Autor Tópico: [Dividido] Agnosticismo  (Lida 36606 vezes)

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Offline Luis Dantas

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Re: [Dividido] Agnosticismo
« Resposta #50 Online: 14 de Junho de 2007, 23:15:16 »
Citação de:
Qual é o motivo de não fazer esse pedido por MP? Para me desqualificar no fórum, fazendo um apelo emocional aos agnósticos? Realmente não vejo razão para isso.

Meu palpite é que ele quer te dar mais uma chance de questionar sua vaidade desmedida.

O que, devo dizer, vejo com muita simpatia.  A sua insistência em se fazer de vítima enquanto insulta os outros não é algo que se deva encorajar.
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Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline Adriano

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Re: [Dividido] Agnosticismo
« Resposta #51 Online: 14 de Junho de 2007, 23:44:21 »
Adriano, não entendo por que você dá tanta importância a coisas como alguém ser ou não agnóstico.

Assim como eu não entendo por que você dá tanta importância em contrariar o conceito de religião como um conjunto de dogmas,crenças e códigos morais baseados nessas crenças/dogmas.

Falsa analogia; o conceito de religião é BEM distinto do de agnosticismo.

Não entendo por que uma pessoa tão cerebral quanto você tem dificuldade em entender que religião é uma atividade com valor prático e vai muito além da pura crendice.  É uma questão, francamente, de ver a realidade dos fatos.

O valor prático da religião é o da solidariedade. Mas essa solidariedade tem aspectos negativos na doutrinação, é um preço alto para se pagar. Eu não me lembro onde ouvi, mas falava da igreja católica também, dizendo que as igrejas deviam se assumir como ongs, que seria bem mais proveitoso.

Citação de:
Qual é o motivo de não fazer esse pedido por MP? Para me desqualificar no fórum, fazendo um apelo emocional aos agnósticos? Realmente não vejo razão para isso.

Meu palpite é que ele quer te dar mais uma chance de questionar sua vaidade desmedida.

O que, devo dizer, vejo com muita simpatia.  A sua insistência em se fazer de vítima enquanto insulta os outros não é algo que se deva encorajar.

Sei que tenho falha na minha argumentação onde me exalto as vezes, mas isso não é justificativa para invalidarem meus argumentos por este motivo, e fazem isso.

A minha vaidade eu considero proporcional a minha inteligência, pois se eu fosse apenas vaidoso e não tivesse contribuições ao fórum concerteza tá teriam me banido.  8-)

E mais, ter opositores é saudável e não acontece só entre ateísmo e agnosticismo, tem diversos temas no fórum em que isso acontece e as interferências das exaltações emotivas é constante e o grande desafio da moderação.
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline Luis Dantas

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Re: [Dividido] Agnosticismo
« Resposta #52 Online: 14 de Junho de 2007, 23:45:32 »
Cuidado com suas certezas, Adriano.
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Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline Adriano

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Re: [Dividido] Agnosticismo
« Resposta #53 Online: 14 de Junho de 2007, 23:48:11 »
Tudo que sei é que deus não existe.
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Offline Fabi

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Re: [Dividido] Agnosticismo
« Resposta #54 Online: 14 de Junho de 2007, 23:51:11 »
Adriano não separe idéias centrais assim fica dificil de entender.
Idéias centrais? Os argumentos são compostos de frases e as frases formam sentenças lógicas, uma idéia, eu separo a sentença que não concordo e explico o motivo. Assim como estou fazendo contigo.
Esse é o problema, você separa uma sentença, mas num texto dissertativo, as sentenças são todas amarradinhas, uma ligada a outra.

Por exemplo, quando você vai escrever um texto argumentativo, existe uma técnica digamos assim...se você pegar uma frase solta ela tem que fazer o leitor voltar a parte anterior e/ou posterior a ela. Por exemplo:

"Não estou me referindo a escrever para jornal. " Essa frase faz sentido pra você? Quando você lê ela você deve pensar: O que? Não entendi... Essa frase é uma frase do texto dissertativo abaixo:

Citar
"Eu disse uma vez que escrever é uma maldição. (...) Hoje repito: é uma maldição, mas uma maldição que salva. Não estou me referindo a escrever para jornal. Mas escrever aquilo que eventualmente pode se transformar num conto ou num romance. É uma maldição porque obriga e arrasta como um vício penoso do qual é quase possível se livrar, pois nada o substitui. E é uma salvação. Salva a alma presa, salva a pessoa que se sente inútil, salva o dia que se vive e que nunca se entende a menos que se escreva. Escrever é procurar entender, é procurar reproduzir o irreproduzível, é sentir até o último fim o sentimento que permaneceria apenas vago e sufocador. Escrever é também abençoar uma vida que não foi abençoada... Lembrando-me agora com saudade da dor de escrever livros."
Clarice Lispector. A Descoberta do Mundo.
Fonte: http://pt.wikipedia.org/wiki/Disserta%C3%A7%C3%A3o
Se você ler ela solta, você não entende, porque é uma frase que te faz voltar a frase anterior, e te faz seguir em frente na leitura.

Qual é a idéia central dessa dissertação acima? Que escrever é uma maldição que salva. E dentro dessa idéia a autora desenvolve o texto, e justifica.

Você tem que lembrar que quando você escreve uma coisa o teu leitor não tem o seu histórico e nem advinha o que você está pensando, por isso que você tem que ser bem claro, justificar e exemplificar.

