Tópico: Brigas, porrada, arte marcial, etc

[Diegojaf]

Brigas, Porradas e Artes-marciais absorve mais um.

Yup.

E o sistema de pesquisa do fórum chora novamente por ser ignorado em um cantinho escuro da sua débil existência...

[uiliníli]

Eu não vou responder ainda, pois estou sem tempo e  o assunto requer cuidados ao ser abordado.. mas já vi que a coisa já descambou pra baixaria novamente.. apesar de eu concordar com parte do pensamento de quase todos...
Mas, pô, vamos tentar ser civilizados e respeitar os outros.. pelo menos nesse tópico..
Mas aqui vai uma "idéia"... que raio de artistas marciais são vocês, que não conseguem nem respeitar um colega num fórum de internet?
Se não conseguem respeitar nem aqui num lugar virtual, duvido que haja respeito num tatame. (dojo)
Pode até não ser.. mas é o que parece (olhando  assim)..

Poxa, respeito é fundamental! (respeitar acima de tudo!)

nessas horas, uma certa filosofia não faz mal nenhum... e percebe-se que isso faz falta na formação de alguns mais tarde (como agora)... custa nada lembrar:

- Esforçar-se para a formação do caráter!
- Fidelidade ao verdadeiro caminho da razão!
- Criar intúito de esforço!
- Respeitar acima de tudo!
- Conter o instinto agressivo!
(dojo kun)

Vinte e dois, o clima aqui do fórum é de informalidade, esse tipo de discussão é comum por aqui. Talvez por eu estar acostumado, não vejo esse tipo de discussão mais exaltada como desrespeito, mas como parte da brincadeira, e acredito que boa parte dos membros do fórum têm esse mesmo ponto de vista.

Sobre filosofia e artes marciais, eu tendo a concordar mais com o Tupac, uma coisa é uma coisa e outra coisa é outra coisa. Alguns estilos de luta estão entrelaçados com filosofias e outros não, mas isso não é demérito para as lutas em si - pelo contrário, é demérito para essas filosofias, que estão ancoradas mais em tradição e superstição do que na razão em si, como a filosofia de verdade.

[SnowRaptor]

Fabulous e seu cabresto uga-buga do BJJ atacam novamente.

Uma pessoa não é só um monte de músuclos. Elas têm, cérebros (por incrível que pareça, todos têm cérebros) e com eles a personalidades, sempre diferentes. Acho que o objetivo de nenhuma arte marcial é formar trogloditas, mas um problema é que as pessoas têm personalidades diferentes e algumas acabam virando trogloditas por treinarem apenas sua agressividade, somando-a a técnicas potencialmente mortais. Acho isso perigosíssimo. E não é questão de "vamos ser paz-e-amor, mas se vc quiser matar alguém é aqui que vc bate, mas vamos ser paz-e-amor". É questão de equilíbrio. E esse mesmo tipo de equilíbrio é importante na luta (seja simulada, com regras ou para salvar a própria vida): uma hora você precisa dar um passo pra trás e controlar sua agressividade, para poder agir mais eficientemente.

Estive pensando e eu entendo que algumas artes marciais se dediquem exclusuivamente às técnicas e sua aplicação. BJJ é assim. Krav-magá parece ser assim. Mas é questão de objetivo e de história. Krav-magá é técnica de guerra moderna, em que o adversário às vezes só precisa mexer um dedo pra te matar. BJJ é brasileiro e brasileiro é imediatista. Mas desrespeitar outras artes marciais e seu método é algo a ser fortemente repudiado e censurado.

[Tupac]

o tal do cabresto sou eu??

No mundo em que eu vivo, pouco importa você conhecer tecnicas avançadissimas de qualquer arte marcial que seja. Quando a bala come, isso se torna irrelevante. De uma forma ou de outra, o sujeito acaba se tornando equilibrado, se não pela filosofia, pelo medo de ser morto por ser valente demais. Outro ponto importante é que, devido exatamente aos praticante terem cerebros, dizer que é a filosofia da arte que vai minar seus instintos assassinos, é no minimo contraditório. Uma pessoa consciente não deixa de se-la acaso comece a treinar Krav ou BJJ. Sei la... até o momento, por falta de evidencias em contrario, a Síndrome de Nobel rula...

