Tópico: Frente parlamentar quer proibir aborto em caso de estupro.

[uiliníli]

Esse é o ponto principal a meu ver. Aqueles que são contra o aborto baseados em suas idéias subjetivas, QUEREM e acabam impondo suas opiniões para os demais. Já aqueles que defendem o aborto, só querem ter e dar o direito de cada um seguir suas própria opiniões. Ninguém que defenda o aborto vai querer obrigar alguém a abortar, simplesmente por que faria o mesmo em sua situação. Com o aborto liberado, aqueles que não são a favor, continuam tendo o direito de não abortar. É dar o direito a todos e não muda-lo de mão.

Essa mesma argumentação pode ser usada em favor da legalização de qualquer crime, pedofilia por exemplo. A noção de que um adulto não pode fazer sexo com uma criança também é uma noção subjetiva imposta pela sociedade sobre alguns indivíduos. Se a pedofilia fosse legalizada, as pessoas não seriam todas obrigadas a praticá-la, mas aqueles que desejam não seriam restringidas. Estará se dando um direito a todos, e não "mudando-o de mão". Por coerência, por que você não defende a legalização da pedofilia?

[Herf]

Esse é o ponto principal a meu ver. Aqueles que são contra o aborto baseados em suas idéias subjetivas, QUEREM e acabam impondo suas opiniões para os demais. Já aqueles que defendem o aborto, só querem ter e dar o direito de cada um seguir suas própria opiniões. Ninguém que defenda o aborto vai querer obrigar alguém a abortar, simplesmente por que faria o mesmo em sua situação. Com o aborto liberado, aqueles que não são a favor, continuam tendo o direito de não abortar. É dar o direito a todos e não muda-lo de mão.

Essa mesma argumentação pode ser usada em favor da legalização de qualquer crime, pedofilia por exemplo. A noção de que um adulto não pode fazer sexo com uma criança também é uma noção subjetiva imposta pela sociedade sobre alguns indivíduos. Se a pedofilia fosse legalizada, as pessoas não seriam todas obrigadas a praticá-la, mas aqueles que desejam não seriam restringidas. Estará se dando um direito a todos, e não "mudando-o de mão". Por coerência, por que você não defende a legalização da pedofilia?

A analogia com a pedofilia não é válida, ao meu ver. No caso do aborto, outros indivíduos não estão sendo de algma forma prejudicados (exceto quando os contra aborto consideram o embrião como um indivíduo com direito à vida, o que para mim não é válido). Na prática da pedofilia o criminoso está prejudicando a criança. Não há como alegar que a criança não é um indivíduo.

[uiliníli]

A analogia com a pedofilia não é válida, ao meu ver. No caso do aborto, outros indivíduos não estão sendo de algma forma prejudicados (exceto quando os contra aborto consideram o embrião como um indivíduo com direito à vida, o que para mim não é válido). Na prática da pedofilia o criminoso está prejudicando a criança. Não há como alegar que a criança não é um indivíduo.

Em primeiro lugar, a parte negritada já responde à sua questão. Para os contra o aborto, o aborto prejudica outro indivíduo, sendo assim os pró-vida têm todo o direito, aliás, mais que isso, têm o dever moral de fazer oposição a ele. Se isso é tentar impor suas convicções morais sobre pessoas que não compartilham delas, sinto muito, mas então toda mltância pelos direitos humanos, por igualdade racial, pelos direitos da mulher, etc., também são.

Em segundo lugar, e se a criança consentisse em fazer sexo com um adulto, você acha que a pedofilia deveria ser legalizada? Lembre-se que em outras culturas, no mundo islâmico, por exemplo, é comum crianças com menos de dez anos até se casarem com homens adultos. Por que se opor a isso não é tentar impor as suas convicções morais a outras pessoas, mas se opor ao aborto é?

[Herf]

A analogia com a pedofilia não é válida, ao meu ver. No caso do aborto, outros indivíduos não estão sendo de algma forma prejudicados (exceto quando os contra aborto consideram o embrião como um indivíduo com direito à vida, o que para mim não é válido). Na prática da pedofilia o criminoso está prejudicando a criança. Não há como alegar que a criança não é um indivíduo.

