevante, não está nem certa e nem errada, é simplesmente uma pergunta que não faz sentido.

Falar que deus está fora dos domínios da ciência é considerar deus um ser real. É partir do pressuposto de que existe tal ser descrito nos mitos e nas religiões. Deus como mito é estudado pelas ciências sociais. E o método principal destas é o hipotético dedutivo.

Sendo assim a ciência não diz que Deus não existe, mas ela é atéia no sentido que Deus não tem participação nela - mesmo assim muita gente preferiria dizer que a ciência é agnóstica.

A ciência é ateia no sentido estrido de negar deus. Não é admitido o conceito mitológico e religioso de deus como criador do universo pela cosmologia. O agnosticismo é incoerente como filosofia. O próprio racionalismo crítico que embasa o falsificacionismo não admite teorizações sem base na observação, no empirismo.

Tem um filósofo Francês Lucy Ferry, já foi ministro da educação, e que fala bem sobre a influência da religião no cenário internacional. E não é culpar por todos os conflitos, mas ter consciência de sua influência, que muitos trasnferem apenas para as questões políticas. E o Islã tem um grande peso nessa influência.

A religião costuma ser um bode-expiatório nos conflitos. Geralmente ela não tem culpa, mas acaba levando a fama.

Pelo contrário a religião não leva a fama, mas ela tem muita influencia nos conflitos mundiais. Mas a complexidade das relações internacionais não admite uma simplificação das causas dos conflitos.

O caso é que dificilmente duas nações vão mobilizar dispendiosos esforços militares porque não concordam com uma passagem das escrituras. Geralmente as guerras serão motivadas pelos motivos de sempre: riqueza e poder.

Argumento muito simplista para resumir as complexas relações atuais entre os estados.

Acontece que o comandante em chefe de uma nação não vai conseguir reunir um exército se pedir a seu povo que combata numa guerra para deixá-lo mais rico e poderoso. É preciso inflamar os sentimentos das massas para que elas acreditem que a luta dela própria, que há uma razão moral pela qual vale a pena um guerreiro dar a sua vida.

O Islã é o que mais usa desse artifício.

Nessa hora vale apelar para tudo, a religião é um dos recursos, mas nesse jogo também vale o nacionalismo, a justiça, e mais recentemente uma das desculpas preferidas tem sido a democracia - vide Iraque e Vietnã. Que motivação os soldados americanos teriam para lutar se não acreditassem que estavam lutando por uma causa nobre?

E negar que os líderes não tenham influência religiosa é um erro.

Tanta antipatia que tem ótimas vendas de seus livros e sucesso na divulgação do ateísmo e das farsas religiosas. Não podemos ser torelantes com a intolerância religiosa. 

Há controvérsisas… Que os livros estão tendo boas vendas é inegável, mas quem garante que não são os próprios ateus que estão comprando quase a totalidade dos livros? Afinal, esse é um nicho editorial pouco explorado, mas que contém pessoas altamente instruídas e com grande poder aquisitivo. Sendo assim, embora uma grande quantidade de ávidos ateus estejam lendo esses livros, a divulgação do ateísmo se limita à exposição deles na imprensa.

O ateísmo vem crescendo também.

E não, não podemos ser tolerantes com a intolerância. Nem a religiosa nem a ateísta.

E o pior é a intolerância agnóstica que não toma partido e se faz de uma posição superior para falar mal dos dois lados.

[uiliníli]

Discordo de seu ponto de vista e vejo como ingênuo. É uma gereralização. A religião ainda tem muita influência, embora tenha questões em que é absurdo seu posicionamento e é assim percebido. A própria crença em deus justifica ainda questões éticas e morais.

Claro que é uma generalização! Não estou falando de cada pessoa em particular, estou falando das pessoas em geral! Pelo menos é a conclusão que tiro do meu círculo de convivência, conheço e conheci muitas pessoas que levam a sério suas crenças religiosas para justificar opiniões sobre temas da vida secular, mas conheço e conheci muito mais pessoas que não misturam essas duas esferas, que pensam por si próprias e tiram suas próprias conclusões. Agora, se você quiser colocar números na história para discutirmos se a sociedade brasileira como um todo parece se influenciar por dogmas religiosos na hora de decidir sobre temas polêmicos nossa discussão pode ficar mais interessante.

Entendo o ateísmo como a descrença em deus e a ciência como o conhecimento baseada no racionalismo crítico e no empirismo.

Atenção com o uso vulgar do termo "empirismo". Empirismo é a observação desnuda da razão. Dizer que a Terra é chata e o Sol gira em torno dela é empirismo. A ciência é experimental.

O ateísmo fraco é compatível com a definição falsificacionista da ciência, mas só ele.

Essa é a falácia agnóstica que toma como pressuposto a possibilidade de um deus existir e ignora que deus é um mito portanto uma criação humana.

Falácia? Que falácia, se isso nem chega a ser um argumento? Eu fiz uma afirmação, uma afirmação que pode ser verdadeira ou falsa. Para ser uma falácia precisaríamos no mínimo de um raciocínio!

Quem comete algumas falácias aí é você. Espantalho e non sequitur e raciocínio circular, tudo isso numa frase de pouco mais que uma linha! O agnosticismo não toma como pressuposto a possibilidade de Deus existir, o agnosticismo diz tão somente que não há nenhuma forma de provar que Deus não existe, dizer que Deus não existe é opinião (doxos) e não conhecimento verificado (sofos). E isso não tem nada a ver com o agnóstico flertar com a possibilidade de Deus existir, é que ele leva a questão a sério demais para resolver com um chute.

Já o seu non sequitur e o raciocínio circular vêm quase juntos. Você dizer que Deus é um mito, portanto uma criação humana, portanto a conclusão implícita é que ele não existe. Ser uma criação humana não quer dizer que ele não existe, afinal, o conceito de átomo também é uma invenção humana - você vai me dizer que o átomo não existe? Quanto a ser um mito, bom, isso é o que você quer provar, portanto sua frase soa como Deus é um mito porque ele é um mito.

Novamente a falácia que busca considerar a possibilidade de deus por o considerar um ser real.

Meu, tem certeza de que você sabe o significado da palavra falácia? Desde quando é falacioso considerar uma possibilidade? Fazer uma análise séria de uma alegação? Só existem falácias em raciocínios com premissas e conclusão. Falácia é um malabarismo inválido que você faz para chegar de uma premissa a uma conclusão, uma afirmação sozinha não tem como ser uma falácia.

Considerando um ser real, só poderiamos falsea-lo buscando por todo o universo. Todo o universo conhecido é empiricamente comprovado pela ciência, a astronomia. Não há nada que justifique qualquer possibilidade nesse sentido.

"Todo o universo conhecido é empiricamente comprovado(sic) pela ciência." Bom, a redação dessa frase ficou confusa e meio desmiolada, mas acho que entendi o que você quis dizer. Você é que parece não ter entendido o que você mesmo disse, olha a palavra "conhecido" lá sublinhada. Tem um monte de universo desconhecido por aí.

Além disso, lembre-se que Deus vive em outra dimensão, ele não pode ser encontrado pelas lentes de nenhum telescópio. Claro que isso é uma proposição ad hoc dos religiosos que torna a existência de Deus infalseável e portanto insondável pela ciência. Ponto para o agnosticismo.

Deus é um mito e está muito bem explicado pela antropologia, principalmente por Fauerbach. Além da sociologia da religião e a ciência da religião mostrarem detalhadamente as religiões e seu funcionamento. É tudo ciência.

Provas de que Deus é um mito, hã, cadê? Outra coisa, existem vários e vários deuses por aí, tem deus para tudo que é gosto, tem Zeus, tem Odin, tem Shiva, tem Seth, tem Tupã, tem Javé, tem Alá... Todos eles podem ser mitos. Mas Deus não é só um mito, é um conceito. Mesmo que não existissem os mitos sobre todas essas divindades, ainda seria possível conceber o conceito de um ser inteligente e consciente que tenha sido responsável pela criação do universo.

Falar que deus está fora dos domínios da ciência é considerar deus um ser real.

Não, não é não. Uma coisa não tem nada a ver com a outra. Falar que Deus está fora dos domínios da ciência é dizer que esse é um conceito que não pode ser posto à prova em laboratório.

É partir do pressuposto de que existe tal ser descrito nos mitos e nas religiões.

Também não. Posso estar me referindo a Deus como um conceito bem definido e explicado a priori. Não seria nem possível eu pressupor a existência de um ser tal como o descrito nos mitos e religiões, pois há milhares de mitos e religiões diferentes com deuses diferentes que não batem entre si. Tenho que escolher um Deus só e pode ser que ele não bata com religião alguma. Posso até escolher um Deus concebido por algum filósofo.

Deus como mito é estudado pelas ciências sociais. E o método principal destas é o hipotético dedutivo.

Deus como conceito é estudado pela Filosofia. E o método principal desta é a lógica. E não me venha falar que Deus é ilógico antes mesmo de o definirmos conceitualmente! 

A ciência é ateia no sentido estrido de negar deus.

Já te provei por A + B que a ciência não nega Deus. E você não me apresentou nenhuma contraprova.

Não é admitido o conceito mitológico e religioso de deus como criador do universo pela cosmologia.

Claro que não. Não está no domínio dela dizer que Deus não existe assim como não está no domínio de um rato que nasceu dentro de uma caixa fechada dizer se há um lado de fora. A cosmologia não citar Deus não diz nada a respeito de sua inexistência.

O agnosticismo é incoerente como filosofia. O próprio racionalismo crítico que embasa o falsificacionismo não admite teorizações sem base na observação, no empirismo.

Muito pelo contrário!!!! O racionalismo crítico é baseado em teorizações que não precisam ter qualquer relação com a observação. Quem vai dizer se a teoria vale é o teste experimental, de onde as teorias vieram não interessa! A própria Mecânica Quântica surgiu de uma manipulação totalmente ad hoc, o Planck resolveu ver no que é que dava se ele discretizasse a energia e com isso conseguiu justificar dados experimentais obtidos anteriormente, mas a idéia da discretização da energia em si não foi baseada em observação nenhuma.

Pelo contrário a religião não leva a fama, mas ela tem muita influencia nos conflitos mundiais. Mas a complexidade das relações internacionais não admite uma simplificação das causas dos conflitos.

O caso é que dificilmente duas nações vão mobilizar dispendiosos esforços militares porque não concordam com uma passagem das escrituras. Geralmente as guerras serão motivadas pelos motivos de sempre: riqueza e poder.

Argumento muito simplista para resumir as complexas relações atuais entre os estados.

Mais simplista do que culpar a religião pelos conflitos?

Acontece que o comandante em chefe de uma nação não vai conseguir reunir um exército se pedir a seu povo que combata numa guerra para deixá-lo mais rico e poderoso. É preciso inflamar os sentimentos das massas para que elas acreditem que a luta dela própria, que há uma razão moral pela qual vale a pena um guerreiro dar a sua vida.

O Islã é o que mais usa desse artifício.

Mesmo as democracias ocidentais usam bastante.

E negar que os líderes não tenham influência religiosa é um erro.

A influência religiosa é uma das possibilidades, mas existem outros tipos de influência. Hitler não precisou usar muito o nome de Deus para enlouquecer a Alemanha.

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E o pior é a intolerância agnóstica que não toma partido e se faz de uma posição superior para falar mal dos dois lados.
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Essa eu nunca ouvi... Intolerância agnóstica Depois vêm falar que os agnósticos ficam encima do muro! O agnóstico intolerante é algo como um radical de centro? 

Agora, por favor, pare de falar sandices do tipo "agnóstico não toma partido", "fica em cima do muro". Um agnóstico não é alguém que está em dúvida sobre se Deus existe. A definição de agnóstico é "sem conhecimento", o agnóstico é quem não alega possuir um conhecimento que não tem. O agnóstico não vai dar um salto de fé para dizer que Deus não existe porque ele não acredita que a fé seja uma fonte de conhecimento (embora nada o impeça de ter fé mesmo assim, se desejar, esse seria o agnóstico teísta). O agnóstico ao se deparar com essa questão simplesmente vai dar de ombros e dizer "foda-se", se uma pergunta não pode ser respondida eu não vou me preocupar com a resposta. Se Deus existe, azar dele, deixa eu cuidar da minha vida em paz porque o que está além de nosso entendimento não me interessa.

[Barata Tenno]

E la vamos nós...........................

[Adriano]

Entendo o ateísmo como a descrença em deus e a ciência como o conhecimento baseada no racionalismo crítico e no empirismo.

Atenção com o uso vulgar do termo "empirismo". Empirismo é a observação desnuda da razão. Dizer que a Terra é chata e o Sol gira em torno dela é empirismo. A ciência é experimental.

Estou citando empirismo como experimental, o empirismo científico que é a base da ciência. Empirismo está associado ao método científico.
Dizer que a Terra é chata e o Sol gira em torno dela não tem nada a ver com empirismo.

O ateísmo fraco é compatível com a definição falsificacionista da ciência, mas só ele.

Essa é a falácia agnóstica que toma como pressuposto a possibilidade de um deus existir e ignora que deus é um mito portanto uma criação humana.

Falácia? Que falácia, se isso nem chega a ser um argumento? Eu fiz uma afirmação, uma afirmação que pode ser verdadeira ou falsa. Para ser uma falácia precisaríamos no mínimo de um raciocínio!

Então corrigindo é uma frase falsa, baseada num raciocínio falacioso, que eu conheço.

Quem comete algumas falácias aí é você. Espantalho e non sequitur e raciocínio circular, tudo isso numa frase de pouco mais que uma linha! O agnosticismo não toma como pressuposto a possibilidade de Deus existir, o agnosticismo diz tão somente que não há nenhuma forma de provar que Deus não existe, dizer que Deus não existe é opinião (doxos) e não conhecimento verificado (sofos).

A inexistência de deus faz parte do conhecimento verificado pela astronomia e pelas ciências, que não adimite a existência de deus tanto quanto a do dragão invisível e a do Papai Noel.

E isso não tem nada a ver com o agnóstico flertar com a possibilidade de Deus existir, é que ele leva a questão a sério demais para resolver com um chute.

Chute e dos feios é dizer que a inexistência de deus é uma afirmação errada, é tentar querer provar que deus existe ou provar que tem a possibilidade de deus existir. É apenas a negação do ateísmo por questões semânticas.

Já o seu non sequitur e o raciocínio circular vêm quase juntos. Você dizer que Deus é um mito, portanto uma criação humana, portanto a conclusão implícita é que ele não existe.

E este é o pulo do gato do ateísmo, esse é o pressuposto válido, pois é científico, na ciência o mundo é sem deus. Mas o ateísmo científico é compatível com a realidade, enquanto o agnosticismo é o endeusamento da dúvida através do ceticismo pirronico. E Feuerbach deixa muito claro a origem da religião e de deus no seu método genético crítico utilizado na sua antropologia. 

Ser uma criação humana não quer dizer que ele não existe, afinal, o conceito de átomo também é uma invenção humana - você vai me dizer que o átomo não existe?

O átomo não é uma criação humana e sim uma descoberta. Senão seria apenas mais um mito.

Quanto a ser um mito, bom, isso é o que você quer provar, portanto sua frase soa como Deus é um mito porque ele é um mito.

É comprovado por Feuerbach na sua antropologia. Barão de Holbach tem um grande estudo da religião de seu tempo, vindo a influenciar as idéias de Lavousier.

Novamente a falácia que busca considerar a possibilidade de deus por o considerar um ser real.

Meu, tem certeza de que você sabe o significado da palavra falácia? Desde quando é falacioso considerar uma possibilidade?

Eu digo falácia pois para considerar a possibilidade do mito de deus ser real tem que ter fé nessa possibilidade. E não é um argumento racional e embasado.

Fazer uma análise séria de uma alegação?

E qual é a análise séria para comprovar a possibilidade de deus? Não existe tal possilibade, assim como não existe  a possibilidade de duendes e do monstro de espaquete voador.

Só existem falácias em raciocínios com premissas e conclusão. Falácia é um malabarismo inválido que você faz para chegar de uma premissa a uma conclusão, uma afirmação sozinha não tem como ser uma falácia.

Mas a afirmação falsa embasa um argumento falacioso. Se torna assim uma falácia de pressuposição.

Considerando um ser real, só poderiamos falsea-lo buscando por todo o universo.

E aqui aparece a base da falácia agnóstica. Parte da falsa premissa de um deus real para dizer que é possível deus existir. E um argumento circular.

Todo o universo conhecido é empiricamente comprovado pela ciência, a astronomia. Não há nada que justifique qualquer possibilidade nesse sentido.

"Todo o universo conhecido é empiricamente comprovado(sic) pela ciência." Bom, a redação dessa frase ficou confusa e meio desmiolada, mas acho que entendi o que você quis dizer. Você é que parece não ter entendido o que você mesmo disse, olha a palavra "conhecido" lá sublinhada. Tem um monte de universo desconhecido por aí.

E o desconhecimento que lhe falta é da história da ciência, da astronomia, que demonstra que deus é sempre o arquétipo do desconhecimento. Essa é a base de sua utilização e está cometendo o mesmo erro. É bem definido como o deus das lacunas, que onde para o conhecimento é utilizado o mito do criador para explicar. É muito antigo isso, e estudado na antropologia.

Veja um trecho do que Feuerbach fala da Religião:

Feuerbach crê que na religião há uma carência da consciência de si do homem. Essa carência é a base da religião, onde o homem (religioso) aliena a sua essência; essa fase religiosa corresponde a uma “essência infantil da humanidade”, já que este homem (infantil) adora sua própria essência sem reconhecê-la como tal. Feuerbach acrescenta que entre o humano e o divino não há uma oposição de fato, real, mas sim ilusória. A contradição fundamental está no homem, porque não há uma essência religiosa. A religião é uma abstração das limitações da vida humana, corporal. Não há qualidades em si na vida divina.

Além de Holbach:

Holbach defende que o ateismo é um pré-requisito para qualquer teoria ética válida. A Religião, para ele, é baseada em dogmas e rituais inuteis e sem sentido, donde a ética se deve basear na utilidade social e na cooperação humana.

Além disso, lembre-se que Deus vive em outra dimensão, ele não pode ser encontrado pelas lentes de nenhum telescópio. Claro que isso é uma proposição ad hoc dos religiosos que torna a existência de Deus infalseável e portanto insondável pela ciência. Ponto para o agnosticismo.

Tão infalseável quando o dragão invisível na garagem, mas para as ciências naturais. É apenas uma fuga imaginária, para não se deparar com a razão da inexistência de deus. É o que Sartre chama de ma-fé, no sentido de ser inútel.

Deus é um mito e está muito bem explicado pela antropologia, principalmente por Fauerbach. Além da sociologia da religião e a ciência da religião mostrarem detalhadamente as religiões e seu funcionamento. É tudo ciência.

Provas de que Deus é um mito, hã, cadê? Outra coisa, existem vários e vários deuses por aí, tem deus para tudo que é gosto, tem Zeus, tem Odin, tem Shiva, tem Seth, tem Tupã, tem Javé, tem Alá… Todos eles podem ser mitos. Mas Deus não é só um mito, é um conceito. Mesmo que não existissem os mitos sobre todas essas divindades, ainda seria possível conceber o conceito de um ser inteligente e consciente que tenha sido responsável pela criação do universo.