[Bogoton]

Está certo. Uma pessoa consciente. Uma pessoa que participou de vários, se não muito combates reais (ou quase). Um lutador calejado é sempre mais calmo, sendo mais calmo ele consegue raciocinar durante a luta, raciocinando ele consegue parar antes de fazer uma asneira que feriria seriamente um adversário num campeonato. Naturalmente existe o calhorda assassino que vai fazer a asneira da menira mais calma do mundo.
Um campeão de kata pode ficar incomodado se entrar num campeonato onde o contato pleno é permitido. O mesmo sentiria alguém que normalmente luta por pontos. Incomodado e amedrontado, ele vai fazer besteira, para si e ou para o adversário. O combate PRÓXIMO do real é necessário. Um lutador que se preocupa com o aspecto cultural, filosofico de sua arte e não trata  da base em torno do qual essa mesma cultura e filosofia se formou, é tudo, menos um lutador.
A idéia  de colocar o fator arma de fogo na discução é complicada. Nada é mais forte que uma bala, admito. Mas então, por  que as forças armadas de qualquer país ainda treinam seus soldados no uso de facas e punhos?

[Barata Tenno]

o tal do cabresto sou eu??

No mundo em que eu vivo, pouco importa você conhecer tecnicas avançadissimas de qualquer arte marcial que seja. Quando a bala come, isso se torna irrelevante. De uma forma ou de outra, o sujeito acaba se tornando equilibrado, se não pela filosofia, pelo medo de ser morto por ser valente demais. Outro ponto importante é que, devido exatamente aos praticante terem cerebros, dizer que é a filosofia da arte que vai minar seus instintos assassinos, é no minimo contraditório. Uma pessoa consciente não deixa de se-la acaso comece a treinar Krav ou BJJ. Sei la... até o momento, por falta de evidencias em contrario, a Síndrome de Nobel rula...

Pesquisa rápida no google


Jiu Jitsu
http://www.google.com/search?hl=pt-BR&safe=off&q=lutador+jiu+jitsu+agress%C3%A3o&btnG=Pesquisar&lr=


Karate
http://www.google.com/search?hl=pt-BR&safe=off&q=lutador+karate+agress%C3%A3o&btnG=Pesquisar&lr=


Kung fu
http://www.google.com/search?hl=pt-BR&safe=off&q=lutador+kung+fu+agress%C3%A3o&btnG=Pesquisar&lr=

[uiliníli]

Mas desrespeitar outras artes marciais e seu método é algo a ser fortemente repudiado e censurado.

[Richard Dawkins]E por acaso as artes marciais merecem algum tipo de respeito especial só por serem artes marciais?[/Richard Dawkins] Não estou brincando, Elton, os questionamentos do Fabulous, Tupac & cia. são todos válidos, se eles estivessem falando no mesmo tom sobre comunismo ou cientologia não seriam "fortmente repudiados e censurados", então não deixe sua simpatia pelas artes marciais interferir no seu julgamento.

[SnowRaptor]

Não, Tupac, o cabresto não é você. Você sabe o que é um cabresto?

[Richard Dawkins]E por acaso as artes marciais merecem algum tipo de respeito especial só por serem artes marciais?[/Richard Dawkins] Não estou brincando, Elton, os questionamentos do Fabulous, Tupac & cia. são todos válidos, se eles estivessem falando no mesmo tom sobre comunismo ou cientologia não seriam "fortmente repudiados e censurados", então não deixe sua simpatia pelas artes marciais interferir no seu julgamento.

Não considerei de forma alguma os questionamentos do Tupac desrespeitosos. Pelo contrário. Eu acho muito válida a posição cética perante a relação entre "parte filosófica" e "troglodice". Eu considerei desrespeitoso o modo com que o Fabulous colocou seus questionamentos (grifos meus):

Essa questão filosófica no karatê eu não vejo sentido nenhum. Estou meio parado no JJ por causa do joelho, mas não fico naquela coisa de pagar pau para faixa, respeito a mestre, fazer aquela frescuragem na hora de entrar no tatame... tem que ser casca grossa mesmo. Quero ver um fresco do kungfu cheio de manias e sei lá mais o que, cair dentro do tatame.