Em primeiro lugar, a parte negritada já responde à sua questão. Para os contra o aborto, o aborto prejudica outro indivíduo, sendo assim os pró-vida têm todo o direito, aliás, mais que isso, têm o dever moral de fazer oposição a ele. Se isso é tentar impor suas convicções morais sobre pessoas que não compartilham delas, sinto muito, mas então toda mltância pelos direitos humanos, por igualdade racial, pelos direitos da mulher, etc., também são.

Mas os "pró direito do aborto" não consideram o embrião como um indivíduo, logo, para estes é perfeitamente válido o aborto. Se os "pró direito do aborto" são, ao mesmo tempo, contra a pedofilia e a favor do direito de aborto, é porque o prmeiro caso constitui uma agressão a um indivíduo e o segundo não. O argumento do Copelli não pode ser usado em favor da legalização de qualquer crime para os "pró direito do aborto", ao contrário do que você disse.

Em segundo lugar, e se a criança consentisse em fazer sexo com um adulto, você acha que a pedofilia deveria ser legalizada? Lembre-se que em outras culturas, no mundo islâmico, por exemplo, é comum crianças com menos de dez anos até se casarem com homens adultos. Por que se opor a isso não é tentar impor as suas convicções morais a outras pessoas, mas se opor ao aborto é?

Se for realmente consentimento de uma criança fazer sexo com um adulto, não haveria motivos para se opor. Acontece que é bastante difícil imaginar uma criança com a sexualidade suficientemente desenvolvida para tal, portanto, pode-se dizer com segurança que o sexo com pessoas abaixo de certa idade não é válido, pois provavelmente será forçado.

Sobre as crianças islâmicas, suponho que o casamento com adultos seja feito sem o seu consentimento, quer dizer, se elas tivessem liberdade para escolher, tenho certeza de que não o fariam. Por isso me oponho.

[uiliníli]

Mas os "pró direito do aborto" não consideram o embrião como um indivíduo, logo, para estes é perfeitamente válido o aborto. Se os "pró direito do aborto" são, ao mesmo tempo, contra a pedofilia e a favor do direito de aborto, é porque o prmeiro caso constitui uma agressão a um indivíduo e o segundo não. O argumento do Copelli não pode ser usado em favor da legalização de qualquer crime para os "pró direito do aborto", ao contrário do que você disse.

O argumento do Copelli se baseava na imoralidade de um setor da sociedade querer impor os seus valores a outro setor. Eu disse que essa posição pode ser usada para qualificar como imoral várias outas proibições além do aborto, entre essas proibições, a de um adulto fazer sexo com uma criança. Sendo assim, não é que quem é a favor do aborto deve ser a favor da pedofilia, mas quem sustenta esse argumento em defesa do aborto deveria sustentá-la também em defesa da pedofilia, pelo menos na hipótese de consentimento da criança.

Se for realmente consentimento de uma criança fazer sexo com um adulto, não haveria motivos para se opor. Acontece que é bastante difícil imaginar uma criança com a sexualidade suficientemente desenvolvida para tal, portanto, pode-se dizer com segurança que o sexo com pessoas abaixo de certa idade não é válido, pois provavelmente será forçado.

Achar bastante difícil é uma avaliação bastante subjetiva, ou seja, é opinião. Isso também não é querer impor suas opiniões a um setor da sociedade? Observe que eu não estou falando que impor opiniões é necessariamente uma coisa ruim. Às vezes não há outra opção senão uma parte da sociedade engolir um sapo, foi assim no caso do plebiscito das armas e será assim no caso do aborto quando se chegar a uma decisão.

Sobre as crianças islâmicas, suponho que o casamento com adultos seja feito sem o seu consentimento, quer dizer, se elas tivessem liberdade para escolher, tenho certeza de que não o fariam. Por isso me oponho.

Acho que elas já são educadas para isso, mas não sei.

