Tópico: nazismo. no brasil. hoje.

[Shinigami-Ateu]

 

Essa lei de cotas e um racismo legitimado por lei, eu não gostária de ser beneficiado por cotas, seja lá qual for, imagine uma cota para ATEUS nas faculdades, seria como assinar o atestado de incompetência.

[Luz]

Essa lei de cotas e um racismo legitimado por lei, eu não gostária de ser beneficiado por cotas, seja lá qual for, imagine uma cota para ATEUS nas faculdades, seria como assinar o atestado de incompetência.

Sem tom de provocação, sinceramente: e se os ateus fossem verdes - quais você imagina que seriam as consequências disso, para os ateus, na nossa sociedade?

(só utilizo o exemplo do ateísmo nesse questionamento, porque aqui no fórum, todos ou pelo menos a maioria, indiferente do sexo, cor ou posição política, conhece as implicações de ser ou se declarar ateu - é um ponto comum).

[Herf]

A maioria do pesoal no meu local de trabalho é religiosa. São espíritas. E vejo que eles são bem convictos de suas crenças, freqüentemente conversam sobre o assunto. Já até me recomendaram uma terapia de regressão em um centro espírita que eles freqüentam.

Não sei se eles são do tipo intolerante, de modo que, como eu como prezo muito por um bom ambiente de trabalho, não me declaro ateu. Uma vez, quando me fizeram perguntas a respeito, eu simplesmente respondi fingindo desinteresse: "Ah, eu nem penso muito nessas coisas..."

É a possibilidade de mentir a respeito de minha descrença que me salva de ser vítima da arrogância dos intolerantes, sem dúvida. Eu certamente seria discriminado por muita gente se não pudesse mentir sobre isso, como, por exemplo, se todo ateu fosse verde.

E ainda assim, não gostaria de modo algum que existissem cotas ou qualquer tipo de política especial para verdes, conforme toda a minha argumentação precedente.

[Adriano]

É mais fácil os crentes pedirem uma bolsa-deus, em razão da desproporção dos números de descrentes no nível superior. 

Mas ainda faço valer a minha assinatura:

Uma coisa é o problema da tolerância de crenças e opiniões diversas, que implica um discurso sobre a verdade e a compatibilidade teórica ou prática de verdades até mesmo contrapostas; outra é o problema da tolerância em face de quem é diverso por motivos físicos ou sociais, um problema que põe em primeiro plano o tema do preconceito e da conseqüente discriminação.  -  Norberto Bobbio

[Shinigami-Ateu]

Essa lei de cotas e um racismo legitimado por lei, eu não gostária de ser beneficiado por cotas, seja lá qual for, imagine uma cota para ATEUS nas faculdades, seria como assinar o atestado de incompetência.

Sem tom de provocação, sinceramente: e se os ateus fossem verdes - quais você imagina que seriam as consequências disso, para os ateus, na nossa sociedade?

(só utilizo o exemplo do ateísmo nesse questionamento, porque aqui no fórum, todos ou pelo menos a maioria, indiferente do sexo, cor ou posição política, conhece as implicações de ser ou se declarar ateu - é um ponto comum).

Com certeza seriamos mais discriminados que já somos.
Agora que parei para pensar mais sobre o assunto percebi o quanto é complexo, o estado não tem como controlar o racismo velado, exemplo: se eu sou verde, quero trabalhar em uma empresa X, sou capacitado e tenho todos os requisitos para assumir tal função, mesmo assim ,se o dono da empresa for racista, simplesmente ele vai dizer, não quero você, e escolhe outro não verde.
Entendi seu ponto de vista, mas uma solução de cotas para todas as pessoas verdes também não seria o mais plausível, mas funcionaria em tese, pois o estado forçaria o ingresso de pessoas verdes no mercado de trabalho.
Não seria melhor então mudar ensino nas escolas,  destruir todo e qualquer vinculo do estado com a religião, para assim poder construir um estado laico e livre de pressões religiosas? Utopia!!!!
Tenho que refletir mais.

Grande Abraço

[Luz]

A maioria do pesoal no meu local de trabalho é religiosa. São espíritas. E vejo que eles são bem convictos de suas crenças, freqüentemente conversam sobre o assunto. Já até me recomendaram uma terapia de regressão em um centro espírita que eles freqüentam.

Não sei se eles são do tipo intolerante, de modo que, como eu como prezo muito por um bom ambiente de trabalho, não me declaro ateu. Uma vez, quando me fizeram perguntas a respeito, eu simplesmente respondi fingindo desinteresse: "Ah, eu nem penso muito nessas coisas..."