Isso é desrespeitoso e ofensivo. E certamente foi isso que fez o Vinte e dois (seja bem vindo!)  achar que a coisa descambou pra baixaria. Eu nunca vi ninguém aqui falar algo do tipo "Os muçulmanos, com aquela ferscuragem de botar desta no chão virado pra não sei onde trocentas vezes por dia blablabla" e certamente censuraria alguém que fizesse isso. Perceba que é diferente de dizer "Eu só não entendo por que eles acham que precisam colocar a testa no chão virados pra Meca em determinados horários. Algúem já falou pra eles de fuso horário?".

[uiliníli]

Isso é desrespeitoso e ofensivo. E certamente foi isso que fez o Vinte e dois (seja bem vindo!)  achar que a coisa descambou pra baixaria. Eu nunca vi ninguém aqui falar algo do tipo "Os muçulmanos, com aquela ferscuragem de botar desta no chão virado pra não sei onde trocentas vezes por dia blablabla" e certamente censuraria alguém que fizesse isso. Perceba que é diferente de dizer "Eu só não entendo por que eles acham que precisam colocar a testa no chão virados pra Meca em determinados horários. Algúem já falou pra eles de fuso horário?".

Peraí, você nunca viu alguém falar assim sobre muçulmanos no fórum? Ou sobre evangélicos? Então acho que você não está prestando atenção... Minha opinião: claro que isso é desrespeito - mas é o desrespeito bom.

Michaelis:
respeito
res.pei.to
sm (lat respectu) 1 Ação ou efeito de respeitar ou respeitar-se. 2 Aspecto ou lado por onde se encara uma questão; consideração, modo de ver, motivo, razão. 3 Apreço, atenção, consideração. 4 Acatamento, deferência. 5 Obediência, submissão. 6 Referência, relação. 7 Medo, temor. (...)

Eu mesmo posso dizer que não respeito os rituais de arte marcial nenhuma. Tendo a concordar com o Fab, se você acha frescura uma palavra forte demais, deixe eu reformular a frase e dizer que há muitas tradições que considero tolas nessas "artes". Claro que esse é o ponto de vista de quem não vê nelas motivo ou razão convincente e não dedica a elas apreço, atenção, consideração, acatamento, deferência, obediência, submissão, medo ou temor.

Desrespeito contra idéias não é uma coisa ruim, muito pelo contrário. Desrespeito é o mínimo que se exige de um livre-pensador. O desrespeito ruim, do ponto de vista humanista, é o desrespeito contra seres humanos individuais, pois o ser humano é a única coisa que consideramos sagrada.

[Pregador]

Eu não respeito, nem desrespeito... Para alguns é útil a parte filosófica das artes marciais, para outros não... Eu toleraria muito pouco qualquer espécie de doutrina em arte marcial. É óbvio que o professor (mestre é venerativo demais) deve ser respeitado. Mas acho um erro tentar vincular o ensino da luta com aceitar necessariamente estas filosofias normalmente orientais. É evidente também que deve ser frisado sempre que  agressão gratuita a alguém é inaceitável, e o aluno que fizer deve ser repudiado.

[Vinte e Dois]

Vamos lá... (dessa vez não vou ser minuncioso.. vou responder "por alto"...)

Isso é desrespeitoso e ofensivo. E certamente foi isso que fez o Vinte e dois (seja bem vindo!)  achar que a coisa descambou pra baixaria.

Obrigado pelas boas vindas!
Acho interessante um lugar onde teoricamente existem pessoas educadas e esclarecidas discutindo idéias, uns partam pra métodos de discussão menos ortodoxos.. ou melhor dizendo baixam o nível mesmo, com comentários até preconceituosos, feitos de maneira leviana, e muitos aquim, "num fórum cético", achem isso normal. (bacana, aceitável e até incentivável ("desrespeito bom!" fala sério). Gente! somos pessoas civilizadas! ou não?)