Vou pegar um post do Barata que você também picotou.
Cai de paraquedas na conversa?[4]Ja são 4 tópicos com esse mesmo assunto, todo mundo apontando suas falácias e seus erros de lógica e você ainda achando que é o dono da verdade absoluta e portador da lógica perfeita.Foge de perguntas que não consegue responder, torce termos e interpreta citações da maneira que lhe agrada……[2] É igualzinho um criacionista….[1] Você pode argumentar que é diferente deles porque argumenta com lógica e baseado na ciência…. mas é exatamente isso que um criacionista faz, torce  a ciência para que caiba em seus conceitos e usa uma lógica própria…[3]
[1]A idéia central [2] Justitificativa [3] Exemplo
Perceba que o que ele escreveu não está na ordem mas como tem a idéia central, justificativa e exemplo, você consegue entender o ponto de vista dele e o porque ele pensa assim.
E tem ainda um quarto elemento [4] que é a frase dele que faz voltar ao que você escreveu no post anterior, e esses 4 elementos fazem do texto dele uma dissertação resposta, digamos assim.
E tem mais se eu pegar essas 3 frases dele e por na ordem (1,2,3), vai ficar assim:
É igualzinho um criacionista (porque) foge de perguntas que não consegue responder, torce termos e interpreta citações da maneira que lhe agrada, é exatamente isso que um criacionista faz, torce a ciência para que caiba em seus conceitos e usa uma lógica própria.
Entendeu? :ok:
E chega de aula de português por hoje. :lol:
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“Deus me dê a serenidadecapacidade para aceitar as coisas que não posso mudar, a coragem para mudar o que posso, e a sabedoria para saber a diferença” (Desconhecido)

Offline Adriano

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Re: [Dividido] Agnosticismo
« Resposta #55 Online: 15 de Junho de 2007, 01:19:25 »
Adriano não separe idéias centrais assim fica dificil de entender.
Idéias centrais? Os argumentos são compostos de frases e as frases formam sentenças lógicas, uma idéia, eu separo a sentença que não concordo e explico o motivo. Assim como estou fazendo contigo.
Esse é o problema, você separa uma sentença, mas num texto dissertativo, as sentenças são todas amarradinhas, uma ligada a outra.
Oras bolas, deixe de ser boba, para alguem ver o sentido do texto completo é só ver a respotas anterior. Não sou eu que tenho que prezar por uma visão que considero distorcida do assunto, eu argumento os pontos discordantes do argumento e não os supérfluos. E além disso eu sempre deixo o link da postagem original na minha resposta, com isso possibilitando para o leitor (embora o meu interesse principal é a discussão) acessar a resposta na integra. Veja o exemplo para alguem verificar o texto da sua postagem completinho:

Por exemplo, quando você vai escrever um texto argumentativo, existe uma técnica digamos assim…se você pegar uma frase solta ela tem que fazer o leitor voltar a parte anterior e/ou posterior a ela. Por exemplo:

"Não estou me referindo a escrever para jornal. " Essa frase faz sentido pra você? Quando você lê ela você deve pensar: O que? Não entendi… Essa frase é uma frase do texto dissertativo abaixo:

Citar
"Eu disse uma vez que escrever é uma maldição. (…) Hoje repito: é uma maldição, mas uma maldição que salva. Não estou me referindo a escrever para jornal. Mas escrever aquilo que eventualmente pode se transformar num conto ou num romance. É uma maldição porque obriga e arrasta como um vício penoso do qual é quase possível se livrar, pois nada o substitui. E é uma salvação. Salva a alma presa, salva a pessoa que se sente inútil, salva o dia que se vive e que nunca se entende a menos que se escreva. Escrever é procurar entender, é procurar reproduzir o irreproduzível, é sentir até o último fim o sentimento que permaneceria apenas vago e sufocador. Escrever é também abençoar uma vida que não foi abençoada… Lembrando-me agora com saudade da dor de escrever livros."
Clarice Lispector. A Descoberta do Mundo.
Fonte: http://pt.wikipedia.org/wiki/Disserta%C3%A7%C3%A3o
Se você ler ela solta, você não entende, porque é uma frase que te faz voltar a frase anterior, e te faz seguir em frente na leitura.
Mas eu posso pegar a frase isoladamente e destacar a importancia de escrever para um jornal, pois é mais acessível ao leitor no seu cotidiano, ocorrendo uma interação maior entre um colunista e seus leitores que o de um livro. Pode ser a minha opinião que tem tanto peso quanto a do meu interlocutor.

Qual é a idéia central dessa dissertação acima? Que escrever é uma maldição que salva. E dentro dessa idéia a autora desenvolve o texto, e justifica.

Você tem que lembrar que quando você escreve uma coisa o teu leitor não tem o seu histórico e nem advinha o que você está pensando, por isso que você tem que ser bem claro, justificar e exemplificar.
Mais do que eu justifico o ateísmo? Não quer que eu elenque aqui os meus argumentos que embasam minha teoria e os autores que me fornecem muitos dos argumentos que uso. Não está acompanhando bem minhas postagens.

Vou pegar um post do Barata que você também picotou.
Cai de paraquedas na conversa?[4]Ja são 4 tópicos com esse mesmo assunto, todo mundo apontando suas falácias e seus erros de lógica e você ainda achando que é o dono da verdade absoluta e portador da lógica perfeita.Foge de perguntas que não consegue responder, torce termos e interpreta citações da maneira que lhe agrada……[2] É igualzinho um criacionista….[1] Você pode argumentar que é diferente deles porque argumenta com lógica e baseado na ciência…. mas é exatamente isso que um criacionista faz, torce  a ciência para que caiba em seus conceitos e usa uma lógica própria…[3]
[1]A idéia central [2] Justitificativa [3] Exemplo
Perceba que o que ele escreveu não está na ordem mas como tem a idéia central, justificativa e exemplo, você consegue entender o ponto de vista dele e o porque ele pensa assim.
E tem ainda um quarto elemento [4] que é a frase dele que faz voltar ao que você escreveu no post anterior, e esses 4 elementos fazem do texto dele uma dissertação resposta, digamos assim.
E tem mais se eu pegar essas 3 frases dele e por na ordem (1,2,3), vai ficar assim:
É igualzinho um criacionista (porque) foge de perguntas que não consegue responder, torce termos e interpreta citações da maneira que lhe agrada, é exatamente isso que um criacionista faz, torce a ciência para que caiba em seus conceitos e usa uma lógica própria.
Entendeu? :ok:
E chega de aula de português por hoje. :lol:

Isso em nada muda o resultado da minha resposta dada a ele reveja e reavalie a sua crítica:
Você ainda fácil de entender estamos discutindo o tema. Agora o Barata cai de paraquedas na conversa apenas para fazer uma provocação? Qual o motivo dele puxar seu saco?
Cai de paraquedas na conversa?Ja são 4 tópicos com esse mesmo assunto, todo mundo apontando suas falácias e seus erros de lógica
Veja aqui a sua infantilidade típica de crente. Eu tenho opinião contrária da sua que se baseia numa fé, crença, insight, hipótese, intuição, desespero ou como queira chamar e você assume a arrogância e prepotência de dizer que eu estou errado com base nisso.


e você ainda achando que é o dono da verdade absoluta e portador da lógica perfeita.
Aqui novamente um apelo relacionado ao descontrole emocional devido a discordância. É falácia sua isso, e de má-fé.

