Tópico: [Dividido] Agnosticismo

[APODman]

Adriano o que existe no interior de um buraco negro ? Quais são as leis físicas que lá existem ?

[ ]´s

Pode ter certeza que um deus não é.
Não vai querer me dizer que deus está num buraco negro? Saiba que os astronômos também podem ter suas crenças religiosas. Isso é estudado na sociologia da religião e que possibilitou um avanço na filosofia da ciência.

Existe um campo gravitacional muito intenso.
A teoria mais aceita para explicar esse fenômeno é a Teoria M que deduz 11 dimensões para o universo.   

Será que não ?

A Teoria M ainda possibilita a existência de multiversos, o que neles existem Adriano ?

Quanto a crença de alguns astronomos em Deus estou ciente dela. Conheço Pos Docs em física que crêem em gnomos. A propósito:

- ../forum/topic=4495.0.html#msg74548

[ ]´s

[APODman]

Adriano continuo a discussão na segunda, até lá


[ ]´s

[Adriano]

Adriano o que existe no interior de um buraco negro ? Quais são as leis físicas que lá existem ?

[ ]´s

Pode ter certeza que um deus não é.
Não vai querer me dizer que deus está num buraco negro? Saiba que os astronômos também podem ter suas crenças religiosas. Isso é estudado na sociologia da religião e que possibilitou um avanço na filosofia da ciência.

Existe um campo gravitacional muito intenso.
A teoria mais aceita para explicar esse fenômeno é a Teoria M que deduz 11 dimensões para o universo.   

Será que não ?

A Teoria M ainda possibilita a existência de multiversos, o que neles existem Adriano ?

Quanto a crença de alguns astronomos em Deus estou ciente dela. Conheço Pos Docs em física que crêem em gnomos. A propósito:

- ../forum/topic=4495.0.html#msg74548

[ ]´s

A infantilidade do argumento de deus para Feuerbach é devido a diferença do homem para o animal, sendo que o homem tem consciência de sua existência, mas o homem percebendo-se finito projeta a sua consciência sensível na religião, a projeção do infinito em deus. Assim, por mais que se avançe o conhecimento científico sempre haverá essa projeção do infinito no termo deus. É uma atitude imatura da humanidade.

[Adriano]

Adriano continuo a discussão na segunda, até lá


[ ]´s

Até! 

[blue pill]

Ontem eu lí pela primeira vez a filosofia de Parmênides, por isso postei ela…
Para mim, clareou muito a dúvida quanto existência de deus, por isso eu recomendo para você Adriano.

Afirmação de que deus não existe é apenas uma contradição lógica, assim como dizer que ele existe também é.

Esse candidato a deus como criador do universo, se ele realmente existisse e não pudessemos obsevar ele experimentalmente, então nem poderiamos estar falando dele agora, e o que estamos falando agora é certamente algo que não é ele.
Se esse candidato existe, então ele poderia ser observado experimentalmente.

Agora, quando você diz que ele não existe, é preciso também assumir o onus que isso traz, o de provar a não-existência dele.

Alguns filosofos tentaram isso, mas o que aconteceu foi que, com base numa física antiga, parecia haver solução para isso, era só tomar o universo como absoluto, ja na moderna, depois de formulado o princípio da incerteza, essa demonstração lógica de que deus não existe ficou mais complicada, porque é sabido que existem coisas incertas, e dentro dessas coisas incertas, pode estar deus.

[Adriano]

Eu gostaria de atentar para uma, além do tempo não existe tempo, então o universo sempre existiu.
Além do universo, não existe universo, então o universo é infinito.

Isso acaba com o sentido de todas as coisas, obviamente acaba com o sentido de dizer que houve um criador de tais coisas.

Entretanto, isso não é nenhum mérito da descrença, mas sim da razão, a razão é que fez isso - o tempo ser eterno e o espaço infinito.

Sim, a razão humana.

Essas duas características tiram de qualquer coisa (até mesmo pessoas) o mérito do valor de alguma coisa, até mesmo o valor das idéias ou do intelecto, o que tira também dos cientístas o único valor que eles queriam ter, o qual todos os seres lutam para ter.

Não, pois foram os seres humanos que tiveram o mérito de fazer essas conclusões.

Dessa forma podemos então dizer que, nem cético e nem crente estão certos, porque não tem certo! O que tem é ISSO, além de certo e errado, é o único modo de ser dos comportamentos…

Referências para essa argumentação:
Eterno Retorno
Niilismo
Parmênides as características do SER.