Eu mesmo posso dizer que não respeito os rituais de arte marcial nenhuma. Tendo a concordar com o Fab, se você acha frescura uma palavra forte demais, deixe eu reformular a frase e dizer que há muitas tradições que considero tolas nessas "artes". Claro que esse é o ponto de vista de quem não vê nelas motivo ou razão convincente e não dedica a elas apreço, atenção, consideração, acatamento, deferência, obediência, submissão, medo ou temor.

Pois é.. essa era a idéia do tópico.
tem coisas qeu eu também não concordo. (já falei isso aqui um milhão de vezes!)
Tem coisas qeu são realmente babacas, sem fundamento...
mas tem outras coisas que....
não abro mão.
Respeito! respeito é fundamental pra quem pratica arte marcial.
Nem todo mundo precisa de "filosofia" pra respeitar os outros, reconhecer méritos dos outros, dar valor aos outros, retribuir favores, ser grato (respeito ao mestre por exemplo), ser honesto.. na verdade isso tem que vir de casa. mas na atual sociedade em qeu vivemos, percebemos que estamos cada vez mais carentes disso. isso é cada vez mais escasso.
E se o cara não tem isso de casa (o respeito), pra aprender arte marcial ele vai ter que aprender no dojo... (é a minha visão..)..
E vejam bem gente, eu nem entrei ainda no mérito das rituais babacas, das coisas bobas... até agora a minha participação aqui nesse fórum foi pra falar de uma única coisa "Respeito"..  Na minha visão respeito não tem nada de babaca nem de filosofia. Respeito é obrigação, de todo cidadão de bem. independente de arte marcial. Respeito é algo, que não devíamos nem estar discutindo aqui. É tipo aquela expressão: contra fatos, não há argumentos! então eu posso dizer também: com quem acha que respeito é bobeira, (coisa de viadinho filósofo), algo secundário, não vale nem a pena ficar discutindo, gastando meu tempo com uma pessoa dessas. 

Sem mais...

[Tupac]

Você confunde respeito a pessoas com respeito a idéias... aprenda a diferença antes de criticar o que não entende.

[Vinte e Dois]

Você confunde respeito a pessoas com respeito a idéias... aprenda a diferença antes de criticar o que não entende.

Você é que parece qeu não leu nada do que eu escrevi.

[JUS EST ARS]

Acho interessante um lugar onde teoricamente existem pessoas educadas e esclarecidas discutindo idéias, uns partam pra métodos de discussão menos ortodoxos.. ou melhor dizendo baixam o nível mesmo, com comentários até preconceituosos, feitos de maneira leviana, e muitos aquim, "num fórum cético", achem isso normal. (bacana, aceitável e até incentivável ("desrespeito bom!" fala sério). Gente! somos pessoas civilizadas! ou não?)

Aff... Considerando que ninguém se xingou ou ofendeu, esse papo é bem n3rd0z...

[Vinte e Dois]

Vocês têm uma visão muito superficial das coisas.

a minha intenção era discutir com pessoas qeu conhecem o assunto, ou melhor, que vivem o assunto.

Discutir com pessoas superficiais, basta minha esposa.

Já foi dito isso aqui, não lembro quem, não com essas palavras, mas foi dito: "cada um no seu quadrado". eu difícilmente me disponho a opiniar em assuntos dos quais eu não conheço suficientemente bem (como as questões científicas, metafísicas, ou sei lá mais qual.. são muitas), mas nem todo mundo pensa assim. eu respeito, isso.

Pra completar, o tópico foi jogado pra cá, pra esse tópico, aí é que a coisa (a minha intenção primordial) foi pro ralo de vez.
Uma discussão nesse nível, não dá pra ser levada a sério. (o amadorismo de alguns comentaristas, em relação as artes marciais aqui é muito grande. E isso não é argumento falacioso pra desqualificar o debatedor não. É fato. Eu acho. O qeu eu entendo por arte marcial, o pessoal aqui, a maioria, tá muito longe do que seja). O pessoal aqui tá muito longe, do que eu considero necessário pra um debate saudável, quanto mais pra um assunto complexo (e cheio de "viagens" como esse das artes marciais).. enfim, desculpem minha insistência ao ver as primeiras linhas, e ter continuado com isso. Peço desculpas.

[Tupac]

Snow... acho que não sei o que é cabestro ahauhau...