Foge de perguntas que não consegue responder, torce termos e interpreta citações da maneira que lhe agrada……
Fálácia e desespero de um pobre interlocutor que não tem argumentos para se expressar e defender a sua própria opinião e fica gozando com o p* dos outros. Num termo chulo, para ficar bem claro a sua atitude.

É igualzinho um criacionista….
Errado, criacionista toma a premissa com base na existência de deus e com isso contraria a ciência, fazendo uma ciência indutiva e infalseável.

Você pode argumentar que é diferente deles porque argumenta com lógica e baseado na ciência….
O ateísmo possibilita isso pois até Darwim se tornou ateu e abandonou a igreja devido a ciência e a sua teoria. Teve até dificuldades conjugais pois sua esposa ela religiosa.

mas é exatamente isso que um criacionista faz, torce  a ciência para que caiba em seus conceitos e usa uma lógica própria…
Engano seu, a lógica criacionista parte do axioma de que deus não existe. E com base nesse axioma pode inventar o que deus quiser. A minha crítica ao agnosticismo é que baseado na intuição da hipótese (possibilidade) de que deus existe e distorce o que seja o ceticismo.

Isso acontece com o uso abusivo do ônus da prova, pois afirmam que quem nega a existência de deus tem que provar. Mas quando apresento as minhas provas lógicas e argumentativas da inexistência ele nega a inexistência de deus. Oras seguindo esse estúpido raciocínio de cobrar prova da negação, quem nega que a inexistência de é deus é irracional ou falsa tem que pelo mesmo princípio provar pois o ônus da prova recai em quem nega, ou em quem afirma uma negação ( :olheira:).

Agora vamos ao seu argumento central você quer corroborar os demais foristas de posição agnóstica alegando que eu não sei escrever por eu distorcer o que eles falam. Seguindo o seu raciocío eu posso concluir que você não entende nada de redação e de escrita, e está distorcendo a minha retórica devido a discordancia teórica que temos em relação ao ateísmo.  ::)

Acorda Fabi!  :cadeira:

O dia em que eu não souber escrever e fazer uma dissertação de qualidade eu abandono o idioma português e vou falar em neo-miguxês. Posso não saber falar o inglês mas tenho plena consciência do meu domínio da lingua portuguesa, que é resultado de muita leitura fator essencial para uma boa escrita.

No fim é mais uma falácia ad hominem para tentar dizer que estou errado.
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Offline Fabi

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Re: [Dividido] Agnosticismo
« Resposta #56 Online: 15 de Junho de 2007, 02:13:55 »
Mas eu posso pegar a frase isoladamente e destacar a importancia de escrever para um jornal, pois é mais acessível ao leitor no seu cotidiano, ocorrendo uma interação maior entre um colunista e seus leitores que o de um livro. Pode ser a minha opinião que tem tanto peso quanto a do meu interlocutor.
Não pode porque seria má fé, já que essa não é a idéia do autor, para refutar uma argumentação você não pode mudar a opnião do autor e muito menos pegar uma sentença isolada para justificar isso. Esse é o erro que você vem cometendo até aqui.


Isso em nada muda o resultado da minha resposta dada a ele reveja e reavalie a sua crítica:
Muda muito e vou dizer porque. O barata disse:
Cai de paraquedas na conversa?Ja são 4 tópicos com esse mesmo assunto, todo mundo apontando suas falácias e seus erros de lógica e você ainda achando que é o dono da verdade absoluta e portador da lógica perfeita.Foge de perguntas que não consegue responder, torce termos e interpreta citações da maneira que lhe agrada…… É igualzinho um criacionista…. Você pode argumentar que é diferente deles porque argumenta com lógica e baseado na ciência…. mas é exatamente isso que um criacionista faz, torce  a ciência para que caiba em seus conceitos e usa uma lógica própria…
Vamos interpretar o que ele disse:
Qual a idéia central do post?
Que você é igual um criacionista.

Qual a justificativa dele para essa conclusão?
Que você foge das perguntas que não consegue responder, torce termos e interpreta citações da maneira que te agrada.

Segundo o texto (do barata) o que um criacionista faz?
torce a ciência para que caiba em seus conceitos e usa uma lógica própria.

Segundo o autor do texto o que ele supos que você faria depois de ler o texto?
Que diria que é diferente de criacionistas porque (acha que) argumenta com lógica e ciência.

Segundo o autor você utiliza ciência e argumenta com lógica?
Não, o texto diz que você não argumenta com lógica e ainda utiliza falácias.

Podemos concluir com o texto do barata que:
Você age como um criacionista porque você distorce, foge de perguntas e interpreta as coisas da maneira que você quer.

Preste bem atenção nessas perguntas eu não disse nada que está fora do post do Barata.
No entanto coisas como:
- Você é infantil, parece crente.
- Você não sabe argumentar e goza com o p* dos outros.
- Você faz falácia de apelo emocional.
- criacionista crê em Deus.
Não funcionam como refutação do que ele escreveu. Porque ele não disse que você age como criacionista porque crê em Deus, ele justificou o porque acha isso, e não foi mal educado com você.

Como você acha que faz uma boa dissertação se o seu leitor não compreende o que você escreve? E você não entende o que o seu interlocutor diz. E não basta apenas uma boa leitura pra escrever bem, você tem que entender algumas regras de português, afinal, elas foram feitas para ajudar a deixar os textos mais claros. E tem que saber interpretar.

E perceba que eu não estou defendendo agnosticismo ou ateísmo militante, eu estou apenas te dizendo que você não é claro nos seus textos e que não sabe interpretar certas coisas. Mas é sempre bom aprender coisas novas né? :ok:
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Offline Adriano

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Re: [Dividido] Agnosticismo
« Resposta #57 Online: 15 de Junho de 2007, 02:50:39 »
Mas eu posso pegar a frase isoladamente e destacar a importancia de escrever para um jornal, pois é mais acessível ao leitor no seu cotidiano, ocorrendo uma interação maior entre um colunista e seus leitores que o de um livro. Pode ser a minha opinião que tem tanto peso quanto a do meu interlocutor.
Não pode porque seria má fé, já que essa não é a idéia do autor, para refutar uma argumentação você não pode mudar a opnião do autor e muito menos pegar uma sentença isolada para justificar isso. Esse é o erro que você vem cometendo até aqui.
Como já te disse a argumentação do autor está no texto anterior basta ler para saber qual é. Eu pego todas as sentenças e comento todas, não faço a exclusão que você cita. A má fé é sua de estar fazendo comigo o que você está me acusando.