Mesmo com provas é difícil um crente deixar sua fé, seja na existência de deus ou seja na possibilidade existência de deus. E o agnosticismo se comporta dessa maneira ao negar a inexistência. Qualquer opção é crença, mas uma é justificada pela realidade. 

Falar que deus está fora dos domínios da ciência é considerar deus um ser real.

Não, não é não. Uma coisa não tem nada a ver com a outra. Falar que Deus está fora dos domínios da ciência é dizer que esse é um conceito que não pode ser posto à prova em laboratório.

Claro que não, é um conceito abstrato, mas é estudado pelas ciências humanas. Principalmente a antropologia e a sociologia, mais recentemente a ciência da religião.

É partir do pressuposto de que existe tal ser descrito nos mitos e nas religiões.

Também não. Posso estar me referindo a Deus como um conceito bem definido e explicado a priori.

Um conceito bem definido não tira de si a sua abstração.

Não seria nem possível eu pressupor a existência de um ser tal como o descrito nos mitos e religiões, pois há milhares de mitos e religiões diferentes com deuses diferentes que não batem entre si.

Mais uma mostra da inexistência de qualquer deus.

Tenho que escolher um Deus só e pode ser que ele não bata com religião alguma. Posso até escolher um Deus concebido por algum filósofo.

Por mais que escolha, não existe qualquer deus, apenas existe como um verdade subjetiva para o que acredita. Existe como real na sua realidade interna e não no mundo objetivo.

Deus como mito é estudado pelas ciências sociais. E o método principal destas é o hipotético dedutivo.

Deus como conceito é estudado pela Filosofia. E o método principal desta é a lógica. E não me venha falar que Deus é ilógico antes mesmo de o definirmos conceitualmente! 

Qualquer das definições usuais de deus é ilógica.

A ciência é ateia no sentido estrido de negar deus.

Já te provei por A + B que a ciência não nega Deus. E você não me apresentou nenhuma contraprova.

Provou que é mais um crente agnóstico, que faz pirraça para negar a inexistência de deus. Quer negar uma negação e dizer que ainda preciso de provas.

Não é admitido o conceito mitológico e religioso de deus como criador do universo pela cosmologia.

Claro que não. Não está no domínio dela dizer que Deus não existe assim como não está no domínio de um rato que nasceu dentro de uma caixa fechada dizer se há um lado de fora. A cosmologia não citar Deus não diz nada a respeito de sua inexistência.

Existe ciência além das ciências naturais. 

O agnosticismo é incoerente como filosofia. O próprio racionalismo crítico que embasa o falsificacionismo não admite teorizações sem base na observação, no empirismo.

Muito pelo contrário!!!! O racionalismo crítico é baseado em teorizações que não precisam ter qualquer relação com a observação.

Errado racionalismo crítico é uma filosofia que serve para afastar as elucrubações fantasiosas. É assentada na observação.

Quem vai dizer se a teoria vale é o teste experimental, de onde as teorias vieram não interessa!

Aqui você está misturando o racionalismo crítico com o método científico na validação de uma hipótese falseável.

A própria Mecânica Quântica surgiu de uma manipulação totalmente ad hoc, o Planck resolveu ver no que é que dava se ele discretizasse a energia e com isso conseguiu justificar dados experimentais obtidos anteriormente, mas a idéia da discretização da energia em si não foi baseada em observação nenhuma.

Claro ele conseguiu justificar dados experimentais obtidos anteriormente, e o fato dele não ter conseguido explicação antes não o incentivou a ver novas alternativas, que a princípio eram coerentes com o seu conhecimento.   

E o pior é a intolerância agnóstica que não toma partido e se faz de uma posição superior para falar mal dos dois lados.

Essa eu nunca ouvi… Intolerância agnóstica Depois vêm falar que os agnósticos ficam encima do muro! O agnóstico intolerante é algo como um radical de centro? 

Agnosticismo não é radical quando a dúvida é individual e restrica aos agnósticos. Qualquer tentativa de impor a dúvida agnóstica como sendo verdade absoluta é radicalismo. E isso não falta entre alguns agnósticos.

Agora, por favor, pare de falar sandices do tipo "agnóstico não toma partido", "fica em cima do muro". Um agnóstico não é alguém que está em dúvida sobre se Deus existe.

Mas a argumentação agnóstica é baseada nisso.

A definição de agnóstico é "sem conhecimento", o agnóstico é quem não alega possuir um conhecimento que não tem.

Eu ainda penso que muitos agnósticos são "politicamente corretos" ao negaram a inexistência de deus.

O agnóstico não vai dar um salto de fé para dizer que Deus não existe porque ele não acredita que a fé seja uma fonte de conhecimento (embora nada o impeça de ter fé mesmo assim, se desejar, esse seria o agnóstico teísta).

Mas a ciência é uma fonte de conhecimento e não existe deus algum no conhecimento científico. E mesmo na filosofia o ateísmo tem muito embasamento, aliás é onde mais tem.

O agnóstico ao se deparar com essa questão simplesmente vai dar de ombros e dizer "foda-se", se uma pergunta não pode ser respondida eu não vou me preocupar com a resposta.

E quer que todos tenham essa crença de que não está respondida a questão.

Se Deus existe, azar dele, deixa eu cuidar da minha vida em paz porque o que está além de nosso entendimento não me interessa.

Está vendo como você lida com a possibilidade de algum deus existir. É uma crença.

O ateísmo é baseado na ciência que nos mostra o mundo sem deus. Só não entende tal conhecimento quem não quer.

[uiliníli]

Estou citando empirismo como experimental, o empirismo científico que é a base da ciência. Empirismo está associado ao método científico.
Dizer que a Terra é chata e o Sol gira em torno dela não tem nada a ver com empirismo.

Sim, tem. O empirismo é o conhecimento baseado na observação desnuda, na obtenção de conclusões a partir da observação direta da realidade. Entretanto, vulgarmente, é tratado como sinônimo de experimentalismo.

Então corrigindo é uma frase falsa, baseada num raciocínio falacioso, que eu conheço.

Assim está melhor. Será que você pode compartilhar comigo esse raciocínio falacioso que você conhece?

A inexistência de deus faz parte do conhecimento verificado pela astronomia e pelas ciências, que não adimite a existência de deus tanto quanto a do dragão invisível e a do Papai Noel.

Falácia, apelo à ignorância. Eu sei que você já ouviu muitas vezes por aqui que ausência de evidência não é evidência da ausência, mas como já ignorou esse princípio tantas vezes sei que vai ignorar novamente agora.

E isso não tem nada a ver com o agnóstico flertar com a possibilidade de Deus existir, é que ele leva a questão a sério demais para resolver com um chute.

Chute e dos feios é dizer que a inexistência de deus é uma afirmação errada,

Mais uma vez você apela à ignorância para justificar a inexistência de Deus. Isso é uma falácia e pronto, é simplesmente errado dizer que Deus não existe só porque não foi provado que ele existe, ponto. Até 1870 a cidade de Tróia era considerada um mito, afinal sua existência nunca tivera sido comprovada. Alguém que em 1869 tivesse dito "Tróia não existe" teria quebrado a cara.

é tentar querer provar que deus existe ou provar que tem a possibilidade de deus existir. É apenas a negação do ateísmo por questões semânticas.

Há uma ambigüidade semântica com o termo ateísmo sim. É diferente alguém dizer que não acredita que Deus existe e outrem dizer que acredita que Deus não existe. O primeiro caso, o ateísmo fraco, é uma negação passiva de Deus, é a situação de descrença por falta de razões que sustentem uma crença. O segundo caso, o ateísmo forte, é uma negação ativa, é a situação de descrença por convicção na falsidade da proposição. Um ateu fraco não acredita em Deus porque não está convencido de sua existência, um ateu forte não acredita em Deus porque está convencido de sua iexistência, mas ambos são ateus.

O agnóstico é aquele que não crê na possibilidade de se provar que Deus existe ou não existe. Eu tenho essa opinião, pois penso que sempre se pode bolar uma formulação ad hoc do conceito de Deus que escape ao poder de análise do método científico, sempre se pode trabalhar um conceito infalseável de Deus. É nessa hora que você vai me falar no dragão na garagem, eu sei, eu também li "O Mundo Assombrado pelos Demônios". O caso é que você nunca pode provar que o dragão não existe, por isso o ônus da prova recai sobre quem afirma que o dreagão existe e Sagan muito sabiamente nos recomenda ser céticos com relação ao dragão e observa que um dragão indetectável se parece muito com um dragão inexistente. Perfeito. O caso é que segundo as boas leis da lógica, dizer que o dragão efetivamente não existe é errado. Sagan não diz que o dragão não existe, ele devemos tratá-lo como se não existisse, afinal, um dragão que é invisível, inaudível e indetectável de qualquer maneira deve ser um dragão muito reservado que não quer ser perturbado. Deixemo-lo em paz portanto e vamos cuidar de nossas vidas. A propósito, o próprio Carl Sagan se auto-declarava agnóstico, e não ateu, o que só evidencia que ele não dizia que dragão simplesmente não existe.

Em outras palavras, você usou a falácia da composição:

Premissa 1: Eu não vejo o dragão.
Premissa 2: Eu não ouço o dragão.
…
Premissa N: Eu não squiribununfo o dragão.    (N finito)
Conclusão: O dragão não existe.

Se N for uma quantidade finita, sempre pode haver um N+1 que invalide a conclusão.

E este é o pulo do gato do ateísmo, esse é o pressuposto válido,

Opinião. Você não vai me convencer só com opiniões, quero argumentos.

pois é científico,

Pelo amor de Deus, pára de repetir esse absurdo!

na ciência o mundo é sem deus.

No futebol também. O futebol é ateu? Ou ele é simplesmente alheio à existência de Deus? Podemos até dizer, vá lá, que o futebol é um ateu fraco, agnóstico até, afinal, não se pode provar a inexistência de futebol através do futebol…

Mas o ateísmo científico é compatível com a realidade, enquanto o agnosticismo é o endeusamento da dúvida através do ceticismo pirronico.

O que você bebeu? Acusar o agnosticismo de ceticismo pirrônico é pura ignorância.

 

E Feuerbach deixa muito claro a origem da religião e de deus no seu método genético crítico utilizado na sua antropologia. 

Já comentei isso. Você sequer se deu ao trabalho de elaborar um contra-argumento, só copiou o que já tinha escrito antes. Se você insiste em ignorar o que escrevo não vou perder mais meu tempo com este ponto.

O átomo não é uma criação humana e sim uma descoberta. Senão seria apenas mais um mito.

Claro que o átomo é uma criação humana. É um conceito criado por seres humanos. Seres humanos são animais com telencéfalo altamente desenvolvido e polegar opositor. Se o conceito de átomo coincide satisfatoriamente com coisas reais existentes na natureza é outra história. Da mesma forma Deus poderia muito bem ser um conceito inventado por humanos que explicasse uma coisa real. (pronto, agora lá vem o Adriano me acusar de querer provar que Deus existe, de eu ter fé na possibilidade, ainda que a mais remota, de Deus existir e blablablá…)

É comprovado por Feuerbach na sua antropologia. Barão de Holbach tem um grande estudo da religião de seu tempo, vindo a influenciar as idéias de Lavousier.

O que pode ser provado na antropologia de Feuerbach é que o homem criou Deus. Mas isso não tem nada a ver com Deus ter criado o homem antes disso ou não.

Eu digo falácia pois para considerar a possibilidade do mito de deus ser real tem que ter fé nessa possibilidade. E não é um argumento racional e embasado.

Caramba, você força a barra, hein? Quando eu vejo uma proposição cuja veracidade eu não conheço eu sei que ela pode ser ou verdadeira ou falsa (pensando em termos de lógica clássica, claro). Se você chama isso de ter fé, então acho que é impossível não ter fé em alguma coisa.

Digamos que eu te encontre hoje e que amanhã o Pirassununguense joga contra a Ferroviária. Eu sou torcedor fanático do Pirassununguense e te digo: "O Pirassununguense irá vencer amanhã." Inqüestionavelmente, eu, como torcedor, estou falando mais com a fé do que com a razão, mas quanto a você, você reconhece que a minha afirmação pode ser verdadeira ou falsa. Só saberemos depois do jogo, mas o fato de você reconhecer que existe a possibilidade de o Pirassununguense vencer significa que você tem fé na vitória dele? Você reconhecer que existe a possibilidade de o Pirassununguense não vencer quer dizer que você tem fé nessa possibilidade? Você reconhecer que a minha afirmação pode ser ou verdadeira ou falsa não é racional e nem embasado? O fato concreto é que você não sabe qual será o resultado do jogo, você não tem esse conhecimento, portanto você é agnóstico.

E qual é a análise séria para comprovar a possibilidade de deus? Não existe tal possilibade, assim como não existe  a possibilidade de duendes e do monstro de espaquete voador.

Opinião.

Mas a afirmação falsa embasa um argumento falacioso. Se torna assim uma falácia de pressuposição.

E baseado em quê você diz que a afirmação é falsa? Em opinião.

E aqui aparece a base da falácia agnóstica. Parte da falsa premissa de um deus real para dizer que é possível deus existir. E um argumento circular.

Já comentei esse nonsense várias vezes. Não se parte de premissa alguma sobre Deus ser real, somente se pega uma premissa cujo valor de verdade é desconhecido. Uma premissa de valor desconhecido pode ser ou verdadeira ou falsa. Daí se "conclui" que essa premissa é (pasme!) ou verdadeira ou falsa. Isso não é argumento, é só uma tautologia. A = A. E tautologias não valem absolutamente nada. Sua preciosa "falácia agnóstica" não existe.

E o desconhecimento que lhe falta é da história da ciência, da astronomia, que demonstra que deus é sempre o arquétipo do desconhecimento.

A astronomia demonstra que Deus é um arquétipo? O que é isso, Psicoastronomia Junguiana?
De qualquer forma Deus ser "o arquétipo do desconhecimento" não tem absolutissimamente nadeca de pitiriba com ele existir ou não.

Essa é a base de sua utilização e está cometendo o mesmo erro. É bem definido como o deus das lacunas, que onde para o conhecimento é utilizado o mito do criador para explicar. É muito antigo isso, e estudado na antropologia.

Que samba do criolo doido, hein? Da Astronomia até a Antropologia para não dizer nada que eu já não soubesse. Mais uma vez, mas juro que é a última, hein? Vou escrever "mais grande", porque parece que você não presta atenção: o fato de diferentes sociedades terem criado uma mitologia em torno da figura de um deus criador não quer dizer que Deus não exista. O conceito de Deus não precisa coincidir com nenhuma caricatura religiosa.

Veja um trecho do que Feuerbach fala da Religião:

Feuerbach crê que na religião há uma carência da consciência de si do homem. Essa carência é a base da religião, onde o homem (religioso) aliena a sua essência; essa fase religiosa corresponde a uma “essência infantil da humanidade”, já que este homem (infantil) adora sua própria essência sem reconhecê-la como tal. Feuerbach acrescenta que entre o humano e o divino não há uma oposição de fato, real, mas sim ilusória. A contradição fundamental está no homem, porque não há uma essência religiosa. A religião é uma abstração das limitações da vida humana, corporal. Não há qualidades em si na vida divina.

Além de Holbach:

Holbach defende que o ateismo é um pré-requisito para qualquer teoria ética válida. A Religião, para ele, é baseada em dogmas e rituais inuteis e sem sentido, donde a ética se deve basear na utilidade social e na cooperação humana.

Feuerbach e Holbach estão falando sobre religião. Não sobre Deus. Religião ser coisa de gente boba e com cara de melão não tem nada a ver com Deus existir ou não.

Tão infalseável quando o dragão invisível na garagem, mas para as ciências naturais.

Exatamente! E as ciências naturais também não podem dizer que o dragão invisível absolutamente não existe. Podem dizer que o dragão não existe dentro do escopo das ciências naturais. A existência de coisas invisíveis e indetectáveis não é negada pela ciência, é somente ignorada. A ciência não se preocupa com o que não possa ser medido ou observado.

É apenas uma fuga imaginária, para não se deparar com a razão da inexistência de deus. É o que Sartre chama de ma-fé, no sentido de ser inútel.

A religião? Pode ser. Mas isso não prova que Deus não existe.

Mesmo com provas é difícil um crente deixar sua fé, seja na existência de deus ou seja na possibilidade existência de deus.

Não estou falando dos crentes. Todo meu discurso se baseia na razão.

E o agnosticismo se comporta dessa maneira ao negar a inexistência. Qualquer opção é crença, mas uma é justificada pela realidade.

Prove que Deus não existe. Sem invocar o apelo à ignorância. Até agora você não conseguiu, só mostrou sua fé dogmática na inexistência de Deus.

Um conceito bem definido não tira de si a sua abstração.

Todo conceito é uma abstração. Se ele tem correspondência com algo real é outra história.

Mais uma mostra da inexistência de qualquer deus.

Falácia da composição.


P1: Zeus não existe.
P2: Odin não existe.
P3: Shiva não existe.
P4: Javé não existe.
Nenhum deus existe.

Certo ou errado?

Por mais que escolha, não existe qualquer deus, apenas existe como um verdade subjetiva para o que acredita. Existe como real na sua realidade interna e não no mundo objetivo.

Opinião.

Qualquer das definições usuais de deus é ilógica.

Deus: Um ser inteligente e consciente que criou as leis da natureza como a conhecemos.
Mostre que essa afirmação é autocontraditória.

Provou que é mais um crente agnóstico, que faz pirraça para negar a inexistência de deus. Quer negar uma negação e dizer que ainda preciso de provas.

Num chóla, neném, num cholá :'(

Existe ciência além das ciências naturais. 

E?

Errado racionalismo crítico é uma filosofia que serve para afastar as elucrubações fantasiosas. É assentada na observação.

Popper coined the term critical rationalism to describe his philosophy. The term indicates his rejection of classical empiricism, and of the observationalist-inductivist account of science that had grown out of it. Popper argued strongly against the latter, holding that scientific theories are universal in nature, and can be tested only indirectly, by reference to their implications.

http://en.wikipedia.org/wiki/Critical_rationalism

Aqui você está misturando o racionalismo crítico com o método científico na validação de uma hipótese falseável.

Impossível não misturar, um é parte constituinte do outro.

Claro ele conseguiu justificar dados experimentais obtidos anteriormente, e o fato dele não ter conseguido explicação antes não o incentivou a ver novas alternativas, que a princípio eram coerentes com o seu conhecimento.   

Não, a quantização da energia é um artifício matemático meramente ad hoc. Planck usou porque dava certo, mas ele mesmo levou muito tempo para aceitar que a quantização da energia era um fenômeno real. De qualquer forma há inúmeros outros exemplos também de proposições ad hoc sem embasamento em observações anteriores, que após passarem por experimentação foram confirmados ou rejeitados. Acontece muito disso na Física.