[Herf]

Sabe, o que defendo realmente é que cada um seja soberano nos assuntos que digam respeito apenas à sua esfera individual. O bem conhecido princípio de que "a liberdade de um termina quando começa a do outro". É por isso que me oponho à pedofilia (é claro que excluo os supostos casos onde haveria o consentimento da criança) e sou a favor do aborto. No primeiro caso, há agressão a um indivíduo, no segundo não. Esse também é o princípio que muitos dos "contra aborto" seguem, sendo a diferença entre os dois grupos justamente a caracterização do embrião como um ser merecedor de direitos ou não.

Sim, se levarmos ao pé da letra, isso também é querer impor uma opinião a um setor da sociedade. Mas de uma maneira infinitamente mais restrita. Estou impondo aos estupradores a minha opinião de que as mulheres só devem fazer sexo com consentimento delas, estou impondo aos ladrões a minha opinião de que não é certo se apropriar das coisas dos outros, etc.

[uiliníli]

Sabe, o que defendo realmente é que cada um seja soberano nos assuntos que digam respeito apenas à sua esfera individual. O bem conhecido princípio de que "a liberdade de um termina quando começa a do outro". É por isso que me oponho à pedofilia (é claro que excluo os supostos casos onde haveria o consentimento da criança) e sou a favor do aborto. No primeiro caso, há agressão a um indivíduo, no segundo não. Esse também é o princípio que muitos dos "contra aborto" seguem, sendo a diferença entre os dois grupos justamente a caracterização do embrião como um ser merecedor de direitos ou não.

Sim, se levarmos ao pé da letra, isso também é querer impor uma opinião a um setor da sociedade. Mas de uma maneira infinitamente mais restrita. Estou impondo aos estupradores a minha opinião de que as mulheres só devem fazer sexo com consentimento delas, estou impondo aos ladrões a minha opinião de que não é certo se apropriar das coisas dos outros, etc.

Perfeito, Procedure, eu não poderia ter sintetizado melhor o problema. Tanto os pró-aborto quanto os pró-vida defendem os mesmos valores individuais, a diferença é a conceituação sobre onde começa o indivíduo. Qualquer que seja a opinião que prevalecerá para efeitos de lei, o setor concorrente vai ter que se resignar.

[Tarcísio]

Tornam a idéia do suicídio por Deus uma coisa interessante aos olhos dos jovens, vocês acreditam que eles teriam dificuldades em educar uma criança a querer se casar nova nova?!

Ao meu ver, isso de "opção" não parece fazer muita lógica.

[Adriano]

O mesmo ocorre com as pessoas que foram educadas com a idéia de que a vida começa com a fecundação, as pessoas não tem opção estão condicionadas a pensar que isso é a verdade. Acho que o debate amplo na sociedade seja necessário.

[Copelli]

Esse é o ponto principal a meu ver. Aqueles que são contra o aborto baseados em suas idéias subjetivas, QUEREM e acabam impondo suas opiniões para os demais. Já aqueles que defendem o aborto, só querem ter e dar o direito de cada um seguir suas própria opiniões. Ninguém que defenda o aborto vai querer obrigar alguém a abortar, simplesmente por que faria o mesmo em sua situação. Com o aborto liberado, aqueles que não são a favor, continuam tendo o direito de não abortar. É dar o direito a todos e não muda-lo de mão.

Essa mesma argumentação pode ser usada em favor da legalização de qualquer crime, pedofilia por exemplo. A noção de que um adulto não pode fazer sexo com uma criança também é uma noção subjetiva imposta pela sociedade sobre alguns indivíduos. Se a pedofilia fosse legalizada, as pessoas não seriam todas obrigadas a praticá-la, mas aqueles que desejam não seriam restringidas. Estará se dando um direito a todos, e não "mudando-o de mão". Por coerência, por que você não defende a legalização da pedofilia?

Não concordo com você uilai, para legalização de qualquer crime como você disse. Partimos de um fato de que crimes são praticados contra seres humanos, é incontestável que uma criança é um ser humano. Para a proibição de aborto esse fato não existe. Você não pode me afirmar que um embrião seja uma vida. Assim como eu não posso afirmar que não seja. Então nesses casos onde não se tem uma “verdade”, onde a ciência ainda não pode dar um veredicto. O mais sensato e justo é cada um siga seus próprios valores e conceitos. Pelo menos até que possamos realmente afirmar onde começa uma vida.