Isso em nada muda o resultado da minha resposta dada a ele reveja e reavalie a sua crítica:
Muda muito e vou dizer porque. O barata disse:
Cai de paraquedas na conversa?Ja são 4 tópicos com esse mesmo assunto, todo mundo apontando suas falácias e seus erros de lógica e você ainda achando que é o dono da verdade absoluta e portador da lógica perfeita.Foge de perguntas que não consegue responder, torce termos e interpreta citações da maneira que lhe agrada…… É igualzinho um criacionista…. Você pode argumentar que é diferente deles porque argumenta com lógica e baseado na ciência…. mas é exatamente isso que um criacionista faz, torce  a ciência para que caiba em seus conceitos e usa uma lógica própria…
Vamos interpretar o que ele disse:
Qual a idéia central do post?
Que você é igual um criacionista.

Qual a justificativa dele para essa conclusão?
Que você foge das perguntas que não consegue responder, torce termos e interpreta citações da maneira que te agrada.

Segundo o texto (do barata) o que um criacionista faz?
torce a ciência para que caiba em seus conceitos e usa uma lógica própria.

Segundo o autor do texto o que ele supos que você faria depois de ler o texto?
Que diria que é diferente de criacionistas porque (acha que) argumenta com lógica e ciência.

Segundo o autor você utiliza ciência e argumenta com lógica?
Não, o texto diz que você não argumenta com lógica e ainda utiliza falácias.

Podemos concluir com o texto do barata que:
Você age como um criacionista porque você distorce, foge de perguntas e interpreta as coisas da maneira que você quer.
Exatamente, essa conclusão é óbvia, mas é totalmente errada e feita com motivação emocional. E está sendo muito ingênua ao pensar que ele tem razão, pois também está sendo emocional.

Preste bem atenção nessas perguntas eu não disse nada que está fora do post do Barata.
Mas está concordando com o absurdo que ele disse, está sendo desonesta em querer impor um pensamento dele que corresponde ao seu a minha pessoa.

No entanto coisas como:
- Você é infantil, parece crente.
- Você não sabe argumentar e goza com o p* dos outros.
- Você faz falácia de apelo emocional.
- criacionista crê em Deus.
Não funcionam como refutação do que ele escreveu.
Claro que funciona pois é exatamente o que ocorreu, quem está distorcendo a minha resposta é você, ao dizer que não funciona. Se você discorda não quer dizer que eu pense o mesmo. É exatamente o que eu quis transmitir. A segunda frase apesar do termo chulo e ser um excesso da minha parte, transmite o meu pensamento. Agora você quer censurar o meu pensamento e dizer o que eu devo ou não responder?

Porque ele não disse que você age como criacionista porque crê em Deus, ele justificou o porque acha isso, e não foi mal educado com você.
:histeria:

 :armado:

Justificou nada, ele fez o mesmo que você está fazendo, pois está sendo muito mal educada comigo em insistir em apelos emocionais resultantes de discordância teórica que agora no nosso caso o tema é a redação na língua portuguesa.

Como você acha que faz uma boa dissertação se o seu leitor não compreende o que você escreve?
É que nem todos sabem fazer interpretação de texto, como é o seu caso nos meus textos.

E você não entende o que o seu interlocutor diz.
Falácia ad hominem para desqualificar os meus argumentos. Agora até lembrei das várias vezes que o Willy me chamou de covarde e mesmo assim eu não baixei o nível.

E não basta apenas uma boa leitura pra escrever bem, você tem que entender algumas regras de português, afinal, elas foram feitas para ajudar a deixar os textos mais claros. E tem que saber interpretar.
Não me diga?  :stunned:

Então me diga quais as regras de português que estou errrando?

E sobre interpretação de texto, interprete o meu adequadamente para exemplificar que sabe. Não basta apenas se mostrar como entendida no assunto.

E perceba que eu não estou defendendo agnosticismo ou ateísmo militante, eu estou apenas te dizendo que você não é claro nos seus textos e que não sabe interpretar certas coisas.
E eu estou dizendo que está enganada nas duas afirmativas, pois sei muito bem que uma das minhas qualidades é escrever bem. E interpretar textos mais ainda, pois tenho o hábito de leitura. Mais falácias ad hominem.
Então vamos debater sobre a nossa lingua portuguesa, sobre redação e figuras de estilo.

Mas é sempre bom aprender coisas novas né? :ok:
Novas sim, mas você não me disse nada que eu não saiba. Mas adoro o tema.  :)
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Offline Fabi

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Re: [Dividido] Agnosticismo
« Resposta #58 Online: 15 de Junho de 2007, 03:12:24 »
Interpretação de texto não é concordar ou não com o que o autor diz, mas entender o que ele diz. E quem tem que dizer que você escreve bem não é você, mas o seu leitor, e outra, quando alguém te pergunta que horas são você não vai dizer "céu azul" ou vai? Se não vai dizer isso, então porque não dá as respostas de acordo com a pergunta ou com o argumento?

Me diz resumidamente o porque o Willy Nilly acha que não existe provas da inexistência de Deus?
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Offline Adriano

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Re: [Dividido] Agnosticismo
« Resposta #59 Online: 15 de Junho de 2007, 03:41:04 »
Interpretação de texto não é concordar ou não com o que o autor diz, mas entender o que ele diz.
Quem está dizendo que eu não entendo o texto é você. Ou não entendeu o meu texto em que expliquei isso?

E quem tem que dizer que você escreve bem não é você, mas o seu leitor,
E se o leitor, que eu prefiro chamar de interlocutor, que é quem está discutindo o tema comigo, não entende o que eu falo não quer dizer que eu não tenha escrito direito. E tenho o conhecimento suficiente de portugues para avaliar o meu desempenho, não vou bancar o ingênuo, além de experiências em testes, provas e concursos em que me sai muito bem.

e outra, quando alguém te pergunta que horas são você não vai dizer "céu azul" ou vai?
Aqui é necessário destacar esta frase para mostrar o sua escrita irônica para tentar me desqualificar. Tenha bom senso.