Agnosticismo não é radical quando a dúvida é individual e restrica aos agnósticos. Qualquer tentativa de impor a dúvida agnóstica como sendo verdade absoluta é radicalismo. E isso não falta entre alguns agnósticos. ~

Impor a dúvida como verdade é mais uma pérola… Dúvida é dúvida, não é nem verdadeira e nem falsa. O que eu rejeito são falsas certezas baseadas em fé dogmática, em vez de na razão.

Agora, por favor, pare de falar sandices do tipo "agnóstico não toma partido", "fica em cima do muro". Um agnóstico não é alguém que está em dúvida sobre se Deus existe.

Mas a argumentação agnóstica é baseada nisso.

Não é não. É baseada em critérios para se determinar se uma afirmação é verdadeira ou falsa e até onde se pode usar esses critérios.

Eu ainda penso que muitos agnósticos são "politicamente corretos" ao negaram a inexistência de deus.

E por que então alguns agnósticos (como eu), se apresentam como ateus?

O agnóstico não vai dar um salto de fé para dizer que Deus não existe porque ele não acredita que a fé seja uma fonte de conhecimento (embora nada o impeça de ter fé mesmo assim, se desejar, esse seria o agnóstico teísta).

Mas a ciência é uma fonte de conhecimento e não existe deus algum no conhecimento científico. E mesmo na filosofia o ateísmo tem muito embasamento, aliás é onde mais tem.

Discordo. O agnosticismo está muito mais embasado pela ciência. Os motivos eu já dei acima.

E quer que todos tenham essa crença de que não está respondida a questão.

Fique com a sua crença de que ela está respondida então. Mesmo sendo respondida somente por falácias.

Se Deus existe, azar dele, deixa eu cuidar da minha vida em paz porque o que está além de nosso entendimento não me interessa.

Está vendo como você lida com a possibilidade de algum deus existir. É uma crença.

E o Pirassununguense? Vai ganhar?

O ateísmo é baseado na ciência que nos mostra o mundo sem deus. Só não entende tal conhecimento quem não quer.

 

[Adriano]

A inexistência de deus faz parte do conhecimento verificado pela astronomia e pelas ciências, que não adimite a existência de deus tanto quanto a do dragão invisível e a do Papai Noel.

Falácia, apelo à ignorância. Eu sei que você já ouviu muitas vezes por aqui que ausência de evidência não é evidência da ausência, mas como já ignorou esse princípio tantas vezes sei que vai ignorar novamente agora.

A frase citada não é um princípio para mim, concerteza é a um dos fundamentos do agnosticismo, mas não a considero relevante.

Mais uma vez você apela à ignorância para justificar a inexistência de Deus. Isso é uma falácia e pronto, é simplesmente errado dizer que Deus não existe só porque não foi provado que ele existe, ponto. Até 1870 a cidade de Tróia era considerada um mito, afinal sua existência nunca tivera sido comprovada. Alguém que em 1869 tivesse dito "Tróia não existe" teria quebrado a cara.

Mas enquanto não houver evidência da existência de deus a asserção deus não existe está correta. Errado é afirmar o contrário.

Há uma ambigüidade semântica com o termo ateísmo sim. É diferente alguém dizer que não acredita que Deus existe e outrem dizer que acredita que Deus não existe. O primeiro caso, o ateísmo fraco, é uma negação passiva de Deus, é a situação de descrença por falta de razões que sustentem uma crença. O segundo caso, o ateísmo forte, é uma negação ativa, é a situação de descrença por convicção na falsidade da proposição.

Exatamente a balela toda é querer dividir a negação entre ativa e passiva. Ou pior ainda, descrença de não crença. É tudo a mesma coisa, a panacéia semântica que possibilida o agnosticismo.
E te explico, pois a convicção na falsidade da proposição é justamente devida a falta de razões que sustentam a crença.

Um ateu fraco não acredita em Deus porque não está convencido de sua existência, um ateu forte não acredita em Deus porque está convencido de sua iexistência, mas ambos são ateus.

E não há difença alguma, apenas a tentativa politicamente correta do agnóstico, de se negar a dizer que deus não existe.

O agnóstico é aquele que não crê na possibilidade de se provar que Deus existe ou não existe.

Aqui começa a ladainha agnóstica.

Eu tenho essa opinião, pois penso que sempre se pode bolar uma formulação ad hoc do conceito de Deus que escape ao poder de análise do método científico, sempre se pode trabalhar um conceito infalseável de Deus.

Nunca foge muito da definição de criador. O mito da criação é muito antigo.

É nessa hora que você vai me falar no dragão na garagem, eu sei, eu também li "O Mundo Assombrado pelos Demônios". O caso é que você nunca pode provar que o dragão não existe, por isso o ônus da prova recai sobre quem afirma que o dreagão existe e Sagan muito sabiamente nos recomenda ser céticos com relação ao dragão e observa que um dragão indetectável se parece muito com um dragão inexistente.

Prova no sentido de certeza absoluta não existe na ciência, mas aproximações da verdade objetiva. E a inexistência de deus é a mais próxima da realidade, e independente da imaginação de qualquer pessoa, isso não faz com que seja verdadeira a proposição de existência de deus.

Perfeito. O caso é que segundo as boas leis da lógica, dizer que o dragão efetivamente não existe é errado. Sagan não diz que o dragão não existe, ele devemos tratá-lo como se não existisse, afinal, um dragão que é invisível, inaudível e indetectável de qualquer maneira deve ser um dragão muito reservado que não quer ser perturbado. Deixemo-lo em paz portanto e vamos cuidar de nossas vidas. A propósito, o próprio Carl Sagan se auto-declarava agnóstico, e não ateu, o que só evidencia que ele não dizia que dragão simplesmente não existe.

Carl Sagan falha em seu agnosticismo. Minha opinião. Mas considerar possível a existência de deus é falho, pois é infalseável a sua existência, exatamente devido a inexistência. Já a inexistência não é uma afirmativa absoluta, é a mais coerente com a realidade, é uma verdade relativa, pois se algume provar e existência de deus refuta essa  teoria.

Em outras palavras, você usou a falácia da composição:

Premissa 1: Eu não vejo o dragão.
Premissa 2: Eu não ouço o dragão.
…
Premissa N: Eu não squiribununfo o dragão.    (N finito)
Conclusão: O dragão não existe.

Se N for uma quantidade finita, sempre pode haver um N+1 que invalide a conclusão.

Exatamente, por isso que a inexistência pode ser falseável, teoricamente é claro. 

na ciência o mundo é sem deus.

No futebol também. O futebol é ateu? Ou ele é simplesmente alheio à existência de Deus? Podemos até dizer, vá lá, que o futebol é um ateu fraco, agnóstico até, afinal, não se pode provar a inexistência de futebol através do futebol…

Podemos dizer que o futebol é secular, sem deus. Apesar de existir manifestação religiosa entre jogadores em campo ocasionalmente.

Mas o ateísmo científico é compatível com a realidade, enquanto o agnosticismo é o endeusamento da dúvida através do ceticismo pirronico.

O que você bebeu? Acusar o agnosticismo de ceticismo pirrônico é pura ignorância.

É a mais pura realidade, veja só na Wikipédia, e está de acordo com o original em inglês:

"Nada pode ser conhecido, nem mesmo isto". Os céticos pirrônicos negam assentimento a proposições não imediatamente evidentes e permanecem num estado de inquirição perpétua. Por exemplo, pirrônicos afirmam que uma falta de provas não constitui prova do oposto, e que essa falta de crença é profundamente diferente de uma descrença ativa. Ao invés de descrer em Deus, poderes psíquicos etc., baseados na falta de evidências de tais coisas, pirrônicos reconhecem que não podemos estar certos de que evidências novas não possam aparecer no futuro, de modo que eles mantém-se abertos em sua pesquisa. Também questionam o saber estabelecido, e vêem o dogmatismo como uma doença da mente.

O átomo não é uma criação humana e sim uma descoberta. Senão seria apenas mais um mito.

Claro que o átomo é uma criação humana. É um conceito criado por seres humanos. Seres humanos são animais com telencéfalo altamente desenvolvido e polegar opositor. Se o conceito de átomo coincide satisfatoriamente com coisas reais existentes na natureza é outra história.

Correto, e o ateísmo também é uma criação humana, o que não o invalida, nem o torna falso.

Da mesma forma Deus poderia muito bem ser um conceito inventado por humanos que explicasse uma coisa real. (pronto, agora lá vem o Adriano me acusar de querer provar que Deus existe, de eu ter fé na possibilidade, ainda que a mais remota, de Deus existir e blablablá…)

Mas isso é só uma demonstração lógica da verdade relativa da ciência. Com a teoria da evolução acontece o mesmo, ela pode ser refutada. Como tudo na ciência. Mas isso não justifica dizer que há alguma lógica na possibilidade de deus existir.

É comprovado por Feuerbach na sua antropologia. Barão de Holbach tem um grande estudo da religião de seu tempo, vindo a influenciar as idéias de Lavousier.

O que pode ser provado na antropologia de Feuerbach é que o homem criou Deus. Mas isso não tem nada a ver com Deus ter criado o homem antes disso ou não.

Claro que tem a ver, ele demonstra como surge o mito de deus. É como a teoria da evolução que refuta o criacionismo.

Caramba, você força a barra, hein? Quando eu vejo uma proposição cuja veracidade eu não conheço eu sei que ela pode ser ou verdadeira ou falsa (pensando em termos de lógica clássica, claro). Se você chama isso de ter fé, então acho que é impossível não ter fé em alguma coisa.

A fé em coisa alguma é o agnósticismo. Não tem fé em deus e nem que deus não existe. Tem fé apenas na dúvida de ambos, na descrença de ambas as proposições. É como os criacionistas que igualam a teoria da evolução com a teoria criacionista.

Digamos que eu te encontre hoje e que amanhã o Pirassununguense joga contra a Ferroviária. Eu sou torcedor fanático do Pirassununguense e te digo: "O Pirassununguense irá vencer amanhã." Inqüestionavelmente, eu, como torcedor, estou falando mais com a fé do que com a razão, mas quanto a você, você reconhece que a minha afirmação pode ser verdadeira ou falsa. Só saberemos depois do jogo, mas o fato de você reconhecer que existe a possibilidade de o Pirassununguense vencer significa que você tem fé na vitória dele? Você reconhecer que existe a possibilidade de o Pirassununguense não vencer quer dizer que você tem fé nessa possibilidade? Você reconhecer que a minha afirmação pode ser ou verdadeira ou falsa não é racional e nem embasado? O fato concreto é que você não sabe qual será o resultado do jogo, você não tem esse conhecimento, portanto você é agnóstico.

Comparar o mito da criação com um jogo de futebol? 

E aqui aparece a base da falácia agnóstica. Parte da falsa premissa de um deus real para dizer que é possível deus existir. E um argumento circular.

Já comentei esse nonsense várias vezes. Não se parte de premissa alguma sobre Deus ser real, somente se pega uma premissa cujo valor de verdade é desconhecido.

Claro agnóstico nunca ouviu falar do mito da criação, é tão desconhecido e quase não tem religiões pregando o conceito de deus. 

Uma premissa de valor desconhecido pode ser ou verdadeira ou falsa. Daí se "conclui" que essa premissa é (pasme!) ou verdadeira ou falsa. Isso não é argumento, é só uma tautologia. A = A. E tautologias não valem absolutamente nada. Sua preciosa "falácia agnóstica" não existe.

Exatamente, e eu afirmo que a premissa deus existe é falsa, e você considera errado essa afirmação. Por isso digo, agnóstico é um teísta de pouca fé.

E o desconhecimento que lhe falta é da história da ciência, da astronomia, que demonstra que deus é sempre o arquétipo do desconhecimento.

A astronomia demonstra que Deus é um arquétipo? O que é isso, Psicoastronomia Junguiana?
De qualquer forma Deus ser "o arquétipo do desconhecimento" não tem absolutissimamente nadeca de pitiriba com ele existir ou não.

A palavra arquétipo tem o significado de um conceito simbólico e cultural. O mito da criação é a estrutura do conceito de deus, e é muito antigo. A imaginação é uma abstração individual, e o conceito simbólico é cultural e social. Deus é um conceito simbólico e religioso, faz parte da cultura religiosa humana.

Que samba do criolo doido, hein? Da Astronomia até a Antropologia para não dizer nada que eu já não soubesse. Mais uma vez, mas juro que é a última, hein? Vou escrever "mais grande", porque parece que você não presta atenção: o fato de diferentes sociedades terem criado uma mitologia em torno da figura de um deus criador não quer dizer que Deus não exista. O conceito de Deus não precisa coincidir com nenhuma caricatura religiosa.

É uma crença sua, não existe evidência alguma de que sua crença seja verdadeira.

Feuerbach e Holbach estão falando sobre religião. Não sobre Deus. Religião ser coisa de gente boba e com cara de melão não tem nada a ver com Deus existir ou não.

São os mais ferrenhos ateus que eu conheço, superam em muito os atuais neo-ateus.

Tão infalseável quando o dragão invisível na garagem, mas para as ciências naturais.

Exatamente! E as ciências naturais também não podem dizer que o dragão invisível absolutamente não existe. Podem dizer que o dragão não existe dentro do escopo das ciências naturais. A existência de coisas invisíveis e indetectáveis não é negada pela ciência, é somente ignorada. A ciência não se preocupa com o que não possa ser medido ou observado.

A psiquiatria resolve o caso de alguém que insistir na existência de um dragão na garagem, é ciência faz parte da medicina. E insisto que a antropologia já mostrou a origem da crença em deus, atravéz do método genético crítico.

É apenas uma fuga imaginária, para não se deparar com a razão da inexistência de deus. É o que Sartre chama de ma-fé, no sentido de ser inútel.

A religião? Pode ser. Mas isso não prova que Deus não existe.

E a filosofia de Sartre demonstra também os malefícios da crença em deus.

Segundo Sartre, a má-fé é uma defesa contra a angústia e o desalento, mas uma defesa equivocada. Pela má-fé renunciamos à nossa própria liberdade, fazendo escolhas que nos afastam do projeto fundamental, atribuindo conformadamente estas escolhas a fatores externos, ao destino, a Deus, aos astros, a um plano sobre humano. Sartre também considerava a idéia freudiana de inconsciente como um exemplo de má-fé.

Mesmo com provas é difícil um crente deixar sua fé, seja na existência de deus ou seja na possibilidade existência de deus.

Não estou falando dos crentes. Todo meu discurso se baseia na razão.

A crença agnóstica é apenas menor que a dos crentes.

E o agnosticismo se comporta dessa maneira ao negar a inexistência. Qualquer opção é crença, mas uma é justificada pela realidade.

Prove que Deus não existe. Sem invocar o apelo à ignorância. Até agora você não conseguiu, só mostrou sua fé dogmática na inexistência de Deus.

Estou tentando provar a inexistência de deus, mas é com argumento, assim que provamos a inexistência de algo. Mas quem sabe você consegue me provar que é possível existir algum deus? Digo que você está errado pois não há evidências nem de possibilidades, pelo contrário.

Um conceito bem definido não tira de si a sua abstração.

Todo conceito é uma abstração. Se ele tem correspondência com algo real é outra história.

Outro história não, o que eu discuto é se esse conceito tem a correspondencia real. Não parto da premissa de que é possível existir. A unica realidade mesmo abstrata é o conceito.

Mais uma mostra da inexistência de qualquer deus.

Falácia da composição.


P1: Zeus não existe.
P2: Odin não existe.
P3: Shiva não existe.
P4: Javé não existe.
Nenhum deus existe.

Certo ou errado?

Não é falácia e sim uma indução e corroborada com a realidade. Você que diz que estou errado na minha afirmação. Refute-a então.

Qualquer das definições usuais de deus é ilógica.

Deus: Um ser inteligente e consciente que criou as leis da natureza como a conhecemos.
Mostre que essa afirmação é autocontraditória.

Apenas a natureza cria seres vivos e inteligentes e conscientes, e o mecanismo é a evolução biológica. Veja o absurdo da frase.

Existe ciência além das ciências naturais. 

E?

Todas contribuem para o valor científico do ateísmo. É claro que como toda teoria pode ser refutada.

Errado racionalismo crítico é uma filosofia que serve para afastar as elucrubações fantasiosas. É assentada na observação.

Popper coined the term critical rationalism to describe his philosophy. The term indicates his rejection of classical empiricism, and of the observationalist-inductivist account of science that had grown out of it. Popper argued strongly against the latter, holding that scientific theories are universal in nature, and can be tested only indirectly, by reference to their implications.

http://en.wikipedia.org/wiki/Critical_rationalism

A teoria da inexistência permanece irrefutada. Mas os argumentos tem que ser melhorados. Vamos as palavras de Popper novamente, seguindo esse raciocício:

"Assim, as teorias são invenções nossas, idéias nossas, o que foi claramente percebido
pelos idealistas epistemológicos. No entanto, algumas dessas teorias são tão ousadas que podem
entrar em conflito com a realidade: são essas as teorias testáveis da ciência. E quando podem
entrar em conflito, aí sabemos que há uma realidade (...). É por esta razão que o realista tem
razão” .

A objetividade da ciência é uma questão social dos cientistas, envolvendo a crítica recíproca, a “divisão hostil-amistosa de trabalho entre cientistas, ou sua cooperação e também sua competição”. O
fato do cientista individualmente ser parcial ou dogmático é até desejável. “Se nos sujeitarmos à crítica com
demasiada facilidade, nunca descobriremos onde está a verdadeira força de nossas teorias”.

http://www.if.ufrgs.br/~lang/POPPER.pdf

Agnosticismo não é radical quando a dúvida é individual e restrica aos agnósticos. Qualquer tentativa de impor a dúvida agnóstica como sendo verdade absoluta é radicalismo. E isso não falta entre alguns agnósticos. ~

Impor a dúvida como verdade é mais uma pérola… Dúvida é dúvida, não é nem verdadeira e nem falsa. O que eu rejeito são falsas certezas baseadas em fé dogmática, em vez de na razão.

Dizer que o inexistência de deus é uma falsa certeza é um absurdo. É uma atitude racional e que não precisa da mascara do agnosticismo para ser validada. Sua dúvida que é dogmática por discordar de duas situações antagônicas ao mesmo tempo.

Agora, por favor, pare de falar sandices do tipo "agnóstico não toma partido", "fica em cima do muro". Um agnóstico não é alguém que está em dúvida sobre se Deus existe.

Mas a argumentação agnóstica é baseada nisso.

Não é não. É baseada em critérios para se determinar se uma afirmação é verdadeira ou falsa e até onde se pode usar esses critérios.

Quer falar de critérios? Repito não há evidência alguma para a crença na possibilidade de deus, a possibilidade deve ser apenas metodológica para ser enquadrada a inexistênica como uma hipótese refutável.

Eu ainda penso que muitos agnósticos são "politicamente corretos" ao negaram a inexistência de deus.

E por que então alguns agnósticos (como eu), se apresentam como ateus?

Eu é que não sei. Quem nega a inexistência de deus com tanto vigor, deve ter aprendido muito com os teístas. 