É a possibilidade de mentir a respeito de minha descrença que me salva de ser vítima da arrogância dos intolerantes, sem dúvida. Eu certamente seria discriminado por muita gente se não pudesse mentir sobre isso, como, por exemplo, se todo ateu fosse verde.

E ainda assim, não gostaria de modo algum que existissem cotas ou qualquer tipo de política especial para verdes, conforme toda a minha argumentação precedente.

Eu também não gostaria que existissem cotas, privilégios nem nada que nos diferenciasse - mas, infelizmente, para os diferentes, às vezes, é preciso haver leis especiais que os protejam da intolerância dos outros.

Se ateus fossem verdes, isso é, se pudessem ser reconhecidos na rua, no ônibus, na escola, no trabalho, nos estádios ou em qualquer lugar que fosse - acredito que muito provavelmente precisaríamos ter até a nossa integridade física assegurada por lei.

Não seríamos somente alvos de preconceitos, mas possivelmente excluídos de vários círculos, senão pela força, pela pressão psicológica e isso influenciaria em toda a estrutura de vida da pessoa, excluindo as oportunidades da maioria das pessoas verdes.

E não estranharia que os verdes ganhando força na sociedade, por leis, por cotas ou seja lá porque for, unissem-se num grito comum. O que estou tentando fazer é apenas um convite para se pensar melhor a respeito da questão como um todo.

Eu apóio a defesa de que as cotas e privilégios oferecidos aos excluídos sejam de todas as opções as piores e não consigo ser a favor dos dircursos mais virulentos, venham de onde vier, tenham que motivo tiver - sou muito da paz, embora já tenha dito que pessoas como eu não ajudam a mudar as coisas com esse discurso politicamente-correto.

Mudar toda a estrutura de ensino público é utopia, mesmo porquê, como vemos nas universidade federais - as vagas acabariam não sendo preenchidas pelas minorias. É um direito de todos, mas que acaba servindo para excluir, mesmo sem querer.

É complicada a questão! Eu não consigo pensar em algo realmente eficaz que modificasse as coisas sem causar grandes rupturas, sem acabar prejudicando uma outra parcela, por menor que fosse.

E mesmo que na teoria encontrássemos algo perfeito, ainda tem a prática que é onde a diferença realmente existe.

[Rodion]

E os ameríndio-descendentes?
ALBA ZALUAR

O CONGRESSO da Associação de Estudos Latino-americanos reuniu-se em Montreal com um grande número de participantes e temas de discussão. Não poderiam faltar os pós. Um dos mais interessantes foi o pós-Consenso de Washington, que, na verdade, apresentou novo consenso em torno do politicamente correto.
Desde Washington, propõe-se a ação afirmativa, a democracia participativa e aquilo que um brilhante expositor chamou do africanismo na política do Banco Mundial e demais bancos para o desenvolvimento dos países da América Latina.
Ao transformar as demandas do movimento negro em políticas de Estado, ao incorporar seus líderes em ministérios, ao eleger as organizações não-governamentais como representantes da "sociedade civil" e recipientes das verbas para a integração dos excluídos, a governabilidade melhorou, mas a autonomia do movimento social, baseada no trabalho voluntário e na independência diante das burocracias governamentais, foi abalada.
Pior, esqueceram-se dos descendentes de ameríndios. Os líderes indígenas dos países latino-americanos onde esta população predomina cunharam uma irônica frase: "Entramos negros, saímos afro-descendentes" .
Dados da pesquisa de vitimização realizada há pouco nas favelas do Rio de Janeiro revelam efeitos não esperados da política de cotas adotada pelas universidades públicas. Quando se examinou a escolaridade dos favelados, veio a surpresa.
Enquanto 70% dos favelados têm ensino fundamental, 23% ensino médio e 1,8% ensino superior nas médias das cores branca, preta e parda, o quadro muda quando se cotejam as três cores. Um percentual mais alto dos pretos (2,9%) apareceu em comparação com os 2% de brancos e o 0,9% de pardos, majoritariamente ameríndio-descendent es. Os intervalos de confiança têm mantido a tendência.
Destes 2,9% de pretos que chegaram à universidade não há mulheres. Seriam então 7,7% de homens pretos e favelados que entraram ou concluíram o ensino universitário na amostra de 660 pessoas de 15 anos e mais entrevistadas.
Os homens de cor de pele preta, mais visivelmente afro-descendente do que os pardos e brancos, estão de parabéns.
Mas por que a política de cotas não está beneficiando igualmente homens e mulheres, ou pardos e pretos, igualmente pobres ou até mesmo os brancos favelados que têm renda apenas ligeiramente superior?
As políticas públicas que pretendem instituir a eqüidade devem ser permanentemente examinadas, e seus resultados, avaliados, para que não se instituam novas desigualdades e injustiças.