[uiliníli]

Não concordo com você uilai, para legalização de qualquer crime como você disse. Partimos de um fato de que crimes são praticados contra seres humanos, é incontestável que uma criança é um ser humano.
 Para a proibição de aborto esse fato não existe.

Não necessariamente. O que você está dizendo é que aborto não é crime, pois não fere ninguém. Um pedófilo poderia também argumentar que pedofilia não é crime, pois, havendo consentimento da criança, não fere ninguém.

Você não pode me afirmar que um embrião seja uma vida. Assim como eu não posso afirmar que não seja. Então nesses casos onde não se tem uma “verdade”, onde a ciência ainda não pode dar um veredicto. O mais sensato e justo é cada um siga seus próprios valores e conceitos. Pelo menos até que possamos realmente afirmar onde começa uma vida.

Vamos inventar um jogo, Copelli, um jogo bem sádico... Digamos que haja uma caixa fechada na sua frente. Dentro dessa caixa pode haver uma pessoa ou não, as chances são de 50% - digamos que eu joguei cara ou coroa antes, para decidir se ia enfiar minha cobaia lá dentro ou não. Você está em uma bancada onde há dois botões. Antes de te dar qualquer instrução eu te dou um cheque de um milhão de dólares. Então te digo que apertando o botão da esquerda você pode ficar com o cheque, mas a caixa será destruída com tudo o que estiver lá dentro. Apertando o da direita, nada acontece com a caixa, mas você vai ter que me devolver o cheque. O que você faz? Pode não haver ninguém lá dentro da caixa afinal, mas na dúvida deve se optar por preservar a vida humana! O valor de uma vida é absoluto, destruir a caixa com a convicção de que ela está vazia, mesmo que fizesse sentido do ponto de vista lógica ainda seria um crime hediondo do ponto de vista moral. Dizer que até que se defina se a caixa está cheia ou vazia podemos agir como se estivesse vazia, que o nosso direito de escolher o que nos é mais conveniente é superior ao respeito à vida humana, ainda que a existência ou não de vida humana na caixa seja duvidoso é de um desprezo preocupante contra a vida humana.

[rizk]

Uilái, se formos aplicar essa sua brincadeira da caixa ao assunto em questão, o uso de qualquer tipo de contraceptivo seria "de um desprezo preocupante contra a vida humana".

[Copelli]

Uilái, se formos aplicar essa sua brincadeira da caixa ao assunto em questão, o uso de qualquer tipo de contraceptivo seria "de um desprezo preocupante contra a vida humana".

Exatamente, o uso de qualquer método contraceptivo, seria o mesmo que estar jogando o seu jogo. É o que perguntei a algum tempo atrás, porque então as pessoas não choram horrores em cada ejaculada, ou ficam de luto após um ato sexual seguro. Você não concorda que ai vai entrar na mesma questão, já que uns vão achar que antes da fecundação não há vida e outros vão achar que há, mas aplicando seu jogo de 50% de probabilidades o que acontece? Da tudo na mesma.

[Tarcísio]

Para mim, ejacular é como perder sangue, parte de minhas células estão se perdendo por uma causa não muito nobre. Já no caso do aborto, não é parte das minhas células, pois o corpo não é o meu. Simplifiquei?

[rizk]

E, PARA MIM, desprezo preocupante contra a vida humana é permitir, na nossa omissão, que cerca de um milhão de brasileiras TODO ANO tenham problemas de saúde decorrentes de aborto mal-feito.

Ficar pensando nas caixas e nos espermatozóides e na DEFINIÇÃO DE VIDA HUMANA não faz sentido nenhum se a gente lembrar que, no MUNDO REAL, tem gente que é PATENTEMENTE um ser humano cuja vida é digna de ser presrvada, por qualquer definição, SOFRENDO.

Por este prisma (que é o prisma que deveria ser usado para tomar decisões, diga-se de passagem), a existência de um proto-ser-humano OBVIAMENTE vale menos que a saúde de uma mulher adulta.

[Adriano]

E para mim, a definição de vida humana deve levar em conta as atuais questões éticas apontadas na postagem acima, sendo assim contrária a atual definição conservadora, ultrapassada, e pseudo-ética.