Na concepção de Nietzsche, a partir DESTE MOMENTO, daí sim podemos criar os valores, até mesmo para as idéias, para as pessoas, para a vida, etc…
Mas essa parte eu não concordo.

Exato, ele faz a descontrução da moral que é religiosa para criar a moral humana, representada pelo super homem, o tal homem deus.

E Nietzsche é uma grande influencia para o existêncialismo.

[blue pill]

Não, pois foram os seres humanos que tiveram o mérito de fazer essas conclusões.

Por isso o niilismo é dificil de ser vivido, qualquer coisa que façamos quebra o ele.
Viver o niilismo é parecido com enlouquecer.


As duas premissas de base para tirar deus da jogada é tempo e espaço absolutos.
"Além do tempo não existe tempo, então o tempo é eternoo"
"Além do espaço não existe espaço, então o espaço é infinito"

Newton ja tirou o carater absoluto do espaço, depois Einstein tirou o carater absoluto do tempo.
Planck ainda pra piorar tirou da física a certeza.

O que sobrou então ? Muita relatividades, Muita incertezas, Inclusive a existência do deus.

Você tem que considerar que o conhecimento é todo entrelaçado, a filosofia faz a física, e vice-versa, assim como todas as diciplinas crescem juntas, não da pra separar uma da outra...

[Adriano]

Ontem eu lí pela primeira vez a filosofia de Parmênides, por isso postei ela…
Para mim, clareou muito a dúvida quanto existência de deus, por isso eu recomendo para você Adriano.

Afirmação de que deus não existe é apenas uma contradição lógica, assim como dizer que ele existe também é.

Não, deus é um fenômeno cultural, uma invenção humana, o que é negado é uma contrapartida real desse conceito. O termo deus em si existe. É como o termo duendes, unicórnios rosas invisíveis, dragões invisíveis na garagem, são exemplificações que demonstram que abstrações culturais existem, mas nem por isso são seres reais.

Esse candidato a deus como criador do universo, se ele realmente existisse e não pudessemos obsevar ele experimentalmente, então nem poderiamos estar falando dele agora, e o que estamos falando agora é certamente algo que não é ele.

Esse algo que não é do qual falamos é do conceito de deus e da crença que correlaciona esse conceito com um ser real.

Se esse candidato existe, então ele poderia ser observado experimentalmente.

Assim como se um gnomo existir ou uma xicara de chá em torno dos anéis de saturno existir também poderiar ser observados experimentalmente.

Agora, quando você diz que ele não existe, é preciso também assumir o onus que isso traz, o de provar a não-existência dele.

Sim o ônus da prova, deus é um mito, uma invenção humana, um conceito imaginário e simbólico.

Alguns filosofos tentaram isso, mas o que aconteceu foi que, com base numa física antiga, parecia haver solução para isso, era só tomar o universo como absoluto, ja na moderna, depois de formulado o princípio da incerteza, essa demonstração lógica de que deus não existe ficou mais complicada, porque é sabido que existem coisas incertas, e dentro dessas coisas incertas, pode estar deus.

Os neos ateus, também conhecidos como os brilhante (the brights), usam a tese do naturalismo.   

[Adriano]

Não, pois foram os seres humanos que tiveram o mérito de fazer essas conclusões.

Por isso o niilismo é dificil de ser vivido, qualquer coisa que façamos quebra o ele.
Viver o niilismo é parecido com enlouquecer.


As duas premissas de base para tirar deus da jogada é tempo e espaço absolutos.
"Além do tempo não existe tempo, então o tempo é eternoo"
"Além do espaço não existe espaço, então o espaço é infinito"

Newton ja tirou o carater absoluto do espaço, depois Einstein tirou o carater absoluto do tempo.
Planck ainda pra piorar tirou da física a certeza.

O que sobrou então ? Muita relatividades, Muita incertezas, Inclusive a existência do deus.

Você tem que considerar que o conhecimento é todo entrelaçado, a filosofia faz a física, e vice-versa, assim como todas as diciplinas crescem juntas, não da pra separar uma da outra…

Mas tem que considerar a origem do conceito de deus que é a projeção do infinito. Atualmente existe a teoria dos multiversos, e o conceito de deus, vai sempre abarcar o desconhecido e o infinito. Não adianta quanto o conhecimento humano avance, pois o conceito de deus, de infinito, vai sempre estar adiante. Essa é a irracionalidade do conceito de deus, e que demonstra a sua irrealidade.