Se não vai dizer isso, então porque não dá as respostas de acordo com a pergunta ou com o argumento?
Quem está dizento que eu faço isso é você, mas está equivocada. Pode trazer as postagens que você tem dúvida que eu esclareço para você.

Me diz resumidamente o porque o Willy Nilly acha que não existe provas da inexistência de Deus?
Em uma frase: Ausencia de evidência não é evidência de ausência.
Ela acredita que pode(possibilidade) existir algum deus pelo fato dele não ter evidências da inexistência. E disse o mesmo de Papai Noel e dos duendes, dizendo que é errado a gente negar.  :histeria:

Se duvidar eu busco a postagem para você nesse mesmo tópico.
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Offline Fabi

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Re: [Dividido] Agnosticismo
« Resposta #60 Online: 15 de Junho de 2007, 04:21:17 »
Bom de acordo com o que você disse, eu concordei com o que o Barata disse. Mas eu apenas interpretei. Então vai ser o que?
Mas está concordando com o absurdo que ele disse, está sendo desonesta em querer impor um pensamento dele que corresponde ao seu a minha pessoa.
Não lembra dessa postagem acima? Desonesto é você dizendo que eu concordei primeiro e agora tá dizendo que sabe interpretação enquanto disse a bobagem acima.
Interpretação de texto não é concordar ou não com o que o autor diz, mas entender o que ele diz.
Quem está dizendo que eu não entendo o texto é você. Ou não entendeu o meu texto em que expliquei isso?
Vai ser o que? eu interpretei ou concordei com o Barata?
Não aja de má fé please.

E segundo, leitor não sou só eu, o Moisés agora está lendo esse tópico, apesar de não postar nada aqui, pra mim o seus textos são confusos, a pessoa pergunta: "Que horas são?" e você diz: o céu é azul :stunned: ...

E eu sei que você não entendeu uma linha do que o Willy Nilly disse. Mas eu vou dizer:
Ele disse que não é possível provar a inexistência (ou existência) porque Deus (o Deus que você está falando) está fora do universo, ele estaria num lugar onde nós não podemos ir, por mais que você filosofe, ou que tente induzir as pessoas a crer que Deus não existe definitivamente, você não foi pra fora do universo e/ou mostrou uma prova de que não tem Deus lá. (Vida analogia que ele fez da simulação de computador) E você quer comparar com outros deuses, mas não tem como, primeiro o deus sol, ele não existe, eu posso afirmar, porque hoje a ciência diz que o sol é uma estrela, ela tem provas, e etc, o deus chuva, também não existe, hoje a gente sabe o que acontece para chover, temos provas, conhecemos as nuvens, assim como outros milhares de deuses que a gente sabe que não existe porque nós temos provas, mas esse Deus, esse Deus particular não temos como saber se existe, porque não podemos ir para fora do universo e nem testar cientificamente essa hipótese. Você pode dizer que filosofo tal disse isso aquilo....whatever, não importa, cade a prova de que Deus não existe? até agora em mais de 40 páginas de debate sobre agnosticismo (juntando com os outros tópicos) você não mostrou uma.
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Re: [Dividido] Agnosticismo
« Resposta #61 Online: 15 de Junho de 2007, 06:01:22 »
Deixa Fabi............. Não da ibope...........
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Offline Rodion

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Re: [Dividido] Agnosticismo
« Resposta #62 Online: 15 de Junho de 2007, 06:38:26 »
eu acho que há um ponto em que a discussão se torna impossível. e aí não há boa vontade que salve.
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Re: [Dividido] Agnosticismo
« Resposta #63 Online: 15 de Junho de 2007, 08:51:11 »
Citar
Engano seu, a lógica criacionista parte do axioma de que deus não existe. E com base nesse axioma pode inventar o que deus quiser. A minha crítica ao agnosticismo é que baseado na intuição da hipótese (possibilidade) de que deus existe e distorce o que seja o ceticismo.

Isso acontece com o uso abusivo do ônus da prova, pois afirmam que quem nega a existência de deus tem que provar. Mas quando apresento as minhas provas lógicas e argumentativas da inexistência ele nega a inexistência de deus. Oras seguindo esse estúpido raciocínio de cobrar prova da negação, quem nega que a inexistência de é deus é irracional ou falsa tem que pelo mesmo princípio provar pois o ônus da prova recai em quem nega, ou em quem afirma uma negação ( Olheira).

Este é o problema Adriano. Já foi demonstrado que suas "provas lógicas e argumentativas" da inexistência de Deus, não são provas irrefutáveis e nem sempre lógicas.
Não é para ser uma prova irrefutável, é uma prova refutável e portanto falseável. A questão da lógica depende do axioma de cada um, de suas crenças. Eu tenho a crença na inexistência e baseio a minha lógica nisso. Quem tem a crença na existência (crença é sempre uma possibilidade), se opões e diz que não é lógica a minha afirmativa, assim como eu não vejo como lógica a afirmativa da crença em deus.

Mas mesmo assim, você nega que elas não sejam lógicas e irrefutáveis (parafraseando você).
Irrefutável é, sempre insisto nisso, dizendo que são falseáveis. Mas não é com a lógica agnóstica que alguem mostra que o ateísmo tem falhas. É uma crença falando da outra. E você não tem a crença ateísta, por isso sua opinião já não é isenta.

Por isso você lê constantemente acusações de soberbisse e fanatismo.
É que o fanatismo agnóstico aqui é maior e não sabe distinguir ceticiso da doutrinação falaciona do agnosticismo.
É questão de quantidade. Também consideros todos os agnósticos como fanáticos e soberbos. O que vale é a quantidade? Falácia ad numerum? 

O criacionista, neste sentido, age da mesma forma.
Assim como você faz a comparação a mim, eu faço a você como panteista e aos agnósticos. Os primeiros a quererem se utilizer da ciência para justificar seu ismo é o agnosticismo. E eu me baseio no criticismo para mostrar que o ateísmo é mais científico que a soberba e arrogância da dúvida, apenas para posar de bacana.