O agnóstico não vai dar um salto de fé para dizer que Deus não existe porque ele não acredita que a fé seja uma fonte de conhecimento (embora nada o impeça de ter fé mesmo assim, se desejar, esse seria o agnóstico teísta).

Mas a ciência é uma fonte de conhecimento e não existe deus algum no conhecimento científico. E mesmo na filosofia o ateísmo tem muito embasamento, aliás é onde mais tem.

Discordo. O agnosticismo está muito mais embasado pela ciência. Os motivos eu já dei acima.

Os criacionistas falam a mesma coisa, mas eles acreditam em um deus. A semântica está na palavra possibilidade.

E quer que todos tenham essa crença de que não está respondida a questão.

Fique com a sua crença de que ela está respondida então. Mesmo sendo respondida somente por falácias.

Exatamente, só mudo de idéia com prova em contrário. Além de não precisar ficar em cima do muro, tenho opinião formada no assunto.

Se Deus existe, azar dele, deixa eu cuidar da minha vida em paz porque o que está além de nosso entendimento não me interessa.

Está vendo como você lida com a possibilidade de algum deus existir. É uma crença.

E o Pirassununguense? Vai ganhar?

Nem gosto de futebol. Me lembro daquela frase, futebol é o ópio do povo, quando na ditadura o Brasil só se preocupava com futebol. Faz parte da cultura do pão e circo. Mas cada um com seus gostos.

O ateísmo é baseado na ciência que nos mostra o mundo sem deus. Só não entende tal conhecimento quem não quer.

Assuma que é teísta, mesmo que de pouca fé. 

[uiliníli]

Nossa batalha de quotes já está bem grandinha para o meu gosto. Espero que você não se importe se eu der uma podada na discussão e responder somente às questões que eu considero mais relevantes. Caso você ache ache que eu deixei de responder a um tema que você considere importante é só me chamar à atenção em sua resposta.

De qualquer forma ainda acho que esta resposta está grande ainda. Sinta-se a vontade para podar o desnecessário e vamos nos ater a discutir o essencial.

Mas enquanto não houver evidência da existência de deus a asserção deus não existe está correta. Errado é afirmar o contrário.

(…)

Exatamente a balela toda é querer dividir a negação entre ativa e passiva. Ou pior ainda, descrença de não crença. É tudo a mesma coisa, a panacéia semântica que possibilida o agnosticismo.
E te explico, pois a convicção na falsidade da proposição é justamente devida a falta de razões que sustentam a crença.

Afirmação sem provas ou é palpite ou é fé. Não existe isso de que uma afirmação é falsa até ser provada verdadeira, a verdade não depende do contexto, o que é verdadeiro é sempre verdadeiro e o que é falso é sempre falso, o que muda é o nosso conhecimento da realidade. Tróia não passou a existir magicamente depois de a terem encontrado, ela sempre existiu, estava lá, debaixo de algumas camadas de terra, mas estava lá, independente de ninguém saber. Alguém que dissesse categoricamente "Tróia é um mito inventado por Homero, nunca existiu realmente" estaria simplesmente errado.

Vou escrever essa frase mais uma vez, e agora eu gostaria que você a comentasse especificamente: "Ausência de evidências não é evidência da ausência."

Carl Sagan falha em seu agnosticismo. Minha opinião. Mas considerar possível a existência de deus é falho, pois é infalseável a sua existência, exatamente devido a inexistência. Já a inexistência não é uma afirmativa absoluta, é a mais coerente com a realidade, é uma verdade relativa, pois se algume provar e existência de deus refuta essa  teoria.

Acreditar em Deus é irracional, pois não há evidências que sustentem sua existência. Acreditar na inexistência de Deus é irracional pelo mesmo motivo. O fato de não haver nenhuma evidência da existência de Deus não implica em sua inexistência, mas é um bom motivo para "por inércia" não se acreditar nele. Note entretanto que a descrença a que me refiro é a descrença passiva, a descrença ativa, isto é, a convicção na inexistência, como já falei mil vezes, não tem embasamento racional.

Podemos dizer que o futebol é secular, sem deus. Apesar de existir manifestação religiosa entre jogadores em campo ocasionalmente.

Exatamente. A ciência é igualmente secular, Deus não faz parte dela. Mas dizer que a ciência corrobora o ateísmo é errado.

Mas o ateísmo científico é compatível com a realidade, enquanto o agnosticismo é o endeusamento da dúvida através do ceticismo pirronico.

O que você bebeu? Acusar o agnosticismo de ceticismo pirrônico é pura ignorância.

É a mais pura realidade, veja só na Wikipédia, e está de acordo com o original em inglês:

"Nada pode ser conhecido, nem mesmo isto". Os céticos pirrônicos negam assentimento a proposições não imediatamente evidentes e permanecem num estado de inquirição perpétua. Por exemplo, pirrônicos afirmam que uma falta de provas não constitui prova do oposto, e que essa falta de crença é profundamente diferente de uma descrença ativa. Ao invés de descrer em Deus, poderes psíquicos etc., baseados na falta de evidências de tais coisas, pirrônicos reconhecem que não podemos estar certos de que evidências novas não possam aparecer no futuro, de modo que eles mantém-se abertos em sua pesquisa. Também questionam o saber estabelecido, e vêem o dogmatismo como uma doença da mente.

Há pontos em comum entre o ceticismo pirrônico e o agnosticismo, mas isso não é à tôa, visto que o agnosticismo se baseia principalmente na modalidade científica do ceticismo, e o próprio ceticismo científico também tem pontos em comum com o ceticismo clássico. Mas daí a dizer que são a mesma coisa é bobagem.

O que pode ser provado na antropologia de Feuerbach é que o homem criou Deus. Mas isso não tem nada a ver com Deus ter criado o homem antes disso ou não.

Claro que tem a ver, ele demonstra como surge o mito de deus. É como a teoria da evolução que refuta o criacionismo.

Acho que você não me entendeu. Deixa eu tentar uma analogia. Imagine que eu tenho um computador ultrapotente, tão potente que é capaz de simular o universo inteiro. Uma equipe de programadores então faz a experiência de criar um universo virtual baseado nas leis físicas de seu próprio universo, mas com o tempo hiperacelerado, de forma que bilhões de anos no tempo do universo virtual não são mais do que alguns minutos para os programadores. Depois de tudo prontinho eles colocam o programa para rodar e em breve surge a vida inteligente lá dentro. Para os seres vivos que habitam a simulação, seu universo é tão real quanto o nosso próprio universo é para nós. Esses seres vivos criam uma cultura, inventam a religião, a ciência, a filosofia… até que um belo dia um desses serezinhos virtuais inventa uma teoria: nosso universo é uma simulação de computador. Claro que ele não tem provas. Mas digamos que muita gente goste dessa idéia e ela vire um tipo meio esquisito de religião. Décadas depois antropólogos podem estudar esse mito e explicar as suas origens e os motivos de sua aceitação. Mas tudo que os antropólogos podem falar é sobre o mito em si, eles não tem meios de dizer se o mito é verdadeiro ou falso. Eles qualificarem essa idéia como mito não invalida o fato de o universo deles realmente ser uma simulação de computador.

Digamos que eu te encontre hoje e que amanhã o Pirassununguense joga contra a Ferroviária. Eu sou torcedor fanático do Pirassununguense e te digo: "O Pirassununguense irá vencer amanhã." Inqüestionavelmente, eu, como torcedor, estou falando mais com a fé do que com a razão, mas quanto a você, você reconhece que a minha afirmação pode ser verdadeira ou falsa. Só saberemos depois do jogo, mas o fato de você reconhecer que existe a possibilidade de o Pirassununguense vencer significa que você tem fé na vitória dele? Você reconhecer que existe a possibilidade de o Pirassununguense não vencer quer dizer que você tem fé nessa possibilidade? Você reconhecer que a minha afirmação pode ser ou verdadeira ou falsa não é racional e nem embasado? O fato concreto é que você não sabe qual será o resultado do jogo, você não tem esse conhecimento, portanto você é agnóstico.

Comparar o mito da criação com um jogo de futebol? 

É uma analogia válida que eu mantenho e gostaria que você comentasse.

Claro agnóstico nunca ouviu falar do mito da criação, é tão desconhecido e quase não tem religiões pregando o conceito de deus. 

(…)

A palavra arquétipo tem o significado de um conceito simbólico e cultural. O mito da criação é a estrutura do conceito de deus, e é muito antigo. A imaginação é uma abstração individual, e o conceito simbólico é cultural e social. Deus é um conceito simbólico e religioso, faz parte da cultura religiosa humana.

(…)

A psiquiatria resolve o caso de alguém que insistir na existência de um dragão na garagem, é ciência faz parte da medicina. E insisto que a antropologia já mostrou a origem da crença em deus, atravéz do método genético crítico.

Só para resumir o meu parágrafo de ficção científica de mais acima, caso não tenha ficado claro: estudar as origens e a evolução de um mito ou as razões que levam as pessoas a acreditar neles não tem nada a ver com a história contada por ele ser verdadeira ou falsa. Um mito sobre a existência de uma cidade perdida chamada Tróia pode ser muito bem estudado por antropólogos, filósofos e psiquiatras, mas eles não podem dizer nada sobre a cidade ser real ou imaginária.

E a filosofia de Sartre demonstra também os malefícios da crença em deus.

A crença em Deus fazer mal para a saúde não tem nada a ver com Deus existir. Nem fazer bem à saúde, que é o que muitas quesquisas médicas têm demonstrado, mas isso é outra história…

Prove que Deus não existe. Sem invocar o apelo à ignorância. Até agora você não conseguiu, só mostrou sua fé dogmática na inexistência de Deus.

Estou tentando provar a inexistência de deus, mas é com argumento, assim que provamos a inexistência de algo. Mas quem sabe você consegue me provar que é possível existir algum deus? Digo que você está errado pois não há evidências nem de possibilidades, pelo contrário.

Eu não estou tentando provar que é possível existir Deus. Meu palpite é que ele não existe. Estou dizendo que suas provas de que ele não existe são falsas. Estou dizendo que não há nenhuma prova de que Deus não exista. E que acreditar em algo sem provas é irracional.

Mas ainda estou esperando, cadê sua prova de que Deus não existe?

Falácia da composição.


P1: Zeus não existe.
P2: Odin não existe.
P3: Shiva não existe.
P4: Javé não existe.
Nenhum deus existe.

Certo ou errado?

Não é falácia e sim uma indução e corroborada com a realidade. Você que diz que estou errado na minha afirmação. Refute-a então.

Veja os links:
http://pt.wikipedia.org/wiki/Filosofia_da_ci%C3%AAncia#Indu.C3.A7.C3.A3o
http://www.filedu.com/jhospersproblemadainducao.html

O problema da indução é um dos mais famosos da filosofia da ciência. O caso é que não é logicamente válido tirar conclusões universais a partir de uma quantidade finita de observações. Analise o seguinte silogismo:

João é corintiano.
João é paulista.
Todo paulista é corintiano.

Obviamente inválido, não é? Da mesma forma:

João é paulista e é corintiano.
Paulo é paulista e é corintiano.
Pedro é paulista e é corintiano.
Fernando é paulista e é corintiano.
Todo palista é corintiano.

Para dizer que todo paulista é corintiano você teria que observar todos os paulistas. Você poderia encontrar dez milhões de corintianos seguidos, mas o primeiro palmeirense seria suficiente para refutar sua afirmação. Da mesma forma, para dizer por indução que todos os deuses são ilógicos você deveria estudar todos os deuses imagináveis.

Em compensação uma prova por dedução serviria para dizer que todos os deuses são ilógicos.

Qualquer das definições usuais de deus é ilógica.

Deus: Um ser inteligente e consciente que criou as leis da natureza como a conhecemos.
Mostre que essa afirmação é autocontraditória.

Apenas a natureza cria seres vivos e inteligentes e conscientes, e o mecanismo é a evolução biológica. Veja o absurdo da frase.

Eu sabia que você ia responder isso. Mas não foi isso que eu perguntei. Veja bem, você disse que toda definição usual de Deus é ilógica. E eu não pedi para você me mostrar que a minha definição era falsa, eu pedi para você me mostrar que ele é logicamente inconsistente, isto é, ilógica. Para um estudante de filosofia você me parece muito descuidado com certos conceitos…

E a sua afirmação de que somente a natureza cria seres inteligentes e conscientes pode até ser verdadeira, mas ela é logicamente inválida. Você não pode fazer uma afirmação geral baseado na observação de um caso só. Você só conhece uma natureza (i.e., conjunto de leis naturais) a natureza do nosso próprio universo.

Você sabe a diferença entre uma afirmação ser verdadeira e ser válida, não sabe?

Errado racionalismo crítico é uma filosofia que serve para afastar as elucrubações fantasiosas. É assentada na observação.

Popper coined the term critical rationalism to describe his philosophy. The term indicates his rejection of classical empiricism, and of the observationalist-inductivist account of science that had grown out of it. Popper argued strongly against the latter, holding that scientific theories are universal in nature, and can be tested only indirectly, by reference to their implications.

http://en.wikipedia.org/wiki/Critical_rationalism

A teoria da inexistência permanece irrefutada. Mas os argumentos tem que ser melhorados. Vamos as palavras de Popper novamente, seguindo esse raciocício:

"Assim, as teorias são invenções nossas, idéias nossas, o que foi claramente percebido
pelos idealistas epistemológicos. No entanto, algumas dessas teorias são tão ousadas que podem
entrar em conflito com a realidade: são essas as teorias testáveis da ciência. E quando podem
entrar em conflito, aí sabemos que há uma realidade (…). É por esta razão que o realista tem
razão” .

A objetividade da ciência é uma questão social dos cientistas, envolvendo a crítica recíproca, a “divisão hostil-amistosa de trabalho entre cientistas, ou sua cooperação e também sua competição”. O
fato do cientista individualmente ser parcial ou dogmático é até desejável. “Se nos sujeitarmos à crítica com
demasiada facilidade, nunca descobriremos onde está a verdadeira força de nossas teorias”.

http://www.if.ufrgs.br/~lang/POPPER.pdf

Não vi em quê isso me contradiz. Uma hipótese não precisa ser assentada em observações prévias, como de fato, freqüentemente não é. Costumamos chamar a essas idéias de insights e a ciência não tem o menor preconceito contra eles, pelo contrário. O que vai definir se o insight é válido ou não são os testes experimentais subseqüentes.

Assuma que é teísta, mesmo que de pouca fé. 

Meu problema não é com Deus. Meu problema é com a fé. Fé é para tolos. Por isso prefiro ser um teísta com pouca fé do que um ateu com muita.

[Rodion]

Meu problema não é com Deus. Meu problema é com a fé. Fé é para tolos. Por isso prefiro ser um teísta com pouca fé do que um ateu com muita.

teísta de pouca fé, genuíno, não existe. é justamente a falta de fé que me impede de crer. ter fé, i guess, não é pra qualquer um...

[Adriano]

Nossa batalha de quotes já está bem grandinha para o meu gosto. Espero que você não se importe se eu der uma podada na discussão e responder somente às questões que eu considero mais relevantes. Caso você ache ache que eu deixei de responder a um tema que você considere importante é só me chamar à atenção em sua resposta.
De qualquer forma ainda acho que esta resposta está grande ainda. Sinta-se a vontade para podar o desnecessário e vamos nos ater a discutir o essencial.

Claro! 

Mas enquanto não houver evidência da existência de deus a asserção deus não existe está correta. Errado é afirmar o contrário.

(…)

Exatamente a balela toda é querer dividir a negação entre ativa e passiva. Ou pior ainda, descrença de não crença. É tudo a mesma coisa, a panacéia semântica que possibilida o agnosticismo.
E te explico, pois a convicção na falsidade da proposição é justamente devida a falta de razões que sustentam a crença.

Afirmação sem provas ou é palpite ou é fé. Não existe isso de que uma afirmação é falsa até ser provada verdadeira, a verdade não depende do contexto, o que é verdadeiro é sempre verdadeiro e o que é falso é sempre falso, o que muda é o nosso conhecimento da realidade.

Mas estou falando de uma verdade científica, baseada no racionalismo crítico de Popper. Ciência = Verdade relativa. Verdade abosula é para a religião e para o agnosticismo que diz que não podemos saber se deus existe ou não. É um credo como outro qualquer.

Tróia não passou a existir magicamente depois de a terem encontrado, ela sempre existiu, estava lá, debaixo de algumas camadas de terra, mas estava lá, independente de ninguém saber. Alguém que dissesse categoricamente "Tróia é um mito inventado por Homero, nunca existiu realmente" estaria simplesmente errado.

Atualmente você pode dizer que é verdade, pois é um fato conhecido. Deus e Papai Noel não são fatos conhecidos apenas seres imaginários, assim como uma lista infinita de seres imaginários e irreais. 

Vou escrever essa frase mais uma vez, e agora eu gostaria que você a comentasse especificamente: "Ausência de evidências não é evidência da ausência."

Carl Sagan falha em seu agnosticismo. Minha opinião. Mas considerar possível a existência de deus é falho, pois é infalseável a sua existência, exatamente devido a inexistência. Já a inexistência não é uma afirmativa absoluta, é a mais coerente com a realidade, é uma verdade relativa, pois se algume provar e existência de deus refuta essa  teoria.

Apelo a autoridade, esta frase é errada, principalmente para uso no conceito de deus. Existem milhões de seres imaginários que sabemos que são falsos e que são invenções humanas.

Acreditar em Deus é irracional, pois não há evidências que sustentem sua existência.

É a base do ateísmo.

Acreditar na inexistência de Deus é irracional pelo mesmo motivo.

Argumento falho e tolo. Ou uma proposição é falsa ou verdadeira. Se é irracional a validade da asserção deus existe, logo a asserção deus não existe é racional e lógica.

O fato de não haver nenhuma evidência da existência de Deus não implica em sua inexistência,

Implica sim. Erro é querer dourar a pírula.

Esta frase tem o significado de se apresentar algo difícil ou desagradável como coisa fácil de aceitar. Nasceu de conhecida prática das farmácias antigas, que consistia em embrulhar pílulas em finos papéis, com o fim de preparar psicologicamente o cliente para engolir um remédio de gosto amargo. Do sentido literal, passou a metáfora e logo recebeu aplicação literário, estando um de seus mais antigos registros na peça Anfitrião, de JeanBaptiste Poquelin Molière (1622-1673), em que Sósia, na última cena do terceiro ato, diz: "o senhor Júpiter sabe dourar a pílula". Dourar a pílula é ainda hoje tática sutil de persuadir renitentes, quando se procura destacar os aspectos positivos de algo desfavorável.
http://www.portrasdasletras.com.br/pdtl2/sub.php?op=curiosidades/docs/vempalavras1

mas é um bom motivo para "por inércia" não se acreditar nele.

Por inércia? É questão de lógica pura e simples.

Note entretanto que a descrença a que me refiro é a descrença passiva, a descrença ativa, isto é, a convicção na inexistência, como já falei mil vezes, não tem embasamento racional.

O que não tem tem embasamento racional é ter dúvida quanto a essa questão. Só a fé na dúvida explica. A crença na descrença, a aversão semântica a palavra crer.