Acho que o objetivo de nenhuma arte marcial é formar trogloditas, mas um problema é que as pessoas têm personalidades diferentes e algumas acabam virando trogloditas por treinarem apenas sua agressividade, somando-a a técnicas potencialmente mortais. Acho isso perigosíssimo.

Ué, vai fazer budismo então... é muito mais eficaz porque dispensa a parte agressiva da coisa. Arte Marcial (Muay Thai, Krav, Jiu-Jitsu, Eskrima, e etc), não foram criadas com intuito de apaziguar almas inquietas, mas sim pra AGREDIR OS OUTROS. Ficar renegando isso, no meu modo de ver, é bullshit.

===========================================
Barata, eu pedi estatisticas, e estatisticas confiaveis, mais estudos que mostrem correlações.

[Tupac]

Vinte e dois... tua sensibilidade me comove...

Tem algum assunto especifico e que queira desenrolar com profundidade??? Abre outro topico e apresente, ou apresente por aqui mesmo.

Se você acha que é respeitoso ficar dizendo que aqui ninguem (ou poucos) tem nivel pra discutir com você, então eu não sei o que ensinam sobre respeito na sua aula de balé.. ops, de arte marcial...


p.s. a parte do balé foi proposital... o cara ta cheio de ataques camuflados e ainda vem me falar de respeito???
ahhh dá licença...

[JUS EST ARS]

Discutir com pessoas superficiais, basta minha esposa.

Pra completar, o tópico foi jogado pra cá, pra esse tópico, aí é que a coisa (a minha intenção primordial) foi pro ralo de vez.
Uma discussão nesse nível, não dá pra ser levada a sério. (o amadorismo de alguns comentaristas, em relação as artes marciais aqui é muito grande. E isso não é argumento falacioso pra desqualificar o debatedor não. É fato. Eu acho. O qeu eu entendo por arte marcial, o pessoal aqui, a maioria, tá muito longe do que seja). O pessoal aqui tá muito longe, do que eu considero necessário pra um debate saudável, quanto mais pra um assunto complexo (e cheio de "viagens" como esse das artes marciais).. enfim, desculpem minha insistência ao ver as primeiras linhas, e ter continuado com isso. Peço desculpas.

22, você quer discutir artes marciais, que no final das contas significa voadora na testa, rodar o pé no beiço, murro no olho, de uma forma poética, etérea e celestial?

[Vinte e Dois]

Ué, vai fazer budismo então... é muito mais eficaz porque dispensa a parte agressiva da coisa.

Que que tem a ver budismo com a parada toda? O cara quer fazer arte-marcial e pronto. tem que partir pra esse lado do deboche, dizendo "vai fazer budismo então... " ?? Pô, meu, bobeira. Infantilidade...

Arte Marcial (Muay Thai, Krav, Jiu-Jitsu, Eskrima, e etc), não foram criadas com intuito de apaziguar almas inquietas, mas sim pra AGREDIR OS OUTROS.

Realmente não foram criadas pra "apaziguar alma de ninguém!"! Realmente. Mas não se treina arte marcial pra AGREDIR OS OUTROS! DE maneira alguma. O objetivo principal de toda arte marcial é auto defesa. Cada uma se defende a seu modo. cada uma tem um método de tirar o seu oponente de combate, de ação. causar algum dano temporário ou permante, que impossibilite um agressor de agir contra vocÊ.
No caso do karate, o objetivo é derrubar o oponente (tirá-lo de ação) (de preferência) com um golpe só.
Uma pessoa qeu treina pra "AGREDIR OS OUTROS", na minha opinião é um doente mental. Um professor (ou mestre) que se dispõe a ensinar uma pessoa dessas é tão doente quanto (e não deveria ser professor de coisa nenhuma... a não ser professor da arte de formar delinquentes).