Ele cria uma premissa que para ele é como um dogma e a legitima com qualquer discurso que supostamente garantiria a sua irrefutabilidade.
Mas o posicionamento científico é avesso a questão da irrefutabilidade. Eu faço a minha teorização na realidade, baseada na humanidade e na antropologia, cansei de dizer isso. Se você nega a validade da antropologia, que é uma ciência humana, estudada atualmente junto com a sociologia, o dogmático aqui é você. 

No seu caso, seu argumento é que a inexistência de Deus está provada por uma lógica perfeita, racional e métrica. Pense nisso…
Esse é o argumento de crente, eles alegam isso para todos os que discordam dele. Pense isso você também e pense mais ainda que está agindo assim, pois está com a maioria. Seria como você querer estar com a razão numa comunidade do orkut contra ateus, mesmo falando que você é agnóstico.

Posso ser considerado extremista, mas numa análise em relação aos demais e não simplesmente racional. Você conversa com seus amiguinhos agnósticos e "percebem" que minha atitude é "radical" por incomodar o "conhecimento" de vocês.

Eu parto do seguinte pressuposto. Proselistismo é contra as regras do fórum. Se estou fazendo proselitismo tenho que ser punido, mas se tenho uma argumentação lógica não estou fazendo proselitismo e não tenho que ser punido.

Eu acato as regras do fórum. E se os colegas foristas consideram minhas argumentações como proselitismo eu peço o favor de fazerem a denúncia a moderação e não ficar com infantilidade fazendo agressões que não são nada agradáveis nem saudáveis.

E caso eu seja um fanático como alguns dizem, vou ter que acatar as regras e deixar de fazer proselitismo.

Fica aqui o meu protesto civilizado contra os agnósticos. 


Caso encerrado então. Você disse aí acima que sua crença é na inexistência de Deus. Crê nisso com base no seu conhecimento. Já que é uma crença, por certo não é uma verdade absoluta e até o momento, ainda não tem condições de ser provada cinetificamente, para dar uma grande margem de certeza. Quem sabe um dia chegue lá.

Eu mesmo acredito que um dia, quando for possível decifrar a origem do universo, como se formou, por quais meios isso ocorreu, poderemos, dependendo da resposta, colocar a crença em Deus no mesmo parâmetro das dos unicórnios cor de rosa que habitam as luas de Jupiter e que são feitos de luz... Por enquanto não dá.

Realmente não há nada de novo aqui. É só alguém com uma crença defendendo que ela é superior as demais crenças...
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Offline Adriano

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Re: [Dividido] Agnosticismo
« Resposta #64 Online: 15 de Junho de 2007, 09:43:52 »
Bom de acordo com o que você disse, eu concordei com o que o Barata disse. Mas eu apenas interpretei. Então vai ser o que?
Mas está concordando com o absurdo que ele disse, está sendo desonesta em querer impor um pensamento dele que corresponde ao seu a minha pessoa.
Não lembra dessa postagem acima? Desonesto é você dizendo que eu concordei primeiro e agora tá dizendo que sabe interpretação enquanto disse a bobagem acima.
Interpretar o que uma pessoa escreve não quer dizer concordar. E apesar de eu ter entendido muito bem o que ele disse eu discordo com cada letra e pontuação (uma figura de linguagem - a metáfora).

Interpretação de texto não é concordar ou não com o que o autor diz, mas entender o que ele diz.
Quem está dizendo que eu não entendo o texto é você. Ou não entendeu o meu texto em que expliquei isso?
Vai ser o que? eu interpretei ou concordei com o Barata?
Não aja de má fé please.
Você está concordando com a interpretação dele de meus textos. Má fé sua em fazer isso. Já me coloquei a disposição para esclarecer as postagens em que você tiver dúvida.

E segundo, leitor não sou só eu, o Moisés agora está lendo esse tópico, apesar de não postar nada aqui, pra mim o seus textos são confusos, a pessoa pergunta: "Que horas são?" e você diz: o céu é azul :stunned:
Falha sua ao interpretar meus textos, e no que você tiver dúvida e confusa pode me perguntar que eu esclareço as nuances e tonalidades das cores do azul para você. A linguagem é complexa e para os esquimós por exemplo existem várias palavras nos idiomas deles que significam várias tonalidades de branco. E com a expressão de idéias e pensamentos ocorre o mesmo.

E eu sei que você não entendeu uma linha do que o Willy Nilly disse.
Do seu ponto de vista, na sua interpretação. E deixa eu exemplificar o que quero dizer com opinião concordante para que o leitor saiba bem o que quero dizer: Se você concorda com a opinião dele de um modo geral então é parcial no seu julgamento de falor e pode dizer que o texto dele é maravilhoso. Agora se você discorda de mim de um modo geral o seu julgamento é parcial em dizer que o meu texto é horrível. Um exemplo de como isso é percebido pela moderação aqui no fórum é que tem uma regra que diz que se um moderador está envolvido na discussão outro moderador que deve opinar e fazer a avaliação sobre a transgressão das regras do fórum.

Mas eu vou dizer:
Para quem estáva dizendo que a falha é a minha comunicação você está dando voltas e entrando na questão técnica e epistemológica das filosofias ateístas e agnósticas respectivamente. E está sendo novamente parcial pois já deixou clara que concorda com a idéia do Willy no decorrer do tópico, sendo que ele defende o agnosticismo e eu o ateísmo.

Ele disse que não é possível provar a inexistência (ou existência) porque Deus (o Deus que você está falando) está fora do universo,
Errado o deus que eu estou falando é apenas um conceito, uma abstração, o que fica muito claro na minhas repetidas afirmações sobre mito ao longo do tópico, e mesmo quando ele diz que mito pode ser algo real e não um mito, eu reescrevo para poder melhor expressar a minha teoria um termo que já tinha utilizado em outro tópico, que é deus como um conceito imaginário e simbólico, e que mesmo ele confundindo com o significado da palavra inexistente, eu o relembrei da postagem dele em que ele disse (no sentido figurado, pois foi o que ele escreveu), nesse mesmo tópico sobre o atomismo que foi uma idéia imaginária mas real.