Podemos dizer que o futebol é secular, sem deus. Apesar de existir manifestação religiosa entre jogadores em campo ocasionalmente.

Exatamente. A ciência é igualmente secular, Deus não faz parte dela. Mas dizer que a ciência corrobora o ateísmo é errado.

Secular tem muita relação com o ateísmo. É óbvio que um crente da dúvida absoluta vai dizer que é relacionado ao agnosticismo.

Há pontos em comum entre o ceticismo pirrônico e o agnosticismo, mas isso não é à tôa, visto que o agnosticismo se baseia principalmente na modalidade científica do ceticismo,

A dúvida absoluta do agnosticismo não tem relação com a ciência. A ciência se pauta pela verdade relativa.

e o próprio ceticismo científico também tem pontos em comum com o ceticismo clássico. Mas daí a dizer que são a mesma coisa é bobagem.

Bobagem para quem é adepto do agnosticismo, e assim pode de maneira equivocada dizer que um ateu é crente na inexistência. O ateísmo toma a inexistência como verdade relativa.

O que pode ser provado na antropologia de Feuerbach é que o homem criou Deus. Mas isso não tem nada a ver com Deus ter criado o homem antes disso ou não.

Claro que tem a ver, ele demonstra como surge o mito de deus. É como a teoria da evolução que refuta o criacionismo.

Acho que você não me entendeu.

Achou errado, pode ser que você não se expressou adequadamente.

Deixa eu tentar uma analogia.

Não gosto de analogias, principalmente com relação ao mito de deus, nunca tem sentido algum, é sempre a reprodução simplificada do próprio mito.

Imagine que eu tenho um computador ultrapotente, tão potente que é capaz de simular o universo inteiro. Uma equipe de programadores então faz a experiência de criar um universo virtual baseado nas leis físicas de seu próprio universo, mas com o tempo hiperacelerado, de forma que bilhões de anos no tempo do universo virtual não são mais do que alguns minutos para os programadores. Depois de tudo prontinho eles colocam o programa para rodar e em breve surge a vida inteligente lá dentro.

Agora você está demonstrando o mito da criação, é sempre baseado na criação humana, para fazer uma projeção ao mundo conhecido. A projeção do ato criador humano é projetado para um ser imaginário. É isso que Feuerbach pesquisa.

Para os seres vivos que habitam a simulação, seu universo é tão real quanto o nosso próprio universo é para nós. Esses seres vivos criam uma cultura, inventam a religião, a ciência, a filosofia… até que um belo dia um desses serezinhos virtuais inventa uma teoria: nosso universo é uma simulação de computador. Claro que ele não tem provas. Mas digamos que muita gente goste dessa idéia e ela vire um tipo meio esquisito de religião. Décadas depois antropólogos podem estudar esse mito e explicar as suas origens e os motivos de sua aceitação. Mas tudo que os antropólogos podem falar é sobre o mito em si, eles não tem meios de dizer se o mito é verdadeiro ou falso. Eles qualificarem essa idéia como mito não invalida o fato de o universo deles realmente ser uma simulação de computador.

E agora qual é o grande erro? É pressupor um ser criador para explicar a própria premissa de ser criador, e baseado na projeção do ato criador humano. Feuerbach explica. 

Digamos que eu te encontre hoje e que amanhã o Pirassununguense joga contra a Ferroviária. Eu sou torcedor fanático do Pirassununguense e te digo: "O Pirassununguense irá vencer amanhã." Inqüestionavelmente, eu, como torcedor, estou falando mais com a fé do que com a razão, mas quanto a você, você reconhece que a minha afirmação pode ser verdadeira ou falsa.

Eu não posso dizer ao certo, mas um especialista de futebol, sem de deixar levar pela paixão irracional, pode prever o resultado de um jogo com certa precisão. E pelo que me parece o prazer dos que discutem futebol é fazer essas previsões de forma imparcial.

Só saberemos depois do jogo, mas o fato de você reconhecer que existe a possibilidade de o Pirassununguense vencer significa que você tem fé na vitória dele?

Se é uma conclusão baseada na pura emoção é fé, se é uma conclusão técnica e racional, avaliando todos os dados tecnicos possíveis, não é fé e sim uma asserção adequada. Não é a toa que existem comentadores esportivos.

Você reconhecer que existe a possibilidade de o Pirassununguense não vencer quer dizer que você tem fé nessa possibilidade?

Faz parte da lógica ou vende ou perde. Ter fé é dizer que ninguém pode saber do resultado de forma coerente e analítica. O que pode aconceter é algumas mudanças nos critérios de análise que não foram previstos.

Você reconhecer que a minha afirmação pode ser ou verdadeira ou falsa não é racional e nem embasado?

É o básico de futebol. Todos os amantes do futebol buscam fazer suas análises.

O fato concreto é que você não sabe qual será o resultado do jogo, você não tem esse conhecimento, portanto você é agnóstico.

Agnóstico quanto ao futebol sou eu, que não gosto de assistir e discutir o assunto. Tenho dúvidas devido ao desconhecimento do tema.

É uma analogia válida que eu mantenho e gostaria que você comentasse.

Conclusão: agnóstico não conhece do tema deus e fica criticando quem conhece como fanático.

Só para resumir o meu parágrafo de ficção científica de mais acima,

Agora esclareceu bem e fez a analogia adequada, o mito de deus é ficcional.

caso não tenha ficado claro: estudar as origens e a evolução de um mito ou as razões que levam as pessoas a acreditar neles não tem nada a ver com a história contada por ele ser verdadeira ou falsa.

Claro que tem a ver, e você demonstrou isso recriando o mito de deus da mesma maneira. E querendo convencer através desse mito. Está muito teísta. Sua fé está aumentando.

Um mito sobre a existência de uma cidade perdida chamada Tróia pode ser muito bem estudado por antropólogos, filósofos e psiquiatras, mas eles não podem dizer nada sobre a cidade ser real ou imaginária.

E a filosofia de Sartre demonstra também os malefícios da crença em deus.

A crença em Deus fazer mal para a saúde não tem nada a ver com Deus existir. Nem fazer bem à saúde, que é o que muitas quesquisas médicas têm demonstrado, mas isso é outra história…

Não é nem em relação a saude, e sim a existênica. E a crença tem efeito placebo, não existe deus para curar.

Estou tentando provar a inexistência de deus, mas é com argumento, assim que provamos a inexistência de algo. Mas quem sabe você consegue me provar que é possível existir algum deus? Digo que você está errado pois não há evidências nem de possibilidades, pelo contrário.

Eu não estou tentando provar que é possível existir Deus.

Você está tentando provar que a asserção deus não existe é falsa.

Meu palpite é que ele não existe.

Palpite? Decida-se ou seja um teísta de pouca fé ou um ateu de pouca fé. Se bem que ficar em cima do muro faz parte do agnosticismo.

Estou dizendo que suas provas de que ele não existe são falsas.

Claro a antropologia de Feuerbach errou pois você contou a historinha do mito da criação para provar a validade do mesmo mito. Argumento circular.

Estou dizendo que não há nenhuma prova de que Deus não exista.

Na ciência não existe prova num sentido estrito, e sim evidências que corroboram uma hipótese ou teoria.

E que acreditar em algo sem provas é irracional.

Então se eu disser que Papai Noel e duendes não existem estou sendo irracional?

Mas ainda estou esperando, cadê sua prova de que Deus não existe?

Já lhe demonstrei as evidências, tire a sua conclusão. Difícil eliminar a fé na possibilidade da existência de deus.

Não é falácia e sim uma indução e corroborada com a realidade. Você que diz que estou errado na minha afirmação. Refute-a então.

Veja os links:
http://pt.wikipedia.org/wiki/Filosofia_da_ci%C3%AAncia#Indu.C3.A7.C3.A3o
http://www.filedu.com/jhospersproblemadainducao.html

O problema da indução é um dos mais famosos da filosofia da ciência. O caso é que não é logicamente válido tirar conclusões universais a partir de uma quantidade finita de observações. Analise o seguinte silogismo:

João é corintiano.
João é paulista.
Todo paulista é corintiano.

Obviamente inválido, não é? Da mesma forma:

João é paulista e é corintiano.
Paulo é paulista e é corintiano.
Pedro é paulista e é corintiano.
Fernando é paulista e é corintiano.
Todo palista é corintiano.

Para dizer que todo paulista é corintiano você teria que observar todos os paulistas.

Esse é o problema da indução, mas a falseabilidade resolve:

A outra forma de usar lógica para justificar afirmações científicas, pela primeira vez formalmente discutida por Karl Popper, é a Falseabilidade. Esse princípio afirma que a fim de ser útil (ou mesmo completamente científica), uma afirmação científica ("fato", teoria, "lei", princípio, etc.) tem de ser falsificável, isto é, capaz de ser provada como errada. Sem essa propriedade, seria difícil (se não impossível) testar a afirmação científica contra a evidência. A meta da falsificação é reintroduzir o raciocínio dedutivo dentro do debate. Não é possível deduzir uma afirmação geral de uma série de afirmações específicas, mas é possível para uma afirmação específica provar que uma afirmação geral é falsa.

Você poderia encontrar dez milhões de corintianos seguidos, mas o primeiro palmeirense seria suficiente para refutar sua afirmação.

Exatamente, um paulista palmerense refuta a afirmação de que todos os paulistas são corintianos, assim como um deus real refuta a afirmação de que todos os deuses são imaginários.

Da mesma forma, para dizer por indução que todos os deuses são ilógicos você deveria estudar todos os deuses imagináveis.

   

Acabou de falar do assunto e tira uma conclusão oposta dessas? O problema da indução é resolvido através da aplicação da falseabilidade. Não é necessário estudar todos os deuses, esse é um pensamento positivista e crítico que Popper criticou. A hipótese científica de que deus é um mito pode muito bem ser falseada através da constatação de que deus é um ser real.

Em compensação uma prova por dedução serviria para dizer que todos os deuses são ilógicos.

A falseabilidade que traz a dedução, pois deduz uma possível refutação para a asserção.

Apenas a natureza cria seres vivos e inteligentes e conscientes, e o mecanismo é a evolução biológica. Veja o absurdo da frase.

Eu sabia que você ia responder isso. Mas não foi isso que eu perguntei. Veja bem, você disse que toda definição usual de Deus é ilógica.

Digo e confirmo que é ilógica.

E eu não pedi para você me mostrar que a minha definição era falsa, eu pedi para você me mostrar que ele é logicamente inconsistente, isto é, ilógica.

E demonstrei que é ilógica.

Para um estudante de filosofia você me parece muito descuidado com certos conceitos…

Engano seu.

E a sua afirmação de que somente a natureza cria seres inteligentes e conscientes pode até ser verdadeira, mas ela é logicamente inválida.

É o axioma científico, é a base da ciência. A ciência estuda o mundo natural.

Você não pode fazer uma afirmação geral baseado na observação de um caso só. Você só conhece uma natureza (i.e., conjunto de leis naturais) a natureza do nosso próprio universo.

E você conhece outra?  Vamos falar da realidade e não de ficção.

Você sabe a diferença entre uma afirmação ser verdadeira e ser válida, não sabe?

A sua afirmação além de falsa é inválida.

Não vi em quê isso me contradiz. Uma hipótese não precisa ser assentada em observações prévias, como de fato, freqüentemente não é. Costumamos chamar a essas idéias de insights e a ciência não tem o menor preconceito contra eles, pelo contrário. O que vai definir se o insight é válido ou não são os testes experimentais subseqüentes.

E qual o problema que vê na teoria da inexistência de deus? É desenvolvida através de um insight.

Assuma que é teísta, mesmo que de pouca fé. 

Meu problema não é com Deus.

Claro, deus não existe.

Meu problema é com a fé.

E eu não tenho fé, tive um insight. Valeu pela dica de vocabulário.

Fé é para tolos.

Então deixe de ser tolo e abandone a fé na duvida absoluta.

Por isso prefiro ser um teísta com pouca fé do que um ateu com muita.

O ateísmo é científico. 

[Barata Tenno]

Desiste Willy.......... É a mesma coisa que discutir com criacionista.............

[Adriano]

Desiste Willy…… É a mesma coisa que discutir com criacionista………

Respeito por favor. Se não concorda com meus argumentos não há necessidade de me ofender. 

[Barata Tenno]

Desiste Willy…… É a mesma coisa que discutir com criacionista………

Respeito por favor. Se não concorda com meus argumentos não há necessidade de me ofender. 

Desculpe, mas é a pura verdade..........

[Adriano]

Desiste Willy…… É a mesma coisa que discutir com criacionista………

Respeito por favor. Se não concorda com meus argumentos não há necessidade de me ofender. 

Desculpe, mas é a pura verdade……

Não tem desculpa. É apenas ataque pessoal e que não tem embasamento. É pura ignorância da sua parte. Tenha dignidade e refute meus argumentos pela lógica e não de uma maneira vergonhosa como faz. Quem parece religioso e dogmático é você com uma atitude estúpida de sempre falar mal de mim apenas por ser contrário a sua opinião.

[uiliníli]

Nossa batalha de quotes já está bem grandinha para o meu gosto. Espero que você não se importe se eu der uma podada na discussão e responder somente às questões que eu considero mais relevantes. Caso você ache ache que eu deixei de responder a um tema que você considere importante é só me chamar à atenção em sua resposta.
De qualquer forma ainda acho que esta resposta está grande ainda. Sinta-se a vontade para podar o desnecessário e vamos nos ater a discutir o essencial.

Claro! 

Apesar desse "Claro!  ", me parece que você não fez muito esforço para condensar a discussão, muito pelo contrário, seu tópico está mais quilométrico do que antes. Por conta disso vou ter que tomar uma decisão drástica: Vou cortar tudo o que se baseia em opinião não justificada e todos os tópicos repetidos que eu já discuti uma centena de vezes, mas você simplesmente ignorou ou afirmou que estavam refutados sem apresentar argumento algum. Em suma: só vou deixar o que há de interessante. Infelizmente não vai sobrar quase nada. Mas mais uma vez eu afirmo que se você quiser me chamar a atenção para algum tópico que eu tenha considerado irrelevante, mas que você considere importante, vou atender ao seu pedido.

Mas estou falando de uma verdade científica, baseada no racionalismo crítico de Popper. Ciência = Verdade relativa. Verdade abosula é para a religião e para o agnosticismo que diz que não podemos saber se deus existe ou não. É um credo como outro qualquer.

(…)

Atualmente você pode dizer que é verdade, pois é um fato conhecido. Deus e Papai Noel não são fatos conhecidos apenas seres imaginários, assim como uma lista infinita de seres imaginários e irreais. 

Desde quando Popper era relativista? Meu caro, verdade é uma coisa, conhecimento científico é outra. A realidade dos fenômenos naturais existe independentemente do que sabemos sobre ela. Ou você acha que a atração gravitacional passou a existir magicamente só depois de Newton criar a sua teoria? Ou que os fósseis não existem até serem desenterrados? Dizer que nossos conhecimentos são "verdades relativas" é uma baita licença poética. O que é certo e líquido dizer sobre as coisas que não conhecemos não é que elas não existem, somente que sobre elas nós não sabemos.

Vou escrever essa frase mais uma vez, e agora eu gostaria que você a comentasse especificamente: "Ausência de evidências não é evidência da ausência."

Carl Sagan falha em seu agnosticismo. Minha opinião. Mas considerar possível a existência de deus é falho, pois é infalseável a sua existência, exatamente devido a inexistência. Já a inexistência não é uma afirmativa absoluta, é a mais coerente com a realidade, é uma verdade relativa, pois se algume provar e existência de deus refuta essa  teoria.

Apelo a autoridade, esta frase é errada, principalmente para uso no conceito de deus. Existem milhões de seres imaginários que sabemos que são falsos e que são invenções humanas.

Eu tinha dito que ia cortar todas as opiniões injustificadas, mas essa merece ser tratada como excessão: Primeiro,  eu juro que te dou um prêmio, eu te dou uma caixa de chocolates Kopenhagen se você me apontar onde está o apelo à autoridade na citação acima. Mais uma vez quem usa uma falácia aqui é você, argumento ad numerum. Se você não encontrar onde está, pode me oferecer uma caixa de chocolates que eu te mostro.

Bobagem para quem é adepto do agnosticismo, e assim pode de maneira equivocada dizer que um ateu é crente na inexistência. O ateísmo toma a inexistência como verdade relativa.

Que nome se dá a tomar algo como verdadeiro sem provas? Ah, sim, esqueci, é uma "verdade relativa", não é? Bem, se a "verdade" é relativa, então ela pode ser falsa, não é? Então você acredita em uma verdade quem, em tese, pode ser falsa. Nesse caso você não assume uma dúvida? Um "agnosticismo" com relação à veracidade da "verdade"?

Para os seres vivos que habitam a simulação, seu universo é tão real quanto o nosso próprio universo é para nós. Esses seres vivos criam uma cultura, inventam a religião, a ciência, a filosofia… até que um belo dia um desses serezinhos virtuais inventa uma teoria: nosso universo é uma simulação de computador. Claro que ele não tem provas. Mas digamos que muita gente goste dessa idéia e ela vire um tipo meio esquisito de religião. Décadas depois antropólogos podem estudar esse mito e explicar as suas origens e os motivos de sua aceitação. Mas tudo que os antropólogos podem falar é sobre o mito em si, eles não tem meios de dizer se o mito é verdadeiro ou falso. Eles qualificarem essa idéia como mito não invalida o fato de o universo deles realmente ser uma simulação de computador.

E agora qual é o grande erro? É pressupor um ser criador para explicar a própria premissa de ser criador, e baseado na projeção do ato criador humano. Feuerbach explica. 

A historinha acima não tem nada a ver com Deus existir ou não. O que tentei mostrar é que o fato de Deus existir ou não é completamente independente do fato de alguém inventar uma religião baseada nele. Não há nenhuma contradição interna em nenhuma das seguintes quatro possibilidades:

Deus existe e existem mitos sobre a criação.
Deus existe e não existem mitos sobre a criação.
Deus não existe e existem mitos de criação.
Deus não existe e não existem mitos de criação.

Sendo assim, a existência de Deus independe da existência de mitos de criação.

Eu não posso dizer ao certo, mas um especialista de futebol, sem de deixar levar pela paixão irracional, pode prever o resultado de um jogo com certa precisão. E pelo que me parece o prazer dos que discutem futebol é fazer essas previsões de forma imparcial.

O exemplo tratar de futebol é irrelevante. Pode imaginar que estamos falando de um filme policial com quatro suspeitos de terem cometido um crime e uma quantidade igual de evidências apontando para cada lado, não interessa. Ou para simplificar, pode imaginar que estamos falando sobre um reles cara ou coroa. Só me responda então, se não existirem possibilidades de decretar se um chute é verdadeiro ou falso (antes de o jogo ou filme acabar ou de a moeda ser lançada, nesses casos), é "fé" dizer que uma alternativa pode ser ou verdadeira ou falsa, que não podemos ter maiores informações que no momento?

Faz parte da lógica ou vende ou perde. Ter fé é dizer que ninguém pode saber do resultado de forma coerente e analítica. O que pode aconceter é algumas mudanças nos critérios de análise que não foram previstos.