Quando se fala "AGREDIR OS OUTROS", o que se entende é: vou treinar pra meter a porrada em quem mexer comigo e em quem não mexer também. vai do meu humor no dia...
Sinceramente, você acha isso certo?
Esse é o mesmo pensamento que os bandidos tÊm. Eles se acham deuses. Têm uma arma na cintura, a disposição e querem tomar de quem conquista honestamente os bens, a base da força. Eles querem e pronto. Eles vão lá e pegam. se vocÊ nao quiser dar, eles te metem uma bala na cabeça.
Porque pra eles, pouco importa o que os outros pensam, querem ou fazem. Eles querem mais é que se danem.
(vão falar que não tem nada a ver uma comparação com a outra.. mas, achei pertinente... pois quero dizer, que é preciso ter princípio.)


 Ficar renegando isso, no meu modo de ver, é bullshit.
[/quote]

[JUS EST ARS]

22, o que você pretende exatamente?

[Vinte e Dois]

22, você quer discutir artes marciais, que no final das contas significa voadora na testa, rodar o pé no beiço, murro no olho, de uma forma poética, etérea e celestial?

"voadora na testa, rodar o pé no beiço, murro no olho, "


é.. pois é....
quase isso...
queria discutir as coisas qeu estão por trás de tudo isso.. mas só quem convive com as pessoas do meio (aqueles beeeeemm graduados e antigos) sabem do que eu estou falando.. e isso não é papo pra desqualificar vocÊs debatedores não.. exemplificando...
Eu nem sou esse cara "beeeeemmm graduado e antigo" tenho apenas +/- 8 anos de treino nessa arte.. mas vocês já estão me achando um pé no saco, pelas minhas considerações e divagações e filosofias... e eu sou um karateca moderno e me achava sem frescuras (até começar a discutir com voces aqui)... (imaginem meu professor, e o professor do meu professor e os outros mestres que existem? imaginem...)

Realmente, eu sou a prova de que a filosofia do karate realmente serve pra alguma coisa, não é inútil como eu pensava... eu mesmo mudei muito minha forma de pensar, de encarar o mundo, encarar as coisas... enfim...

[JUS EST ARS]

Creio que a grande maioria aqui praticou ou ainda pratica alguma arte marcial.

Me diga, o que exatamente você pretende?

[Bogoton]

Pra completar, o tópico foi jogado pra cá, pra esse tópico, aí é que a coisa (a minha intenção primordial) foi pro ralo de vez.

Isto aqui não é um tópico não. Isto aqui está mais para um Borg. Assimila tudo.

RESISTIR É INÚTIL!

[Tupac]

Que que tem a ver budismo com a parada toda? O cara quer fazer arte-marcial e pronto. tem que partir pra esse lado do deboche, dizendo "vai fazer budismo então... " ?? Pô, meu, bobeira. Infantilidade...

Bem, se você souber contextualizar, talvez entenda minha brincadeira com o Snow...

Mas não se treina arte marcial pra AGREDIR OS OUTROS!

[1]

O objetivo principal de toda arte marcial é auto defesa

[2]

cada uma tem um método de tirar o seu oponente de combate, de ação. causar algum dano temporário ou permante, que impossibilite um agressor de agir contra vocÊ...
No caso do karate, o objetivo é derrubar o oponente (tirá-lo de ação) (de preferência) com um golpe só.

[3]

Só eu que vejo uma gritante contradição entre [1] e [3]????

Quando se fala "AGREDIR OS OUTROS", o que se entende é: vou treinar pra meter a porrada em quem mexer comigo e em quem não mexer também. vai do meu humor no dia...

Sinto lhe informar, mas em minhas palavras em nenhum momento esse significado fica explicito, ou mesmo implicito. Portanto, sua interpretação está, no minimo, equivocada.

Uma pessoa qeu treina pra "AGREDIR OS OUTROS", na minha opinião é um doente mental.

Seguindo essa lógica, você é um doente mental, pois você treina pra agredir os outros, SE EM AUTODEFESA OU NÃO É IRRELEVANTE. Se você me disser que treina uma arte marcial pra encontrar a paz interior, o nirvana ou sei la o que, então eu lhe indico o budismo, é muito mais eficiente e menos hipocrita.

Síndrome de Nobel

[Pregador]

Não vi contradição no que o 22 falou. Entre o 1 e o 3. Existe diferença em agredir e agredir para se defender...

De qualquer forma, peço que os ânimos exaltados encontram o nirvana, do contrário, terei que intervir no tópico...