Assim exclareço que eu posso ser irônico e taxativo sem ser vulgar e ofender, pois me utilizo adequadamente da linguagem. Veja o exemplo: Já me cansei de explicar a inexistência de deus Fabi! Mas me desculpe pois na verdade não me canso de esclarecer os teístas fortes e os teístas fracos (agnósticos) a respeito da inexistencia de deus.
Na primeira frase ou mostro uma tonalidade de azul, e na segunda uma outra tonalidade de azul, mas as suas frases falando do azul (verbo cansar). O exemplo acima também é conhecido como dar tapa com luva de pelica.
O que significa que não é utilizado a vulgaridade de termos chulos e que ferem o decoro das normas de conduta e convivência virtual do fórum.

ele estaria num lugar onde nós não podemos ir, por mais que você filosofe,
Interpretação errada sua, pois eu não admito a existência de um ser real e por mais que você vá a qualquer canto do universo pela minha teoria você não encontrará deus algum. Mas dou uma colher de chá através do método ciêntífico e permito que se alguem um dia chegar em algum canto do universo e tiver uma evidência de deus, uma prova, a minha teoria possa ser refutada. Mesmo eu achando absurdo tal idéia, eu a incorporo a minha teoria com base na filosofia agnóstica.

ou que tente induzir as pessoas a crer que Deus não existe definitivamente,
A indução pode ocorrer naturalmente pela força das minhas idéias e pela capacidade argumentativa e dissertativa com que eu possa expressa-lás. Você mesmo reconhece esse efeito dos meus textos.

você não foi pra fora do universo e/ou mostrou uma prova de que não tem Deus lá. (Vida analogia que ele fez da simulação de computador)
Primeiro que quem admite um lugar fora do universo é o Willy, e você está fazendo o mesmo equívoco apenas por ele ter dito. Mas vou buscar o tópico novamente e postar aqui para você ver que me expressei bem:
Citar
Mais uma evidência de que deus é um conceito imaginário. Você está imaginando um lugar inexistente para justificar a sua indução/imaginação de deus.

Falácia da petição de princípio. Para eu aceitar sua conclusão de que Deus não existe eu tenho que aceitar sua premissa de que o lugar que imaginei não existe. Mas provar que esse lugar imaginário não existe é tão problemático quanto provar que o próprio Deus não existe. E não, o fato de uma coisa ter sido imaginada não é prova de que a mesma não existe.

Não é para um agnostico, pois um cético se vale do princípio do ônus da prova. Se você diz que existe um lugar fora do universo tem que provar, caso contrário seu argumento é inválido.

E você quer comparar com outros deuses, mas não tem como, primeiro o deus sol, ele não existe, eu posso afirmar, porque hoje a ciência diz que o sol é uma estrela, ela tem provas, e etc, o deus chuva, também não existe, hoje a gente sabe o que acontece para chover, temos provas, conhecemos as nuvens, assim como outros milhares de deuses que a gente sabe que não existe porque nós temos provas, mas esse Deus, esse Deus particular não temos como saber se existe,
Temos sim, basta utilizar o método indutivo e concluir que todos os deus são falsos, e caso queira uma explicação mais ampla da origem dessas crenças e da crença em deus a antropologia fornece, corroborando mais ainda a minha teoria.

porque não podemos ir para fora do universo e nem testar cientificamente essa hipótese.
Mas esse é o pressuposto agnósticos que induz a crença de que talvez possa existir algum deus, num lugar que talvez exista. Como a ciência não é feita individualmente, eu tomo o axioma agnóstico como potencial refutador de minha teoria.

Você pode dizer que filosofo tal disse isso aquilo…whatever, não importa, cade a prova de que Deus não existe? até agora em mais de 40 páginas de debate sobre agnosticismo (juntando com os outros tópicos) você não mostrou uma.

Falácia, mostrei várias e posso apontar todas para você ao longo do tópico. Podemos rever o tópico inteiro para que eu demonstre a ma fé de sua afirmação parcial.
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Offline Adriano

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Re: [Dividido] Agnosticismo
« Resposta #65 Online: 15 de Junho de 2007, 09:49:05 »
Deixa Fabi……… Não da ibope…….
Um pouco contraditório com o que o Willy falou sobre eu estar pagando mico aqui, pois se estou errado e cometendo erros de lógica (falácias), então o meu ibobe (credibilidade) cai em função dos erros que apresento. Ela só pode aumentar o meu ibope, se o que eu digo realmente tem credibilidade, ou se o nível intelectual dos foristas é baixo e se deixam enganar por não terem a mesma perspicácia dos caros ilustres colegas agnósticos.
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Offline Adriano

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Re: [Dividido] Agnosticismo
« Resposta #66 Online: 15 de Junho de 2007, 09:56:52 »
eu acho que há um ponto em que a discussão se torna impossível. e aí não há boa vontade que salve.
E principalmente em resolver quem é que está com boa vontade, pois ao meu ver é a intransigencia dos agnósticos, ampliada pelo efeito grupal que ocorre em agrupamentos sociais, percebido também nas redes sociais como o orkut, com suas respectivas comunidades. Entendo que aqui o clima não está favorável a mim por eu ser minoria, por isso que tenho vontade e interesse num fórum ateu e cético, sem a confusão epistemológica do agnostismo. Apesar de existirem ateus na administração conselho e na moderação a maioria é agnostica, e não dúvido que eu venha sofrer represálias administrativas por conta da contrariedade teórica de nossas filosofias. Já estou sofrendo essa represália dos foristas agnósticos.
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Offline Luis Dantas

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Re: [Dividido] Agnosticismo
« Resposta #67 Online: 15 de Junho de 2007, 10:02:11 »
Deixa Fabi……… Não da ibope…….
Um pouco contraditório com o que o Willy falou sobre eu estar pagando mico aqui, pois se estou errado e cometendo erros de lógica (falácias), então o meu ibobe (credibilidade) cai em função dos erros que apresento. Ela só pode aumentar o meu ibope, se o que eu digo realmente tem credibilidade, ou se o nível intelectual dos foristas é baixo e se deixam enganar por não terem a mesma perspicácia dos caros ilustres colegas agnósticos.

Não, Adriano.  Pagar mico dá ibope também.
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Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline Luis Dantas

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Re: [Dividido] Agnosticismo
« Resposta #68 Online: 15 de Junho de 2007, 10:04:31 »
(...) Apesar de existirem ateus na administração conselho e na moderação a maioria é agnóstica, e não dúvido que eu venha sofrer represálias administrativas por conta da contrariedade teórica de nossas filosofias. Já estou sofrendo essa represália dos foristas agnósticos.