[blue pill]

Mas tem que considerar a origem do conceito de deus que é a projeção do infinito. Atualmente existe a teoria dos multiversos, e o conceito de deus, vai sempre abarcar o desconhecido e o infinito. Não adianta quanto o conhecimento humano avance, pois o conceito de deus, de infinito, vai sempre estar adiante. Essa é a irracionalidade do conceito de deus, e que demonstra a sua irrealidade.

Não, para mim isso não demonstra que deus é irreal, demonstra mais um paradoxo...

A nossa própria razão é que nos induz a pensar:
"Além do tempo não existe tempo, pois se existisse ele também seria tempo, então o tempo é eterno"
"Além do espaço não existe espaço, pois se existisse ele também seria espaço, então o espaço é infinito"

Essa são duas deduções são racionais, apenas isto. Essas premissas não provam nem a existência nem a ausência de deus, prova apenas a si mesma, ué.

Se quiser chamar o infinito de "deus", que problema tem ? Eu dou o nome que eu quiser para as coisas, os crentes também podem ter esse direito, não tem ?

[blue pill]

O paradoxo consiste em que, com essas duas premissas, nós não sairiamos do lugar, o tempo não andaria, estariamos em todos os lugares, e mais alguns problemas.
Esse é justamente o mundo que Parmênides propoê, divide o mundo dos sentidos do mundo da razão.
O mundo da razão é perfeito, é paradigmatico, é tudo, ele É no sentido de totalidade.
O mundo das aparências é o que se demonstram no nosso sentido.
E se um crente diz que acredita num deus, ele não esta fugindo da realidade, se o que eu chamar de realidade for todo o conhecimento, pois como você pode perceber com essa distinção que Parmênides fez, é possível um lugar para hospedar deus.
Esse Parmênides foi muito foda, ainda tem alguns detalhes importantes que eu não coloquei aqui da filosofia dele, que até hojÊ não foi mudado...
Faz 25 seculos que esse cara praticamente reformou a metafísica e ninguem mudou até hoje, uma das poucas coisas que não se mudaram no conhecimento des de aquela época........

[blue pill]

Só pra deixar mais claro, Parmênides foi primeiro cara que disse que tudo que é, é.
Então, falamos sobre deus, especulamos, acreditamos, descremos, o que importa é que deus é isso que fazemos.

[Adriano]

Mas tem que considerar a origem do conceito de deus que é a projeção do infinito. Atualmente existe a teoria dos multiversos, e o conceito de deus, vai sempre abarcar o desconhecido e o infinito. Não adianta quanto o conhecimento humano avance, pois o conceito de deus, de infinito, vai sempre estar adiante. Essa é a irracionalidade do conceito de deus, e que demonstra a sua irrealidade.

Não, para mim isso não demonstra que deus é irreal, demonstra mais um paradoxo…

A nossa própria razão é que nos induz a pensar:
"Além do tempo não existe tempo, pois se existisse ele também seria tempo, então o tempo é eterno"
"Além do espaço não existe espaço, pois se existisse ele também seria espaço, então o espaço é infinito"

Essa são duas deduções são racionais, apenas isto. Essas premissas não provam nem a existência nem a ausência de deus, prova apenas a si mesma, ué.

Se quiser chamar o infinito de "deus", que problema tem ? Eu dou o nome que eu quiser para as coisas, os crentes também podem ter esse direito, não tem ?

Claro, cada pessoa pode fazer o que quiser, mas o exemplo é de uma atitude sem embasamento racional

[blue pill]

Mas tem que considerar a origem do conceito de deus que é a projeção do infinito. Atualmente existe a teoria dos multiversos, e o conceito de deus, vai sempre abarcar o desconhecido e o infinito. Não adianta quanto o conhecimento humano avance, pois o conceito de deus, de infinito, vai sempre estar adiante. Essa é a irracionalidade do conceito de deus, e que demonstra a sua irrealidade.

Não, para mim isso não demonstra que deus é irreal, demonstra mais um paradoxo…

A nossa própria razão é que nos induz a pensar:
"Além do tempo não existe tempo, pois se existisse ele também seria tempo, então o tempo é eterno"
"Além do espaço não existe espaço, pois se existisse ele também seria espaço, então o espaço é infinito"

Essa são duas deduções são racionais, apenas isto. Essas premissas não provam nem a existência nem a ausência de deus, prova apenas a si mesma, ué.

Se quiser chamar o infinito de "deus", que problema tem ? Eu dou o nome que eu quiser para as coisas, os crentes também podem ter esse direito, não tem ?