Pelo visto você não entende nada de futebol mesmo Por mais que possam haver francos favoritos, não há como prever o resultado de um jogo.

E a filosofia de Sartre demonstra também os malefícios da crença em deus.

A crença em Deus fazer mal para a saúde não tem nada a ver com Deus existir. Nem fazer bem à saúde, que é o que muitas quesquisas médicas têm demonstrado, mas isso é outra história…

Não é nem em relação a saude, e sim a existênica. E a crença tem efeito placebo, não existe deus para curar.

Se você está disposto a aceitar que o fato de acreditar em Deus trazer benefícios à saúde é um fato totalmente independente do fato de Deus existir de fato ou não, então o que há de tanta diferença entre isso e a existência de mitos de criação para você continuar insistindo que o fato de antropologia explicar o surgimento desses mitos é uma prova da existência de Deus? Como explicado acima, são fenômenos totalmente independentes.

Eu não estou tentando provar que é possível existir Deus.

Você está tentando provar que a asserção deus não existe é falsa.

Não. Estou tentando provar que não sabemos se ela é verdadeira ou falsa.

Estou dizendo que não há nenhuma prova de que Deus não exista.

Na ciência não existe prova num sentido estrito, e sim evidências que corroboram uma hipótese ou teoria.

Não existem evidências que corroborem negações, portanto dizer "X não existe" nunca pode ser sustentado por evidências (pois é, lá vamos nós de novo: "Ausência de evidência não é evidência da ausência.")

E que acreditar em algo sem provas é irracional.

Então se eu disser que Papai Noel e duendes não existem estou sendo irracional?

Depende. Baseando meu julgamente no contexto da discussão, sim, você está sendo irracional. Mas existe diferença entre você fazer uma negação forte e uma negação fraca. Dizer que não acredita em Papai Noel e duendes por não dispor de evidências não é irracional. Dizer que Papai Noel e duendes não existem porque não existem evidências é irracional, é logicamente inválido.

Esse é o problema da indução, mas a falseabilidade resolve:

Que a falseabilidade resolve eu já sei. Mas isso não muda o fato de você ter tentado, em vão, provar a inexistência de Deus por indução.

Exatamente, um paulista palmerense refuta a afirmação de que todos os paulistas são corintianos, assim como um deus real refuta a afirmação de que todos os deuses são imaginários.

Como não conhecemos nenhum deus real e também não há provas dedutivas de que ele não exista ficamos num impasse. Não sabemos nem se ele existe e nem se não existe. Agnosticismo.

Da mesma forma, para dizer por indução que todos os deuses são ilógicos você deveria estudar todos os deuses imagináveis.

   

Acabou de falar do assunto e tira uma conclusão oposta dessas?

"para dizer por indução que todos os deuses são ilógicos…". Pronto, agora a frase acima está perfeita. Foi um erro de redação.

A falseabilidade que traz a dedução, pois deduz uma possível refutação para a asserção.

Uma coisa não tem nada a ver com a outra, até porque a asserção no caso é infalseável.

Apenas a natureza cria seres vivos e inteligentes e conscientes, e o mecanismo é a evolução biológica. Veja o absurdo da frase.

Eu sabia que você ia responder isso. Mas não foi isso que eu perguntei. Veja bem, você disse que toda definição usual de Deus é ilógica.

Digo e confirmo que é ilógica.

Disse e confirmou. Só faltou justificar. Eu devia ter cortado esse trecho fora junto com o resto do lixo, mas estou curioso para ver se você pode se sair dessa.

E eu não pedi para você me mostrar que a minha definição era falsa, eu pedi para você me mostrar que ele é logicamente inconsistente, isto é, ilógica.

E demonstrei que é ilógica.

Onde? Cadê? Valendo uma caixa de chocolates!

E a sua afirmação de que somente a natureza cria seres inteligentes e conscientes pode até ser verdadeira, mas ela é logicamente inválida.

É o axioma científico, é a base da ciência. A ciência estuda o mundo natural.

Desde quando a Teoria da Evolução é um axioma?

Você não pode fazer uma afirmação geral baseado na observação de um caso só. Você só conhece uma natureza (i.e., conjunto de leis naturais) a natureza do nosso próprio universo.

E você conhece outra?  Vamos falar da realidade e não de ficção.

Eu não conhecer outra natureza não muda o fato de sua frase ainda ser ilógica. Mesmo não existir outra natureza. Como não existem provas de que não existem outros conjutos possíveis de leis naturais, universalizar o que vale para a nossa natureza é um raciocínio indutivo completamente inválido.

Você sabe a diferença entre uma afirmação ser verdadeira e ser válida, não sabe?

A sua afirmação além de falsa é inválida.

Não foi uma afirmação, foi uma pergunta. Vou tomar isso como um não.

Não vi em quê isso me contradiz. Uma hipótese não precisa ser assentada em observações prévias, como de fato, freqüentemente não é. Costumamos chamar a essas idéias de insights e a ciência não tem o menor preconceito contra eles, pelo contrário. O que vai definir se o insight é válido ou não são os testes experimentais subseqüentes.

E qual o problema que vê na teoria da inexistência de deus? É desenvolvida através de um insight.

É só ler o negrito.

[uiliníli]

Desiste Willy…… É a mesma coisa que discutir com criacionista………

Respeito por favor. Se não concorda com meus argumentos não há necessidade de me ofender. 

Isso não foi uma ofensa, foi uma comparação. Ele disse que você discute como um criacionista. E ele tem razão.

[Adriano]

Apesar desse "Claro!  OK!", me parece que você não fez muito esforço para condensar a discussão, muito pelo contrário, seu tópico está mais quilométrico do que antes. Por conta disso vou ter que tomar uma decisão drástica: Vou cortar tudo o que se baseia em opinião não justificada e todos os tópicos repetidos que eu já discuti uma centena de vezes, mas você simplesmente ignorou ou afirmou que estavam refutados sem apresentar argumento algum.

Sinta-se a vontade, mas eu também me reservo no direito de poder apontar as falhas nas sentenças de suas frases.

Mas estou falando de uma verdade científica, baseada no racionalismo crítico de Popper. Ciência = Verdade relativa. Verdade abosula é para a religião e para o agnosticismo que diz que não podemos saber se deus existe ou não. É um credo como outro qualquer.

(…)

Atualmente você pode dizer que é verdade, pois é um fato conhecido. Deus e Papai Noel não são fatos conhecidos apenas seres imaginários, assim como uma lista infinita de seres imaginários e irreais. 

Desde quando Popper era relativista?

A verdade relativa da ciência não é igual o relativismo cultural. A verdade relativa é uma aproximação da verdade, mas sempre exposta a críticas.

Meu caro, verdade é uma coisa, conhecimento científico é outra. A realidade dos fenômenos naturais existe independentemente do que sabemos sobre ela. Ou você acha que a atração gravitacional passou a existir magicamente só depois de Newton criar a sua teoria? Ou que os fósseis não existem até serem desenterrados?
Dizer que nossos conhecimentos são "verdades relativas" é uma baita licença poética.

A verdade científica é relativa por definição. Se a ciência toma um credo e admite uma verdade absoluta perde o seu valor. O que a ciência faz é a aproximação da verdade.

E ainda utilizando o seu método de não negar nada, posso supor que a gravidade só existe neste universo, e que existe outros universos sem gravidade. Não pode negar isso, só ficar na dúvida. Ou sobre os fósseis que eles fazem parte de uma conspiração alienígena que os enterrou para nos ludibriar e nos induzir a acreditar na evolução. Também não pode negar, apenas ficar na dúvida. Agosticismo é isso.

O que é certo e líquido dizer sobre as coisas que não conhecemos não é que elas não existem, somente que sobre elas nós não sabemos.

Esse é o mito de que não é possível provar uma negação. Tem um tópico aqui no CC sobre esse mito.
E veja um argumento do texto que demonstra isso:

O Método da Melhor Aposta
Professores de lógica reparam que é mais fácil provar que existem tais criaturas do que provar que não existem, pelo simples fato de que só precisamos achar um para conseguir a nossa prova, e assim não precisaremos olhar em todos os lugares - a menos que estejamos tão sem sorte que o Marciano está justamente no último lugar em que procuramos. Mas no final das contas, o que torna uma proposição difícil de provar não é o fato de ser "negativa", mas a amplitude da afirmativa. Por exemplo, "existe gravidade em todos os planetas em todos os universos" pode ser refutado se acharmos apenas um planeta sem gravidade, mas se sempre encontrarmos planetas com gravidade, nunca poderíamos provar decisivamente que isso é verdade, da mesma forma que não encontrar Marcianos não prova decisivamente que "não existem Marcianos no universo". Assim, o que chamado axioma "não se pode provar uma negação" é, de fato, nada mais que o eterno problema da indução: já que não podemos testar uma proposição em todos os lugares e todo o tempo, nós nunca podemos ter absoluta certeza de que a proposição é verdadeira em todas as horas e lugares. Só podemos inferi-lo.

Vou escrever essa frase mais uma vez, e agora eu gostaria que você a comentasse especificamente: "Ausência de evidências não é evidência da ausência."

É uma variação do mito de que não é possível comprovar uma negação.

Apelo a autoridade, esta frase é errada, principalmente para uso no conceito de deus. Existem milhões de seres imaginários que sabemos que são falsos e que são invenções humanas.

Eu tinha dito que ia cortar todas as opiniões injustificadas, mas essa merece ser tratada como excessão: Primeiro,  eu juro que te dou um prêmio, eu te dou uma caixa de chocolates Kopenhagen se você me apontar onde está o apelo à autoridade na citação acima.

É um apelo a autoridade pois é apenas uma variação da proposição de que não é possível provar uma negação.

Mais uma vez quem usa uma falácia aqui é você, argumento ad numerum. Se você não encontrar onde está, pode me oferecer uma caixa de chocolates que eu te mostro.

Está na sua imaginação, assim como o mito de que não é possível deus existir e o mito de que existe uma possibilidade de deus existir.

Bobagem para quem é adepto do agnosticismo, e assim pode de maneira equivocada dizer que um ateu é crente na inexistência. O ateísmo toma a inexistência como verdade relativa.

Que nome se dá a tomar algo como verdadeiro sem provas? Ah, sim, esqueci, é uma "verdade relativa", não é? Bem, se a "verdade" é relativa, então ela pode ser falsa, não é? Então você acredita em uma verdade quem, em tese, pode ser falsa. Nesse caso você não assume uma dúvida? Um "agnosticismo" com relação à veracidade da "verdade"?

Estabeleci uma hipótese para não cair na presunção de dizer uma verdade absoluta. Apenas por isso, como você disse acima uma licença poética. Se a ciência é uma licença poética, o ateísmo também é.

E agora qual é o grande erro? É pressupor um ser criador para explicar a própria premissa de ser criador, e baseado na projeção do ato criador humano. Feuerbach explica. 

A historinha acima não tem nada a ver com Deus existir ou não. O que tentei mostrar é que o fato de Deus existir ou não é completamente independente do fato de alguém inventar uma religião baseada nele.

É uma crença sua e não tem lógica, está apenas amparada no mito de que não é possível provar uma negação e de que a dúvida agnóstica é a verdade.

Não há nenhuma contradição interna em nenhuma das seguintes quatro possibilidades:

Para um criacionista fanático não há contradição alguma.

Assim como as pessoas dizerem que Papai Noel é uma mentira não significa que ele não existe.

Deus existe e existem mitos sobre a criação.

Errado, se deus existe a criação não é um mito.

Deus existe e não existem mitos sobre a criação.

Correto, pois não haveria mitos e sim conhecimentos acerca da criação.

Deus não existe e existem mitos de criação.

Perfeito é a realidade, a verdade ateísta.

Deus não existe e não existem mitos de criação.

Quem sabe um dia chegaremos lá. Mas colabore e não conte mais mitos da criação para justificar seus argumentos.

Sendo assim, a existência de Deus independe da existência de mitos de criação.

Que existência? Deus não exite. Mas tudo bem vou respeitar sua crença.

O exemplo tratar de futebol é irrelevante. Pode imaginar que estamos falando de um filme policial com quatro suspeitos de terem cometido um crime e uma quantidade igual de evidências apontando para cada lado, não interessa. Ou para simplificar, pode imaginar que estamos falando sobre um reles cara ou coroa. Só me responda então, se não existirem possibilidades de decretar se um chute é verdadeiro ou falso (antes de o jogo ou filme acabar ou de a moeda ser lançada, nesses casos), é "fé" dizer que uma alternativa pode ser ou verdadeira ou falsa, que não podemos ter maiores informações que no momento?

Estatisticamente é possível dizer que existe 50% de chance de cara ou coroa. Pois existem dois lados na moeda, são reais. O jogo de futebol também tem dois times reais, e sabemos que um vai ganhar.

O mito da criação sabemos que é real. Mas se existir algum deus, obviamente que não é um mito e sim algo real e estarei errado. Mas é uma situação hipotética e que não condiz com a realidade. Mas no escopo da metodologia científica a hipótese da inexistência seria refutada.

Faz parte da lógica ou vende ou perde. Ter fé é dizer que ninguém pode saber do resultado de forma coerente e analítica. O que pode aconceter é algumas mudanças nos critérios de análise que não foram previstos.

Pelo visto você não entende nada de futebol mesmo Por mais que possam haver francos favoritos, não há como prever o resultado de um jogo.

Claro que há, se um time é ruim é previsível que ele vai perder. Eu já vi torcedor fanático, mas que entende do assunto, dizendo que seu time estava ruim e não ganharia.

Não é nem em relação a saude, e sim a existênica. E a crença tem efeito placebo, não existe deus para curar.

Se você está disposto a aceitar que o fato de acreditar em Deus trazer benefícios à saúde é um fato totalmente independente do fato de Deus existir de fato ou não, então o que há de tanta diferença entre isso e a existência de mitos de criação para você continuar insistindo que o fato de antropologia explicar o surgimento desses mitos é uma prova da existência de Deus? Como explicado acima, são fenômenos totalmente independentes.

Eu não digo que é independente, eu me baseio na premissa de que deus não existe. Num exercício imaginário, se existisse algum deus ele seria o responsável. Assim como não existiria o mito e sim seria realidade, um conhecimento o que antes seria chamado de crença.

Você está tentando provar que a asserção deus não existe é falsa.

Não. Estou tentando provar que não sabemos se ela é verdadeira ou falsa.

Restrinja-se a sua pessoa. Eu sei muito bem que deus não existe, se você tem dúvidas, vá em alguma igreja e tente esclarecer lá. Muitos teístas encontram deus, você já está a meio caminho.

Estou dizendo que não há nenhuma prova de que Deus não exista.

Na ciência não existe prova num sentido estrito, e sim evidências que corroboram uma hipótese ou teoria.

Não existem evidências que corroborem negações, portanto dizer "X não existe" nunca pode ser sustentado por evidências (pois é, lá vamos nós de novo: "Ausência de evidência não é evidência da ausência.")

Errado, as evidências indicam que as pessoas imaginam muitas coisas e não podemos acreditar em tudo que as pessoas falam. Assim como essa frase é inválida.

E que acreditar em algo sem provas é irracional.

Então se eu disser que Papai Noel e duendes não existem estou sendo irracional?

Depende. Baseando meu julgamente no contexto da discussão, sim, você está sendo irracional. Mas existe diferença entre você fazer uma negação forte e uma negação fraca. Dizer que não acredita em Papai Noel e duendes por não dispor de evidências não é irracional. Dizer que Papai Noel e duendes não existem porque não existem evidências é irracional, é logicamente inválido.

Parabéns sabidão apenas você é racional e eu e muitos outros que dizem que duendes e papai noel não existem, são inexistentes, somos irracionais. 

Isso demonstra o absurdo de negação fraca e negação forte. É proselitismo agnóstico, o mais puro ceticismo pirrônico.

Esse é o problema da indução, mas a falseabilidade resolve:

Que a falseabilidade resolve eu já sei. Mas isso não muda o fato de você ter tentado, em vão, provar a inexistência de Deus por indução.

Nenhuma teoria científica é provada definitivamente, mas sim é fortalecida a cada tentativa de refutação. Para refutar que deus não existe, que é apenas um mito humano, você teria que provar que deus existe. Mostrar qualquer evidência que contrarie a teoria.

Exatamente, um paulista palmerense refuta a afirmação de que todos os paulistas são corintianos, assim como um deus real refuta a afirmação de que todos os deuses são imaginários.

Como não conhecemos nenhum deus real e também não há provas dedutivas de que ele não exista ficamos num impasse. Não sabemos nem se ele existe e nem se não existe. Agnosticismo.

Burrice. Não há evidências para supor qualquer possibilidade de que deus não seja um mito e sim um conhecimento real acerca de um criador.

A falseabilidade que traz a dedução, pois deduz uma possível refutação para a asserção.

Uma coisa não tem nada a ver com a outra, até porque a asserção no caso é infalseável.

E me diga então quais os motivos de ser infalseável? Porque teriamos que percorrer o universo todo para saber que a crença em deus é um mito? Infalseável é um fato imaginario e ao considerar deus como infalseável está concordando comigo que é uma criação humana.

Digo e confirmo que é ilógica.

Disse e confirmou. Só faltou justificar. Eu devia ter cortado esse trecho fora junto com o resto do lixo, mas estou curioso para ver se você pode se sair dessa.

Deus é um conceito abstrato que faz parte do já conhecido mito da criação, logo ele não corresponde a um ser real até mesmo pela sua definição contraditória que o supõe que tudo tem que ser criado, mas deus não, e se deus não faz parte do tudo, logo não existe. 

E eu não pedi para você me mostrar que a minha definição era falsa, eu pedi para você me mostrar que ele é logicamente inconsistente, isto é, ilógica.

E demonstrei que é ilógica.

Onde? Cadê? Valendo uma caixa de chocolates!

Não entende de lógica.

E a sua afirmação de que somente a natureza cria seres inteligentes e conscientes pode até ser verdadeira, mas ela é logicamente inválida.

É o axioma científico, é a base da ciência. A ciência estuda o mundo natural.

Desde quando a Teoria da Evolução é um axioma?

O axioma que me referi é o estudo da natureza e a teoria da evolução respeita esse axioma portando é lógica. A lógica depende axiomas.

Assim, para existir, o método científico parte do princípio da imutabilidade dos processos da natureza ou "o princípio da uniformidade da natureza", como denominava o filósofo Karl Popper.
http://www.projetoockham.org/ferramentas_metodo_3.html

Você não pode fazer uma afirmação geral baseado na observação de um caso só. Você só conhece uma natureza (i.e., conjunto de leis naturais) a natureza do nosso próprio universo.

E você conhece outra?  Vamos falar da realidade e não de ficção.

Eu não conhecer outra natureza não muda o fato de sua frase ainda ser ilógica.

Errado, minha frase é lógica, faz parte da lógica científica.

Mesmo não existir outra natureza. Como não existem provas de que não existem outros conjutos possíveis de leis naturais, universalizar o que vale para a nossa natureza é um raciocínio indutivo completamente inválido.