[Fabi]

E, PARA MIM, desprezo preocupante contra a vida humana é permitir, na nossa omissão, que cerca de um milhão de brasileiras TODO ANO tenham problemas de saúde decorrentes de aborto mal-feito.

Ficar pensando nas caixas e nos espermatozóides e na DEFINIÇÃO DE VIDA HUMANA não faz sentido nenhum se a gente lembrar que, no MUNDO REAL, tem gente que é PATENTEMENTE um ser humano cuja vida é digna de ser presrvada, por qualquer definição, SOFRENDO.

Por este prisma (que é o prisma que deveria ser usado para tomar decisões, diga-se de passagem), a existência de um proto-ser-humano OBVIAMENTE vale menos que a saúde de uma mulher adulta.

Falou tudo ...

[Tarcísio]

Sofro por ser pobre, por essas e outras apoio os crimes presentes nas melodias do Facção Central.

É uma guerra onde só sobrevive quem atira
Quem enquadra a mansão, quem trafica
Infelizmente o livro não resolve, o Brasil só me respeita com um revólver, aí
O Juiz ajoelha, o executivo chora pra não sentir o calibre da pistola
Se eu quero roupa, comida alguém tem que sangrar, vou enquadrar uma burguesa e atirar pra matar
Vou fumar seus bens e ficar bem louco, seqüestrar alguém no caixa eletrônico
A minha quinta série só adianta, se eu tiver um refém com meu cano na garganta
Aí não tem gambé pra negociar(liberta a vítima vamo conversar) Vai se ferrar!
É hora de me vingar, a fome virou ódio e alguém tem que chorar
Não queria cela, nem o seu dinheiro, nem boy torturado no cativeiro
Não queria um futuro com conforto, esfaqueando alguém pela corrente no pescoço
Mas Três 57 é o que o Brasil me da, sem emprego quando o prego de Audi passa
Aperta o Enter cuzão e digita esvazia a conta agiliza não grita
Não tem deus nem milagre esquece o crucifixo, é só uma vadia chorando pelo marido
É o cofre versus a escola sem professor
Se for pra ser mendigo,doutor eu prefiro uma Glock com silenciador
Comer sei lixo não é comigo morô?
Desce do carro senão tá morto essa é a lei daqui, a lei do demônio
Isso aqui é uma guerra

Não chora vadia que eu não tenho dó
Dá a bolsa,na moral não resiste ao B.O
Aqui é outro brasileiro transformado em monstro, semi-analfabeto armado e perigoso
Querendo sua corrente de ouro atacando seu pulso atacando seu bolso
Pronto pra atirar e pronto pra matar, vai se foder descarrega essa P.T
Mata o filho do Boy como o Brasil quer ver, Esfrega na cara a sua panela vazia
Exige seus direitos com o sangue da vadia, é a lei da natureza que tem fome mata
Na selva é o animal, na rua é empresário, inconseqüente, insano, doente
O Brasil me estimula a atirar no gerente, aqui não é novela não tem amor na tela
A cena é triste é solidão na cela
Nem polícia pega boi, senta escrivão, abre a cela carcereiro liberta o ladrão
PM dez de alvará pra liberdade, seu oitão é uma piada gambé covarde
Cala a boca e aplaude o resgate, é, cala a boca e aplaude
Boy, quem te protege do oitão na cabeça?
Sua polícia no chão, no D.P sem defesa, rezando pro ladrão ter pena, que pena?
Seu herói pede socorro nessa cena.
Quer seu filho indo pra escola e não voltando morto?
Então meta a mão no cofre e ajude o nosso povo
Talvez a sua mulher agonizando até morrer por que alguém precisava comer
Isso aqui é uma guerra

Fogo no burguês filho da puta que não se preocupa comigo!

Ps.: Um milhão de criminosas, feridas pelos seus crimes, devem receber o mesmo tratamento que um bandido baleado.

[Adriano]

Por isso digo que é uma conceituação pseudo-ética. Apela-se para tudo quanto é tipo de motivação emocional, para tentar demonstrar que a interrupção voluntária de gravidez é ruim. 