Adriano, ninguém no conselho - ou, aparentemente, fora dele - leva essas questões tão abstratas suficientemente a sério para prestigiar essa conspiração que você quer inventar.  Nem mesmo sabemos quem é agnóstico ou não no nosso meio.  Sabe por que?  Porque não importa.
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Suyndara

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Re: [Dividido] Agnosticismo
« Resposta #69 Online: 15 de Junho de 2007, 10:06:28 »
Especialmente quando quem paga o mico é arrogante  :hihi:

Offline Adriano

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Re: [Dividido] Agnosticismo
« Resposta #70 Online: 15 de Junho de 2007, 10:08:34 »
Caso encerrado então.
Censura? Oposição ao agnosticismo é proibido? Sugiro que mudem a área de atéismo e coloquem o nome agnosticismo.

Você disse aí acima que sua crença é na inexistência de Deus. Crê nisso com base no seu conhecimento. Já que é uma crença, por certo não é uma verdade absoluta e até o momento, ainda não tem condições de ser provada cinetificamente, para dar uma grande margem de certeza. Quem sabe um dia chegue lá.
Já está provada científicamente através da antropologia, quem fez isso foi Feuerbach. Já disse que falácia ad numerum não é válido. E citei o caso da teoria da evolução que não é aceita pela maioria da população americana, que é um dos países que mais produzem conhecimento científico. E discordo da sua afirmativa de que não dá grande margem de certeza, isso não ocorre devida a interferência do credo agnóstico de que a metafísica é incognóscivel, enquanto o racionalismo crítico refuta, com o clássico exemplo do átomo.

Eu mesmo acredito que um dia, quando for possível decifrar a origem do universo, como se formou, por quais meios isso ocorreu, poderemos, dependendo da resposta, colocar a crença em Deus no mesmo parâmetro das dos unicórnios cor de rosa que habitam as luas de Jupiter e que são feitos de luz… Por enquanto não dá.
Argumento irônico, pois é fácil descobrir a origem da "crença" nos unicórnios cor de rosa justamente criada por céticos para parodiar a tão ridícula crença em deus. E a antropologia descreve a origem da crença em deus através do método genético-crítico.

Realmente não há nada de novo aqui. É só alguém com uma crença defendendo que ela é superior as demais crenças…
Engano seu, estou sistematizando teoricamente e historicamente o ateísmo para demonstrar a invalidade da crença em deus, e a invalidade da crença agnóstica de que existe uma crença na negação, o que é impossível, pois a negação tem o valor de nada numa questão lógica, portanto é equivalente a descrença.
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Offline Barata Tenno

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Re: [Dividido] Agnosticismo
« Resposta #71 Online: 15 de Junho de 2007, 10:14:01 »
Deixa Fabi……… Não da ibope…….
Um pouco contraditório com o que o Willy falou sobre eu estar pagando mico aqui, pois se estou errado e cometendo erros de lógica (falácias), então o meu ibobe (credibilidade) cai em função dos erros que apresento. Ela só pode aumentar o meu ibope, se o que eu digo realmente tem credibilidade, ou se o nível intelectual dos foristas é baixo e se deixam enganar por não terem a mesma perspicácia dos caros ilustres colegas agnósticos.

Domingo legal tem muito ibope............
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Offline Adriano

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Re: [Dividido] Agnosticismo
« Resposta #72 Online: 15 de Junho de 2007, 10:17:47 »
(…) Apesar de existirem ateus na administração conselho e na moderação a maioria é agnóstica, e não dúvido que eu venha sofrer represálias administrativas por conta da contrariedade teórica de nossas filosofias. Já estou sofrendo essa represália dos foristas agnósticos.

Adriano, ninguém no conselho - ou, aparentemente, fora dele - leva essas questões tão abstratas suficientemente a sério para prestigiar essa conspiração que você quer inventar.  Nem mesmo sabemos quem é agnóstico ou não no nosso meio.  Sabe por que?  Porque não importa.
Obrigado pelo esclarecimento, essa minha teoria conspiratória é devido ao medo, e portanto irracional, de ser banido fórum pela defesa do ateísmo e crítica ao agnosticismo.   :oba:

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Não, Adriano.  Pagar mico dá ibope também.
Mas é tão subjetivo, pois para mim quem está pagando mico são os agnósticos que não argumentam com eficiência e insistem em me dar alfinetadas fora de contexto com os argumentos debatidos e dirigindo a crítica a minha pessoa.

Especialmente quando quem paga o mico é arrogante  :hihi:
Obrigado pela postagem para que eu possa explicitar e exemplificar a atitude arrogante dos que me criticam ao invés de criticarem os meus argumentos, e também mostrar a subjetividade de um juizo de valor desse, pois faço o mesmo diante da sua atitude, e considero também que está pagando mico por esse motivo.
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Re: [Dividido] Agnosticismo
« Resposta #73 Online: 15 de Junho de 2007, 10:21:07 »
 :histeria: :histeria: :histeria:

Estou é me divertindo com seus argumentos tortos, com a sua cabeça-dura de não aceitar as críticas que os outros foristas lhe proporam e sim, com sua arrogância  também :ok:

[]s

Offline Luis Dantas

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Re: [Dividido] Agnosticismo
« Resposta #74 Online: 15 de Junho de 2007, 10:21:27 »
Adriano, como é que funciona isso de "oposição ao agnosticismo"?  Quem exatamente te dá o poder de se "opor" de alguma forma ao agnosticismo que porventura tenha adotado?  De que forma e em que termos essa concessão é feita?

Salvo engano meu, você não pode se opor ao agnosticismo de quem quer que seja, porque agnosticismo é uma questão de fé e de escolha filosófica, não um movimento externo ou ato concreto que possa ser contrariado.  Você pode argumentar ou fazer proselitismo contra o agnosticismo, mas ninguém tem obrigação de te dar ouvidos, muito menos se submeter às suas declarações.

E por isso mesmo ninguém se incomoda o bastante para querer conspirar contra sua "denúncia" do agnosticismo.  A sua opinião simplesmente não tem todo esse peso.  Todos nós agnósticos vamos continuar vivendo da mesma forma, quer você aprove o agnosticismo quer não aprove.
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