Claro, cada pessoa pode fazer o que quiser, mas o exemplo é de uma atitude sem embasamento racional

Aí é que ta, essa racionalidade não existe, ela também é relativa, para o crente ele é tão racional pra ele mesmo quanto você pra você mesmo.
Parece que você acredita que exista um demônio que esconde a razão e a verdade dos crentes, você acredita nesse demônio ?
Porque você acha que alguem se deixaria enganar pela própria razão, quer dizer, porque alguem mentiria para sí mesmo ?
Se alguma pessoa acredita em deus ela tem alguns motivos pra isso e isso da a razão pra ela.

[Adriano]

Mas tem que considerar a origem do conceito de deus que é a projeção do infinito. Atualmente existe a teoria dos multiversos, e o conceito de deus, vai sempre abarcar o desconhecido e o infinito. Não adianta quanto o conhecimento humano avance, pois o conceito de deus, de infinito, vai sempre estar adiante. Essa é a irracionalidade do conceito de deus, e que demonstra a sua irrealidade.

Não, para mim isso não demonstra que deus é irreal, demonstra mais um paradoxo…

A nossa própria razão é que nos induz a pensar:
"Além do tempo não existe tempo, pois se existisse ele também seria tempo, então o tempo é eterno"
"Além do espaço não existe espaço, pois se existisse ele também seria espaço, então o espaço é infinito"

Essa são duas deduções são racionais, apenas isto. Essas premissas não provam nem a existência nem a ausência de deus, prova apenas a si mesma, ué.

Se quiser chamar o infinito de "deus", que problema tem ? Eu dou o nome que eu quiser para as coisas, os crentes também podem ter esse direito, não tem ?

Claro, cada pessoa pode fazer o que quiser, mas o exemplo é de uma atitude sem embasamento racional

Aí é que ta, essa racionalidade não existe, ela também é relativa, para o crente ele é tão racional pra ele mesmo quanto você pra você mesmo.
Parece que você acredita que exista um demônio que esconde a razão e a verdade dos crentes, você acredita nesse demônio ?

Esse demônio se chama religião. Lógico que aqui usando uma linguagem figurativa, mas para demonstrar um fenômeno cultural que se opõe a ciência.

Porque você acha que alguem se deixaria enganar pela própria razão, quer dizer, porque alguem mentiria para sí mesmo ?
Se alguma pessoa acredita em deus ela tem alguns motivos pra isso e isso da a razão pra ela.

Não é mentir para si mesmo é ter desconhecimento de alguns fatos atuais, como a ciência e o método científico.

[blue pill]

Mas tem que considerar a origem do conceito de deus que é a projeção do infinito. Atualmente existe a teoria dos multiversos, e o conceito de deus, vai sempre abarcar o desconhecido e o infinito. Não adianta quanto o conhecimento humano avance, pois o conceito de deus, de infinito, vai sempre estar adiante. Essa é a irracionalidade do conceito de deus, e que demonstra a sua irrealidade.

Não, para mim isso não demonstra que deus é irreal, demonstra mais um paradoxo…

A nossa própria razão é que nos induz a pensar:
"Além do tempo não existe tempo, pois se existisse ele também seria tempo, então o tempo é eterno"
"Além do espaço não existe espaço, pois se existisse ele também seria espaço, então o espaço é infinito"

Essa são duas deduções são racionais, apenas isto. Essas premissas não provam nem a existência nem a ausência de deus, prova apenas a si mesma, ué.

Se quiser chamar o infinito de "deus", que problema tem ? Eu dou o nome que eu quiser para as coisas, os crentes também podem ter esse direito, não tem ?

Claro, cada pessoa pode fazer o que quiser, mas o exemplo é de uma atitude sem embasamento racional

Aí é que ta, essa racionalidade não existe, ela também é relativa, para o crente ele é tão racional pra ele mesmo quanto você pra você mesmo.
Parece que você acredita que exista um demônio que esconde a razão e a verdade dos crentes, você acredita nesse demônio ?

Esse demônio se chama religião. Lógico que aqui usando uma linguagem figurativa, mas para demonstrar um fenômeno cultural que se opõe a ciência.

Porque você acha que alguem se deixaria enganar pela própria razão, quer dizer, porque alguem mentiria para sí mesmo ?
Se alguma pessoa acredita em deus ela tem alguns motivos pra isso e isso da a razão pra ela.

Não é mentir para si mesmo é ter desconhecimento de alguns fatos atuais, como a ciência e o método científico.

Todo mundo tem desconhecimento, por exemplo, você tem desconhecimento de deus e o crente tem desconhecimento de algum método bom acreditar nas coisas.

No entanto, ninguem está mais proximo da verdade do que o outro por causa disso, porque antes do seu conhecimento ou do conhecimento de um crente, ainda existe a dúvida quanto a possibilidade do conhecimento.