Então a ciência é inválida ela se baseia nesse axioma. 

Você sabe a diferença entre uma afirmação ser verdadeira e ser válida, não sabe?

A sua afirmação além de falsa é inválida.

Não foi uma afirmação, foi uma pergunta. Vou tomar isso como um não.

A sua prepotencia e arrogancia lhe dizem que você está com a razão e eu errado. Como você chama isso? Ah sim, comportamento criacionista.

Não vi em quê isso me contradiz. Uma hipótese não precisa ser assentada em observações prévias, como de fato, freqüentemente não é. Costumamos chamar a essas idéias de insights e a ciência não tem o menor preconceito contra eles, pelo contrário. O que vai definir se o insight é válido ou não são os testes experimentais subseqüentes.

E qual o problema que vê na teoria da inexistência de deus? É desenvolvida através de um insight.

É só ler o negrito.

Exatamete, é só fazer testes, em você por exemplo e verificar se a sua indução da possibilidade de existir deus é real. Um mapeamento cerebral seria adequado?

[Adriano]

Desiste Willy…… É a mesma coisa que discutir com criacionista………

Respeito por favor. Se não concorda com meus argumentos não há necessidade de me ofender. 

Isso não foi uma ofensa, foi uma comparação. Ele disse que você discute como um criacionista. E ele tem razão.

Você ainda fácil de entender estamos discutindo o tema. Agora o Barata cai de paraquedas na conversa apenas para fazer uma provocação? Qual o motivo dele puxar seu saco?

[uiliníli]

Apesar desse "Claro!  OK!", me parece que você não fez muito esforço para condensar a discussão, muito pelo contrário, seu tópico está mais quilométrico do que antes. Por conta disso vou ter que tomar uma decisão drástica: Vou cortar tudo o que se baseia em opinião não justificada e todos os tópicos repetidos que eu já discuti uma centena de vezes, mas você simplesmente ignorou ou afirmou que estavam refutados sem apresentar argumento algum.

Sinta-se a vontade, mas eu também me reservo no direito de poder apontar as falhas nas sentenças de suas frases.

Apontar não basta. Eu quero que você justifique, coisa que você quase não está fazendo.

Meu caro, verdade é uma coisa, conhecimento científico é outra. A realidade dos fenômenos naturais existe independentemente do que sabemos sobre ela. Ou você acha que a atração gravitacional passou a existir magicamente só depois de Newton criar a sua teoria? Ou que os fósseis não existem até serem desenterrados?
Dizer que nossos conhecimentos são "verdades relativas" é uma baita licença poética.

A verdade científica é relativa por definição. Se a ciência toma um credo e admite uma verdade absoluta perde o seu valor. O que a ciência faz é a aproximação da verdade.

Não disse que as "verdades científicas" são absolutas, disse que verdade é uma coisa e conhecimento científico é outra. O conhecimento científico faz aproximações da verdade. Embora um fóssil que ainda não foi desenterrado não seja conhecimento científico, ele existe de verdade.

E ainda utilizando o seu método de não negar nada, posso supor que a gravidade só existe neste universo, e que existe outros universos sem gravidade. Não pode negar isso, só ficar na dúvida.

Existem modelos teóricos de universos paralelos com leis físicas diferentes das nossas, um universo sem gravidade é plenamente concebível. Não quero discutir esse assunto especificamente, mas se você sentir curiosidade dê uma olhada neste link: http://en.wikipedia.org/wiki/Multiverse_%28science%29

Ou sobre os fósseis que eles fazem parte de uma conspiração alienígena que os enterrou para nos ludibriar e nos induzir a acreditar na evolução. Também não pode negar, apenas ficar na dúvida. Agosticismo é isso.

É verdade. Mas como eu disse, existem duas maneiras de fazer uma negação, uma coisa é dizer que não acredita em X e outra é dizer que acredita em não-X. Por isso, se alguém me perguntar se há alguma conspiração alienígena em curso eu posso me dizer cético apelando para a navalha de Occham, por exemplo.

O que é certo e líquido dizer sobre as coisas que não conhecemos não é que elas não existem, somente que sobre elas nós não sabemos.

Esse é o mito de que não é possível provar uma negação. Tem um tópico aqui no CC sobre esse mito.
E veja um argumento do texto que demonstra isso:

O Método da Melhor Aposta
Professores de lógica reparam que é mais fácil provar que existem tais criaturas do que provar que não existem, pelo simples fato de que só precisamos achar um para conseguir a nossa prova, e assim não precisaremos olhar em todos os lugares - a menos que estejamos tão sem sorte que o Marciano está justamente no último lugar em que procuramos. Mas no final das contas, o que torna uma proposição difícil de provar não é o fato de ser "negativa", mas a amplitude da afirmativa. Por exemplo, "existe gravidade em todos os planetas em todos os universos" pode ser refutado se acharmos apenas um planeta sem gravidade, mas se sempre encontrarmos planetas com gravidade, nunca poderíamos provar decisivamente que isso é verdade, da mesma forma que não encontrar Marcianos não prova decisivamente que "não existem Marcianos no universo". Assim, o que chamado axioma "não se pode provar uma negação" é, de fato, nada mais que o eterno problema da indução: já que não podemos testar uma proposição em todos os lugares e todo o tempo, nós nunca podemos ter absoluta certeza de que a proposição é verdadeira em todas as horas e lugares. Só podemos inferi-lo.

Me diga, em quê o texto que você copiou e colou aí em cima está diferente de qualquer coisa que eu tenha dito nesta discussão? E que trecho nele diz que "não é possível provar uma negação" é um mito? Tudo o que o texto faz é identificar essa afirmação com o problema da indução, coisa aliás que eu já expus aqui justamente para mostrar que você estava falando bobagem.

Vou escrever essa frase mais uma vez, e agora eu gostaria que você a comentasse especificamente: "Ausência de evidências não é evidência da ausência."

É uma variação do mito de que não é possível comprovar uma negação.

Que mito, cara? O problema da indução não é nenhum mito.

Apelo a autoridade, esta frase é errada, principalmente para uso no conceito de deus. Existem milhões de seres imaginários que sabemos que são falsos e que são invenções humanas.

Eu tinha dito que ia cortar todas as opiniões injustificadas, mas essa merece ser tratada como excessão: Primeiro,  eu juro que te dou um prêmio, eu te dou uma caixa de chocolates Kopenhagen se você me apontar onde está o apelo à autoridade na citação acima.

É um apelo a autoridade pois é apenas uma variação da proposição de que não é possível provar uma negação.

Caramba, de todas as estupidezes que você já falou neste tópico esta foi a maior de todas! O que é que uma coisa tem a ver com a outra? Que samba do crioulo doido!

Mais uma vez quem usa uma falácia aqui é você, argumento ad numerum. Se você não encontrar onde está, pode me oferecer uma caixa de chocolates que eu te mostro.

Está na sua imaginação, assim como o mito de que não é possível deus existir e o mito de que existe uma possibilidade de deus existir.

Na minha imaginação? Não, é muito real. Você disse "Existem milhões de seres imaginários que sabemos que são falsos e que são invenções humanas." Isso é uma falácia, assim como todos os argumentos que você me deu agora para provar a inexistência de Deus. Um estudante de lógica poderia fazer uma tese de mestrado sobre a quantidade de bobagem que você já disse neste tópico.

Bobagem para quem é adepto do agnosticismo, e assim pode de maneira equivocada dizer que um ateu é crente na inexistência. O ateísmo toma a inexistência como verdade relativa.

Que nome se dá a tomar algo como verdadeiro sem provas? Ah, sim, esqueci, é uma "verdade relativa", não é? Bem, se a "verdade" é relativa, então ela pode ser falsa, não é? Então você acredita em uma verdade quem, em tese, pode ser falsa. Nesse caso você não assume uma dúvida? Um "agnosticismo" com relação à veracidade da "verdade"?

Estabeleci uma hipótese para não cair na presunção de dizer uma verdade absoluta. Apenas por isso, como você disse acima uma licença poética. Se a ciência é uma licença poética, o ateísmo também é.

Mais uma vez: Se a verdade é relativa, então ela contám dúvida. Se contém dúvida então... Vamos lá, pode admitir que você é agnóstico

Não há nenhuma contradição interna em nenhuma das seguintes quatro possibilidades:

Para um criacionista fanático não há contradição alguma.

Falácia, tu quoque.

Deus existe e existem mitos sobre a criação.

Errado, se deus existe a criação não é um mito.

Das duas uma, ou você não sabe o que é mito ou você está cometendo raciocínio circular, afinal, o que você está dizendo é algo do tipo "Deus não existe porque ele é um mito e mitos são coisas que não existem."

Quanto ao conceito de mito, veja a Wikipedia:

Myth may refer to:

    * Mythology, mythography, or folkloristics. In these academic fields, a myth (mythos) is a sacred story concerning the origins of the world or how the world and the creatures in it came to have their present form. The active beings in myths are generally gods and heroes. Myths often are said to take place before recorded history begins. In saying that a myth is a sacred narrative, what is meant is that a myth is believed to be true by people who attach religious or spiritual significance to it. Use of the term by scholars does not imply that the narrative is either true or false. See also legend and tale.

Ou seja, em uso acadêmico qualificar uma narrativa como mito não a qualifica como verdadeira e nem falsa.
http://en.wikipedia.org/wiki/Myth

Estatisticamente é possível dizer que existe 50% de chance de cara ou coroa. Pois existem dois lados na moeda, são reais. O jogo de futebol também tem dois times reais, e sabemos que um vai ganhar.

O mito da criação sabemos que é real. Mas se existir algum deus, obviamente que não é um mito e sim algo real e estarei errado. Mas é uma situação hipotética e que não condiz com a realidade. Mas no escopo da metodologia científica a hipótese da inexistência seria refutada.

Acontece que conceito de Deus não é falseável. Deus mora em outra dimensão, onde os instrumentos dos cientistas não podem alcançar. Eu sei que isso é jogo sujo, mas assim como a existência de Deus não pode ser testada pelo método científico, a sua inexistência também não. Nem a existência nem a inexistência de Deus podem ser chamadas de hipóteses científicas.

Claro que há, se um time é ruim é previsível que ele vai perder. Eu já vi torcedor fanático, mas que entende do assunto, dizendo que seu time estava ruim e não ganharia.

Eu sei que você não gosta de futebol, mas já deve ter ouvido falar alguma vez na vida na expressão "zebra". Por mais que a qualidade das equipes pese bastante, o futebol também tem lugar para o acaso. Não fosse por isso seria bem fácil ganhar uma graninha apostando na Loteca.
http://www1.caixa.gov.br/loterias/loterias/loteca/loteca_resultado.asp

Eu não digo que é independente, eu me baseio na premissa de que deus não existe. Num exercício imaginário, se existisse algum deus ele seria o responsável. Assim como não existiria o mito e sim seria realidade, um conhecimento o que antes seria chamado de crença.

Eu não quero que você parta da premissa de que Deus não existe. Eu quero que você chegue à conclusão de que Deus não existe. Sem falácias.

Você está tentando provar que a asserção deus não existe é falsa.

Não. Estou tentando provar que não sabemos se ela é verdadeira ou falsa.

Restrinja-se a sua pessoa. Eu sei muito bem que deus não existe, se você tem dúvidas, vá em alguma igreja e tente esclarecer lá. Muitos teístas encontram deus, você já está a meio caminho.

Ah, é, esqueci. Você tem fé na inexistência de Deus.

Não existem evidências que corroborem negações, portanto dizer "X não existe" nunca pode ser sustentado por evidências (pois é, lá vamos nós de novo: "Ausência de evidência não é evidência da ausência.")

Errado, as evidências indicam que as pessoas imaginam muitas coisas e não podemos acreditar em tudo que as pessoas falam. Assim como essa frase é inválida. [/quote]

O problema da indução de novo...

E que acreditar em algo sem provas é irracional.

Então se eu disser que Papai Noel e duendes não existem estou sendo irracional?

Depende. Baseando meu julgamente no contexto da discussão, sim, você está sendo irracional. Mas existe diferença entre você fazer uma negação forte e uma negação fraca. Dizer que não acredita em Papai Noel e duendes por não dispor de evidências não é irracional. Dizer que Papai Noel e duendes não existem porque não existem evidências é irracional, é logicamente inválido.

Parabéns sabidão apenas você é racional e eu e muitos outros que dizem que duendes e papai noel não existem, são inexistentes, somos irracionais. 

Isso demonstra o absurdo de negação fraca e negação forte. É proselitismo agnóstico, o mais puro ceticismo pirrônico.

"Acreditar em Y sem provas é irracional."

Você concorda com a afirmação acima? Então como você se sai com a frase abaixo?

Y = ~X
Acreditar em ~X sem provas é irracional.

Esse é o problema da indução, mas a falseabilidade resolve:

Que a falseabilidade resolve eu já sei. Mas isso não muda o fato de você ter tentado, em vão, provar a inexistência de Deus por indução.

Nenhuma teoria científica é provada definitivamente, mas sim é fortalecida a cada tentativa de refutação. Para refutar que deus não existe, que é apenas um mito humano, você teria que provar que deus existe. Mostrar qualquer evidência que contrarie a teoria.

Não mude de assunto (de novo), estamos falando da invalidade de provas por indução.

Exatamente, um paulista palmerense refuta a afirmação de que todos os paulistas são corintianos, assim como um deus real refuta a afirmação de que todos os deuses são imaginários.

Como não conhecemos nenhum deus real e também não há provas dedutivas de que ele não exista ficamos num impasse. Não sabemos nem se ele existe e nem se não existe. Agnosticismo.

Burrice. Não há evidências para supor qualquer possibilidade de que deus não seja um mito e sim um conhecimento real acerca de um criador.

Ausência de evidência... Vamos lá, acho que você já decorou essa frase.

A falseabilidade que traz a dedução, pois deduz uma possível refutação para a asserção.

Uma coisa não tem nada a ver com a outra, até porque a asserção no caso é infalseável.

E me diga então quais os motivos de ser infalseável? Porque teriamos que percorrer o universo todo para saber que a crença em deus é um mito? Infalseável é um fato imaginario e ao considerar deus como infalseável está concordando comigo que é uma criação humana.

Deus mora do lado de fora do universo, por isso é infalseável. Mas infalseável não é sinônimo de inexistente.

Digo e confirmo que é ilógica.

Disse e confirmou. Só faltou justificar. Eu devia ter cortado esse trecho fora junto com o resto do lixo, mas estou curioso para ver se você pode se sair dessa.

Deus é um conceito abstrato que faz parte do já conhecido mito da criação, logo ele não corresponde a um ser real até mesmo pela sua definição contraditória que o supõe que tudo tem que ser criado, mas deus não, e se deus não faz parte do tudo, logo não existe. 

Parabéns! Viu como não é tão difícil assim dar respostas completas e justificadas? Mas vamos lá: Primeiro: Deus não é um conceito abstrato, é um conceito concreto. Amor, felicidade, conhecimento são conceitos abstratos. Deus, Papai Noel, pedra, arco-íris são conceitos concretos. Ser concreto ou não não tem a menor relação com existir realmente ou não. Segundo: mito não é sinônimo de inexistente, lembra do trecho da Wikipédia lá em cima? Terceiro: Fazer parte de uma narrativa criada por humanos não quer dizer que não exista. Quinto: Que definição é contraditória? Sempre se pode criar uma definição que não seja. E o caso do seu exemplo está mal formulado, ou você acha que os teístas são tão burros assim para dar essa definição porca de Deus que qualquer criança pode refutar?

E eu não pedi para você me mostrar que a minha definição era falsa, eu pedi para você me mostrar que ele é logicamente inconsistente, isto é, ilógica.

E demonstrei que é ilógica.

Onde? Cadê? Valendo uma caixa de chocolates!

Não entende de lógica.

Deixe de ser covarde e responda sem evasivas.

É o axioma científico, é a base da ciência. A ciência estuda o mundo natural.

Desde quando a Teoria da Evolução é um axioma?

O axioma que me referi é o estudo da natureza e a teoria da evolução respeita esse axioma portando é lógica. A lógica depende axiomas.

Assim, para existir, o método científico parte do princípio da imutabilidade dos processos da natureza ou "o princípio da uniformidade da natureza", como denominava o filósofo Karl Popper.
http://www.projetoockham.org/ferramentas_metodo_3.html

E o que é que Deus tem a ver com isso?

Eu não conhecer outra natureza não muda o fato de sua frase ainda ser ilógica.

Errado, minha frase é lógica, faz parte da lógica científica.

Não, não é. A lógica científica só vale para esta natureza. Não se pode querer aplicá-la a todas as naturezas imagináveis, pois aí se cairia de novo no problema da indução.

Mesmo não existir outra natureza. Como não existem provas de que não existem outros conjutos possíveis de leis naturais, universalizar o que vale para a nossa natureza é um raciocínio indutivo completamente inválido.

Então a ciência é inválida ela se baseia nesse axioma. 

Como dito acima.

Você sabe a diferença entre uma afirmação ser verdadeira e ser válida, não sabe?

A sua afirmação além de falsa é inválida.

Não foi uma afirmação, foi uma pergunta. Vou tomar isso como um não.

A sua prepotencia e arrogancia lhe dizem que você está com a razão e eu errado. Como você chama isso? Ah sim, comportamento criacionista.

É lógico que eu acho que eu estou certo e você está errado. Se eu não pensasse assim não estaria discutindo com você. E depois vem dizer que entende de lógica...

[Adriano]

Apontar não basta. Eu quero que você justifique, coisa que você quase não está fazendo.

Vamos ver se agora você percebe que faz o mesmo raciocínio que o meu, a indução.

E ainda utilizando o seu método de não negar nada, posso supor que a gravidade só existe neste universo, e que existe outros universos sem gravidade. Não pode negar isso, só ficar na dúvida.

Existem modelos teóricos de universos paralelos com leis físicas diferentes das nossas, um universo sem gravidade é plenamente concebível. Não quero discutir esse assunto especificamente, mas se você sentir curiosidade dê uma olhada neste link: http://en.wikipedia.org/wiki/Multiverse_%28science%29

A Teoria-M é a mais adequada e considera outras dimensões de nosso universo. As outras teorias são bem criticadas, no próprio artigo que citou tem as críticas.

A Teoria-M é uma teoria que unifica as cinco diferentes Teorias das cordas. Essa teoria diz que tudo, matéria e campo, é formada por membranas, e que o universo flui através de 11 dimensões. Teriamos então 3 dimensões espaciais (altura, largura, comprimento), 1 temporal (tempo) e 7 dimensões recurvadas, sendo a estas atribuidas outras propriedades, como massa e carga elétrica.

Ou sobre os fósseis que eles fazem parte de uma conspiração alienígena que os enterrou para nos ludibriar e nos induzir a acreditar na evolução. Também não pode negar, apenas ficar na dúvida. Agosticismo é isso.

É verdade. Mas como eu disse, existem duas maneiras de fazer uma negação, uma coisa é dizer que não acredita em X e outra é dizer que acredita em não-X.

Está contrariando a lógica. Não acreditar em X e acreditar em não-X é uma sentença igual em termos lógicos.