[Tarcísio]

Você não conseguiu compreender o que é achismo e qual característica dele se aplicava nas premissas da argumentação do Copelli. Você é inapto para entender, quanto mais para adjetivar qualquer coisa que alguém venha aqui escrever. Talvez um bonito ou feio, até role.

A é...

NÃO, José! Não é conceituação, é associação. Era pra você relacionar, por exemplo, que vender órgãos é proibido e quando uma pessoa se fere nessa situação enfrenta os mesmos problemas de uma abortadeira. Relacionar o sentimento de prejuízo dos marginais ai de cima com o das abortadeiras egoistas, mas eu espero isso da mimi, não de você. Fique tranquilo, se respondi ao seu comentário infeliz foi simplismente para que um leitor desavisado não se iluda com a sua moderação e dê qualquer grau de validade ao seu post por esse motivo.

[Nyx]

  Debater não é ofender.

[Adriano]

Você não conseguiu compreender o que é achismo e qual característica dele se aplicava nas premissas da argumentação do Copelli. Você é inapto para entender, quanto mais para adjetivar qualquer coisa que alguém venha aqui escrever. Talvez um bonito ou feio, até role.

A é...

NÃO, José! Não é conceituação, é associação. Era pra você relacionar, por exemplo, que vender órgãos é proibido e quando uma pessoa se fere nessa situação enfrenta os mesmos problemas de uma abortadeira. Relacionar o sentimento de prejuízo dos marginais ai de cima com o das abortadeiras egoistas, mas eu espero isso da mimi, não de você. Fique tranquilo, se respondi ao seu comentário infeliz foi simplismente para que um leitor desavisado não se iluda com a sua moderação e dê qualquer grau de validade ao seu post por esse motivo.

Não tem argumentos não ofenda. Está muito fácil de entender a sua tentativa de associar crimes com a interrupção voluntária da gravidez. Argumento que é bom nada, apenas um apelo emocional do tipo: crime = aborto.

A sua postagem não apresentou argumento algum, e por isso digo que é pseudo-ética, pois faz uma associação arbitrária e sem embasamento. Quer impor o seu pensamento através disso. E quem decide a validade do meu post é quem lê e não você. Ou pensa que quem lê o tópico não tem senso crítico e precisa da sua brilhante visão de mundo superior para impor o que seja válido ou não?

[Tarcísio]

Eu não debatia ali em cima.

Ali é aquele momento em que você já confirmou suas expectativas de que o evangelizador não tem a mínima noção do que representa o conceito de Deus e suas implicações, e por esse motivo você deixa de ombros. Infelizmente o evangelizador gritou de longe, "Jesus te ama seu corno" e eu taquei uma pedra.

Como o cara quer desvincular a questão da vida da emoção? Dizer que a emoção não tem qualquer peso... Zesus... Adriano, como experiência de vida, você já viveu com pessoas que matavam animais por costume para comer, já conheceu assassinos... coisas assim?

[Adriano]

Acontece que está desconsiderando as emoções alheias, as questões éticas apresentadas, e está considerando apenas a sua emoção, que considera o aborto crime. Mas como a discussão pode prosseguir com apelo emocional?

Buscar a emoção negativa do crime e dizer que é igual ao aborto? Isso é fugir da questão que é a descriminalização ou não do aborto.

[Skorpios]

E, PARA MIM, desprezo preocupante contra a vida humana é permitir, na nossa omissão, que cerca de um milhão de brasileiras TODO ANO tenham problemas de saúde decorrentes de aborto mal-feito.

Ficar pensando nas caixas e nos espermatozóides e na DEFINIÇÃO DE VIDA HUMANA não faz sentido nenhum se a gente lembrar que, no MUNDO REAL, tem gente que é PATENTEMENTE um ser humano cuja vida é digna de ser presrvada, por qualquer definição, SOFRENDO.

Por este prisma (que é o prisma que deveria ser usado para tomar decisões, diga-se de passagem), a existência de um proto-ser-humano OBVIAMENTE vale menos que a saúde de uma mulher adulta.

Falou tudo ...

Também acho.