O conhecimento é possível ?

[blue pill]

Pra poder fazer essa comparação de mais certo ou menos certo em relação ao conhecimento você precisa assumir que O Conhecimento é possível.

E depois desenvolver isso e concluir: Eu tenho mais conhecimento que um crente.

O que eu quero colocar em questão é a primeira premissa, antes de ser revelada a verdade absoluta, por algum meio, como saber se O Conhecimento é possível ? 
Essa verdade absoluta é comum para todos ? Quer dizer, todos concordam que essa é uma verdade absoluta ? Se não, se a verdade que se revelou para você não é a mesma para outra pessoa, essa revelação sobre a verdade que você teve, ela não é um dogma para outras pessoas, ela não é similar a revelação de deus que alguns crentes afirmam ?

[Barata Tenno]

 

[Adriano]

 

[Barata Tenno]

 

Para……… olha os argumentos do Pill…… Vê se não sono…… Não da nem pra debater...... é a mesma coisa que conversar com bêbado.....

[blue pill]

 

Para……… olha os argumentos do Pill…… Vê se não sono…… Não da nem pra debater…. é a mesma coisa que conversar com bêbado…

Não lembro de estar discutindo com você... Onde estavamos ?

Se o meu argumento é tão imbecil assim, então porque não refuta ele, porque se você não conseguir ai eu acho que tenho direito de te chamar de mais imbecil que ele.

[Adriano]

Todo mundo tem desconhecimento, por exemplo, você tem desconhecimento de deus e o crente tem desconhecimento de algum método bom acreditar nas coisas.

Eu não tenho desconhecimento de deus, tenho conhecimento sobre a sua origem através da antropologia. O crente ignora esse conhecimento pois é afetado por esse fenômeno sem ententer a sua gênese.

No entanto, ninguem está mais proximo da verdade do que o outro por causa disso, porque antes do seu conhecimento ou do conhecimento de um crente, ainda existe a dúvida quanto a possibilidade do conhecimento.

O conhecimento é possível ?

O conhecimento científico é o mais aproximado da realidade e por isso tem a credibilidade da sociedade além dos avanços socioeconomicos proporcionados pela ciência.

[Adriano]

Pra poder fazer essa comparação de mais certo ou menos certo em relação ao conhecimento você precisa assumir que O Conhecimento é possível.

Mas é claro que o conhecimento é possível, quem nega essa possibilidade de forma absoluta é o ceticismo pirrônico.

E depois desenvolver isso e concluir: Eu tenho mais conhecimento que um crente.

Exatamente, pois o crente desconhece os mecanismo culturais que criaram a religão e a crença. Portanto não tem conhecimento e sim um dogma.

O que eu quero colocar em questão é a primeira premissa, antes de ser revelada a verdade absoluta, por algum meio, como saber se O Conhecimento é possível ? 

Pela premissa existêncialista que confere a existência o valor primeiro. Eu existo, você existe. Não me faça igual o Rod Infity que queria que eu provasse para ele a minha existência. Acho que ele pensava que estava falando com um fantasma ou espírito.

Essa verdade absoluta é comum para todos ? Quer dizer, todos concordam que essa é uma verdade absoluta ?

Essa premissa é comum a todos que existem. É absoluta.

Se não, se a verdade que se revelou para você não é a mesma para outra pessoa, essa revelação sobre a verdade que você teve, ela não é um dogma para outras pessoas, ela não é similar a revelação de deus que alguns crentes afirmam ?

Por essa premissa não é um revelação e podemos basear nosso conhecimento em torno disso.

[Barata Tenno]

 

Para……… olha os argumentos do Pill…… Vê se não sono…… Não da nem pra debater…. é a mesma coisa que conversar com bêbado…

Não lembro de estar discutindo com você… Onde estavamos ?

Se o meu argumento é tão imbecil assim, então porque não refuta ele, porque se você não conseguir ai eu acho que tenho direito de te chamar de mais imbecil que ele.

"O conhecimento é possível?".................. Que pergunta é essa?pergunta imbecil............. Leia a definição de  conhecimento e vai entender o porque da pergunta ser imbecil........ Aliás, só de estarmos conversando em portugues mostra que o conhecimento é possível, qualquer dado que a mente absorve é conhecimento.........

[Adriano]

 

Para……… olha os argumentos do Pill…… Vê se não sono…… Não da nem pra debater…. é a mesma coisa que conversar com bêbado…

São questões relativas a epistemologia, é uma área de meu interesse também. Não pode criticar simplesmente por não gostar do assunto.