Por isso, se alguém me perguntar se há alguma conspiração alienígena em curso eu posso me dizer cético apelando para a navalha de Occham, por exemplo.

Também é fácil aplicar a navalha de Occham para refutar o conceito de um criador. Tanto que a origem do universo é explicada pelo Big Bang e não por deus.

Me diga, em quê o texto que você copiou e colou aí em cima está diferente de qualquer coisa que eu tenha dito nesta discussão? E que trecho nele diz que "não é possível provar uma negação" é um mito? Tudo o que o texto faz é identificar essa afirmação com o problema da indução, coisa aliás que eu já expus aqui justamente para mostrar que você estava falando bobagem.

É exatamente o que ocorre. Se eu afirmar que deus não existe é uma indução, a sua afirmação de que é possível existir algum deus também é uma indução.

Está na sua imaginação, assim como o mito de que não é possível deus existir e o mito de que existe uma possibilidade de deus existir.

Na minha imaginação? Não, é muito real. Você disse "Existem milhões de seres imaginários que sabemos que são falsos e que são invenções humanas." Isso é uma falácia, assim como todos os argumentos que você me deu agora para provar a inexistência de Deus. Um estudante de lógica poderia fazer uma tese de mestrado sobre a quantidade de bobagem que você já disse neste tópico.

Se a minha indução de que deus não existe está errada, como pode provar que a sua indução de que é possível existir deus é verdadeira? E bobagens você está falando aos montes, principalmente quanto a lógica.

Estabeleci uma hipótese para não cair na presunção de dizer uma verdade absoluta. Apenas por isso, como você disse acima uma licença poética. Se a ciência é uma licença poética, o ateísmo também é.

Mais uma vez: Se a verdade é relativa, então ela contám dúvida. Se contém dúvida então… Vamos lá, pode admitir que você é agnóstico

A ciência está à procura da verdade apesar de não haver critérios através dos quais se possa
demonstrar que uma dada teoria seja verdadeira. A atitude crítica pressupõe a “verdade absoluta ou objetiva
como idéia reguladora; quer isto dizer, como padrão de que podemos ficar abaixo”. Quando uma teoria é criticada, está sendo questionada a pretensão da mesma ser verdadeira, da mesma ser capaz de resolver os problemas que lhe competem.
Dúvida faz parte do ceticismo científico.

Errado, se deus existe a criação não é um mito.

Das duas uma, ou você não sabe o que é mito ou você está cometendo raciocínio circular, afinal, o que você está dizendo é algo do tipo "Deus não existe porque ele é um mito e mitos são coisas que não existem."

Estou usando o termo mito de forma a facilitar e no significado de falso. Decerto quem editou aquele texto é agnóstico. O termo que uso para definir deus é de conceito imaginário e simbólico. Imaginário quando conceituado individualmente por e simbólico quando expresso pela cultura. Dessa maneira fica mais preciso, é uma questão semântica mas importante.

Acontece que conceito de Deus não é falseável. Deus mora em outra dimensão, onde os instrumentos dos cientistas não podem alcançar. Eu sei que isso é jogo sujo, mas assim como a existência de Deus não pode ser testada pelo método científico, a sua inexistência também não. Nem a existência nem a inexistência de Deus podem ser chamadas de hipóteses científicas.

O critério de demarcação proposto por Popper é a testabilidade, refutabilidade ou falsificabilidade para as teorias científicas. “Um enunciado ou teoria é falsificável, segundo o meu critério, se e só se existir, pelo menos um falsificador potencial”, ou seja, se existir pelo menos um enunciado que descreva um fato logicamente possível que entre em conflito com a teoria.

A minha teoria consiste na hipótese de o conceito de deus ser imaginário e simbólico. É uma indução uma proposição. Você tem a hipótese da existência de deus (Toda hipótese é uma possibilidade). A sua hipótese é um falsificador potencial da minha teoria da inexistência de deus.

Eu não digo que é independente, eu me baseio na premissa de que deus não existe. Num exercício imaginário, se existisse algum deus ele seria o responsável. Assim como não existiria o mito e sim seria realidade, um conhecimento o que antes seria chamado de crença.

Eu não quero que você parta da premissa de que Deus não existe. Eu quero que você chegue à conclusão de que Deus não existe. Sem falácias.

Eu já cheguei a essa conclusão, estou querendo demonstrar para você que não existe deus e nem a possibilidade de existir algum deus.

Não. Estou tentando provar que não sabemos se ela é verdadeira ou falsa.

Restrinja-se a sua pessoa. Eu sei muito bem que deus não existe, se você tem dúvidas, vá em alguma igreja e tente esclarecer lá. Muitos teístas encontram deus, você já está a meio caminho.

Ah, é, esqueci. Você tem fé na inexistência de Deus.

Fé raciocinada. E ainda tem a religião ateísta cética. 

Errado, as evidências indicam que as pessoas imaginam muitas coisas e não podemos acreditar em tudo que as pessoas falam. Assim como essa frase é inválida.

O problema da indução de novo…

O mesmo ocorre contigo, é o problema da indução supor a possibilidade de deus existir.

"Acreditar em Y sem provas é irracional."

Você concorda com a afirmação acima? Então como você se sai com a frase abaixo?

Y = ~X
Acreditar em ~X sem provas é irracional.

Y = Possibilidade de deus existir

logo acreditar em ~X sem provas é irracional.

 O agnosticismo (~X) é irracional.
 

Burrice. Não há evidências para supor qualquer possibilidade de que deus não seja um mito e sim um conhecimento real acerca de um criador.

Ausência de evidência… Vamos lá, acho que você já decorou essa frase.

Discordo dessa frase, já te disse várias vezes. E além disso não faltam evidências de que o conceito de deus é imaginário e simbólico. A sua prória indução da possibilidade da existência de deus é imaginária e não tem contrapartida real.

E me diga então quais os motivos de ser infalseável? Porque teriamos que percorrer o universo todo para saber que a crença em deus é um mito? Infalseável é um fato imaginario e ao considerar deus como infalseável está concordando comigo que é uma criação humana.

Deus mora do lado de fora do universo, por isso é infalseável. Mas infalseável não é sinônimo de inexistente.

Mais uma evidência de que deus é um conceito imaginário. Você está imaginando um lugar inexistente para justificar a sua indução/imaginação de deus.

Parabéns! Viu como não é tão difícil assim dar respostas completas e justificadas? Mas vamos lá: Primeiro: Deus não é um conceito abstrato, é um conceito concreto.

Concreto porem imaginário.

Amor, felicidade, conhecimento são conceitos abstratos.

Abstratos porem reais.

Deus, Papai Noel, pedra, arco-íris são conceitos concretos. Ser concreto ou não não tem a menor relação com existir realmente ou não.

Correto. Mas não impede a inferência de falso ou verdadeiro.

Segundo: mito não é sinônimo de inexistente, lembra do trecho da Wikipédia lá em cima?

Corrigido para conceito imaginário e simbólico.

Terceiro: Fazer parte de uma narrativa criada por humanos não quer dizer que não exista.

Só existem as alternativas existe e não existe ou a dúvida. Por isso o agnósticismo é a dúvida. Embasado no argumento de que pode existir algum deus lá no fim do universo e que não observamos ainda. 

Quinto: Que definição é contraditória? Sempre se pode criar uma definição que não seja. E o caso do seu exemplo está mal formulado, ou você acha que os teístas são tão burros assim para dar essa definição porca de Deus que qualquer criança pode refutar?

Não existe proposição de deus lógica. Se existise o teísmo ou o deísmo teria lógica. O meu ateísmo é devido a falta de lógica no conceito de deus.

Onde? Cadê? Valendo uma caixa de chocolates!

Não entende de lógica.

Deixe de ser covarde e responda sem evasivas.

Então deixe de ser infantil com essas brincadeiras toscas. 

O axioma que me referi é o estudo da natureza e a teoria da evolução respeita esse axioma portando é lógica. A lógica depende axiomas.

Assim, para existir, o método científico parte do princípio da imutabilidade dos processos da natureza ou "o princípio da uniformidade da natureza", como denominava o filósofo Karl Popper.
http://www.projetoockham.org/ferramentas_metodo_3.html

E o que é que Deus tem a ver com isso?

Tem a ver que o conceito imaginário e simbólico de deus é ilógico e irracional, mais uma evidência a favor da minha teoria.

Errado, minha frase é lógica, faz parte da lógica científica.

Não, não é. A lógica científica só vale para esta natureza. Não se pode querer aplicá-la a todas as naturezas imagináveis, pois aí se cairia de novo no problema da indução.

Mas não existe outras naturesas, é mais uma indução/imaginação sua.

[Barata Tenno]

Desiste Willy…… É a mesma coisa que discutir com criacionista………

Respeito por favor. Se não concorda com meus argumentos não há necessidade de me ofender. 

Isso não foi uma ofensa, foi uma comparação. Ele disse que você discute como um criacionista. E ele tem razão.

Você ainda fácil de entender estamos discutindo o tema. Agora o Barata cai de paraquedas na conversa apenas para fazer uma provocação? Qual o motivo dele puxar seu saco?

Cai de paraquedas na conversa?Ja são 4 tópicos com esse mesmo assunto, todo mundo apontando suas falácias e seus erros de lógica e você ainda achando que é o dono da verdade absoluta e portador da lógica perfeita.Foge de perguntas que não consegue responder, torce termos e interpreta citações da maneira que lhe agrada....... É igualzinho um criacionista...... Você pode argumentar que é diferente deles porque argumenta com lógica e baseado na ciência...... mas é exatamente isso que um criacionista faz, torce  a ciência para que caiba em seus conceitos e usa uma lógica própria.....

[Adriano]

Você ainda fácil de entender estamos discutindo o tema. Agora o Barata cai de paraquedas na conversa apenas para fazer uma provocação? Qual o motivo dele puxar seu saco?

Cai de paraquedas na conversa?Ja são 4 tópicos com esse mesmo assunto, todo mundo apontando suas falácias e seus erros de lógica

Veja aqui a sua infantilidade típica de crente. Eu tenho opinião contrária da sua que se baseia numa fé, crença, insight, hipótese, intuição, desespero ou como queira chamar e você assume a arrogância e prepotência de dizer que eu estou errado com base nisso.

e você ainda achando que é o dono da verdade absoluta e portador da lógica perfeita.

Aqui novamente um apelo relacionado ao descontrole emocional devido a discordância. É falácia sua isso, e de má-fé.

Foge de perguntas que não consegue responder, torce termos e interpreta citações da maneira que lhe agrada……

Fálácia e desespero de um pobre interlocutor que não tem argumentos para se expressar e defender a sua própria opinião e fica gozando com o p* dos outros. Num termo chulo, para ficar bem claro a sua atitude.

É igualzinho um criacionista….

Errado, criacionista toma a premissa com base na existência de deus e com isso contraria a ciência, fazendo uma ciência indutiva e infalseável.

Você pode argumentar que é diferente deles porque argumenta com lógica e baseado na ciência….

O ateísmo possibilita isso pois até Darwim se tornou ateu e abandonou a igreja devido a ciência e a sua teoria. Teve até dificuldades conjugais pois sua esposa ela religiosa.

mas é exatamente isso que um criacionista faz, torce  a ciência para que caiba em seus conceitos e usa uma lógica própria…

Engano seu, a lógica criacionista parte do axioma de que deus não existe. E com base nesse axioma pode inventar o que deus quiser. A minha crítica ao agnosticismo é que baseado na intuição da hipótese (possibilidade) de que deus existe e distorce o que seja o ceticismo.

Isso acontece com o uso abusivo do ônus da prova, pois afirmam que quem nega a existência de deus tem que provar. Mas quando apresento as minhas provas lógicas e argumentativas da inexistência ele nega a inexistência de deus. Oras seguindo esse estúpido raciocínio de cobrar prova da negação, quem nega que a inexistência de é deus é irracional ou falsa tem que pelo mesmo princípio provar pois o ônus da prova recai em quem nega, ou em quem afirma uma negação ( ).

[Pregador]

Engano seu, a lógica criacionista parte do axioma de que deus não existe. E com base nesse axioma pode inventar o que deus quiser. A minha crítica ao agnosticismo é que baseado na intuição da hipótese (possibilidade) de que deus existe e distorce o que seja o ceticismo.

Isso acontece com o uso abusivo do ônus da prova, pois afirmam que quem nega a existência de deus tem que provar. Mas quando apresento as minhas provas lógicas e argumentativas da inexistência ele nega a inexistência de deus. Oras seguindo esse estúpido raciocínio de cobrar prova da negação, quem nega que a inexistência de é deus é irracional ou falsa tem que pelo mesmo princípio provar pois o ônus da prova recai em quem nega, ou em quem afirma uma negação ( Olheira).

Este é o problema Adriano. Já foi demonstrado que suas "provas lógicas e argumentativas" da inexistência de Deus, não são provas irrefutáveis e nem sempre lógicas. Mas mesmo assim, você nega que elas não sejam lógicas e irrefutáveis (parafraseando você).

Por isso você lê constantemente acusações de soberbisse e fanatismo. O criacionista, neste sentido, age da mesma forma. Ele cria uma premissa que para ele é como um dogma e a legitima com qualquer discurso que supostamente garantiria a sua irrefutabilidade. No seu caso, seu argumento é que a inexistência de Deus está provada por uma lógica perfeita, racional e métrica. Pense nisso...

[Adriano]

Engano seu, a lógica criacionista parte do axioma de que deus não existe. E com base nesse axioma pode inventar o que deus quiser. A minha crítica ao agnosticismo é que baseado na intuição da hipótese (possibilidade) de que deus existe e distorce o que seja o ceticismo.

Isso acontece com o uso abusivo do ônus da prova, pois afirmam que quem nega a existência de deus tem que provar. Mas quando apresento as minhas provas lógicas e argumentativas da inexistência ele nega a inexistência de deus. Oras seguindo esse estúpido raciocínio de cobrar prova da negação, quem nega que a inexistência de é deus é irracional ou falsa tem que pelo mesmo princípio provar pois o ônus da prova recai em quem nega, ou em quem afirma uma negação ( Olheira).

Este é o problema Adriano. Já foi demonstrado que suas "provas lógicas e argumentativas" da inexistência de Deus, não são provas irrefutáveis e nem sempre lógicas.

Não é para ser uma prova irrefutável, é uma prova refutável e portanto falseável. A questão da lógica depende do axioma de cada um, de suas crenças. Eu tenho a crença na inexistência e baseio a minha lógica nisso. Quem tem a crença na existência (crença é sempre uma possibilidade), se opões e diz que não é lógica a minha afirmativa, assim como eu não vejo como lógica a afirmativa da crença em deus.

Mas mesmo assim, você nega que elas não sejam lógicas e irrefutáveis (parafraseando você).

Irrefutável é, sempre insisto nisso, dizendo que são falseáveis. Mas não é com a lógica agnóstica que alguem mostra que o ateísmo tem falhas. É uma crença falando da outra. E você não tem a crença ateísta, por isso sua opinião já não é isenta.

Por isso você lê constantemente acusações de soberbisse e fanatismo.

É que o fanatismo agnóstico aqui é maior e não sabe distinguir ceticiso da doutrinação falaciona do agnosticismo.
É questão de quantidade. Também consideros todos os agnósticos como fanáticos e soberbos. O que vale é a quantidade? Falácia ad numerum? 

O criacionista, neste sentido, age da mesma forma.

Assim como você faz a comparação a mim, eu faço a você como panteista e aos agnósticos. Os primeiros a quererem se utilizer da ciência para justificar seu ismo é o agnosticismo. E eu me baseio no criticismo para mostrar que o ateísmo é mais científico que a soberba e arrogância da dúvida, apenas para posar de bacana.

Ele cria uma premissa que para ele é como um dogma e a legitima com qualquer discurso que supostamente garantiria a sua irrefutabilidade.

Mas o posicionamento científico é avesso a questão da irrefutabilidade. Eu faço a minha teorização na realidade, baseada na humanidade e na antropologia, cansei de dizer isso. Se você nega a validade da antropologia, que é uma ciência humana, estudada atualmente junto com a sociologia, o dogmático aqui é você. 

No seu caso, seu argumento é que a inexistência de Deus está provada por uma lógica perfeita, racional e métrica. Pense nisso…

Esse é o argumento de crente, eles alegam isso para todos os que discordam dele. Pense isso você também e pense mais ainda que está agindo assim, pois está com a maioria. Seria como você querer estar com a razão numa comunidade do orkut contra ateus, mesmo falando que você é agnóstico.

Posso ser considerado extremista, mas numa análise em relação aos demais e não simplesmente racional. Você conversa com seus amiguinhos agnósticos e "percebem" que minha atitude é "radical" por incomodar o "conhecimento" de vocês.

Eu parto do seguinte pressuposto. Proselistismo é contra as regras do fórum. Se estou fazendo proselitismo tenho que ser punido, mas se tenho uma argumentação lógica não estou fazendo proselitismo e não tenho que ser punido.

Eu acato as regras do fórum. E se os colegas foristas consideram minhas argumentações como proselitismo eu peço o favor de fazerem a denúncia a moderação e não ficar com infantilidade fazendo agressões que não são nada agradáveis nem saudáveis.

E caso eu seja um fanático como alguns dizem, vou ter que acatar as regras e deixar de fazer proselitismo.

Fica aqui o meu protesto civilizado contra os agnósticos. 

[Luz]

Adriano,

Sua argumentação está mesmo contraditória, porque, veja bem: ao mesmo tempo em que você admite que mesmo as verdades científicas são relativas, ou seja, que são apenas uma aproximação da verdade, e portanto, admitem necessariamente uma quota de dúvidas - o que, aliás, é também a base do agnosticismo - por outro lado, você afirma categoricamente a inexistência de deus, como uma verdade absoluta e inquestionável. Um hipótese, se é que podemos chamar assim, que sem sequer pode ser considerada científica.

A lógica científica segue um critério muito simples: você observa tudo aquilo que está ao seu alcance e mantém-se cético para tudo aquilo que não é verificável, ou seja, que não pode ser comprovado falso ou verdadeiro, podendo acreditar ou duvidar pessoalmente, é claro, mas sem certezas, ou seja, sem fazer afirmações, ou simplesmente não dando importância para determinadas questões.

Em que você se baseia, afinal, para afirmar tão absolutamente, algo que nem científico é, pois não é verificável, sendo que a própria Ciência, que é o que temos de mais confiável, porque segue rigorosamente a métodos muito bem definidos, não afirma nada de forma absoluta, admitindo sempre uma quota de dúvidas?

Qual é o seu critério? Como define o que deve ou não passar por esse crivo?

[Oceanos]

Putz Adriano, você força a amizade. Você é gente fina e tem umas qualidades que admiro, verdade, mas com certeza debater com você é impossível.

Edit: Sei que estou contribuindo para a "discórdia" nesse tópico com esse post, mas realmente queria deixar isso registrado.

Agora... Você pode responder minha mensagem como respondeu a do Amon, ou pode simplesmente pensar no que eu disse como um conselho de "amigo" (se é que isso pode ser chamado assim).