[Herf]

Eu também não gostaria que existissem cotas, privilégios nem nada que nos diferenciasse - mas, infelizmente, para os diferentes, às vezes, é preciso haver leis especiais que os protejam da intolerância dos outros.

Desculpa, Luz, voltar à mesma questão, mas simplesmente não me entra na cabeça essa dificuldade dos simpatizantes das políticas de cotas em "acertar o alvo".

Sim, é necessário que haja leis protegendo as pessoas da intolerância dos demais: leis que multem ou até coloquem atrás das grades os intolerantes. Sacou? De que outro modo pode-se proteger uma pessoa da intolerância alheia?

Defensores de tais políticas têm uma tremenda dificuldade em pensar de forma "individualizada". Só conseguem pensar de forma "coletiva"! Quando olham para uma pessoa, não a consideram como um indivíduo, mas como um membro de uma raça. Ou classe social. Daí vem o absurdo da "coletivização da responsabilidade" comentado antes.

E mais: quem são estes "diferentes que merecem tratamento diferente" a quem você se refere?

Não seríamos somente alvos de preconceitos, mas possivelmente excluídos de vários círculos, senão pela força, pela pressão psicológica e isso influenciaria em toda a estrutura de vida da pessoa, excluindo as oportunidades da maioria das pessoas verdes.

Excluídos de círculos privados? Não vejo problema nisto, Luz.

O problema é quando trata-se as pessoas de modo diferente em círculos públicos, ou seja, quando é previsto por lei um tratamento diferente a certas pessoas por um critério como a cor da pele. (Exatamente o que acontece no caso das cotas)

E mesmo que na teoria encontrássemos algo perfeito, ainda tem a prática que é onde a diferença realmente existe.

Gostaria de saber a sua opinião sobre o texto deste tópico: ../forum/topic=13134.0.html

[Luz]

Gostaria de saber a sua opinião sobre o texto deste tópico: ../forum/topic=13134.0.html

Bom, eu sou da mesma opinião - contra atitudes a lei - mas sou mais ingênua que isso - continuo acreditando que contra os sentimentos ainda restam as idéias.

Por mais que eu respeite o direito do outros de pensar, sentir e dizer o que bem desejarem, não consigo deixar de querer dividir com eles o que foi dividido comigo.

Será que é hora de desistir e ir cuidar só da minha vida? Hora de entender que essa briga não é minha? 

[Adriano]

Eu também não gostaria que existissem cotas, privilégios nem nada que nos diferenciasse - mas, infelizmente, para os diferentes, às vezes, é preciso haver leis especiais que os protejam da intolerância dos outros.

Desculpa, Luz, voltar à mesma questão, mas simplesmente não me entra na cabeça essa dificuldade dos simpatizantes das políticas de cotas em "acertar o alvo".

Sim, é necessário que haja leis protegendo as pessoas da intolerância dos demais: leis que multem ou até coloquem atrás das grades os intolerantes. Sacou? De que outro modo pode-se proteger uma pessoa da intolerância alheia?

Vou me intrometer aqui, pois essa defesa dos direitos negativos, de leis repressivas é justamente o que o Hélio Schwartsman disse que é ineficaz. Quando se diz de leis penais, estamos nos referindo aos direitos negativos, de proteção da individualidade.

A razão para o fracasso é muito simples. Grande parte dos artigos da 7.716 pretende regular sentimentos, muitas vezes inconfessáveis até para seu autor. É perfeitamente correto que exista uma norma jurídica proibindo o Estado de discriminar negros, homossexuais, judeus ou qualquer outro grupo em empregos públicos preenchidos por sistemas de seleção, vá lá, objetivos. É evidente, porém, que a coisa não funciona em escala privada. Se um negro é preterido após uma entrevista, é impossível provar que o foi por ser negro. O empregador sempre poderá alegar, para o juiz e para sua consciência, que preferiu o candidato branco por considerá-lo mais capacitado ou apenas mais "simpático" --no que estaria em seu direito. O racismo é um fenômeno muito mais fácil de perceber nas estatísticas --o pequeno número de negros em postos qualificados ou de comando-- do que na esfera das relações interpessoais.

Portanto ele critica a ineficácia do direito negativo para combater o racismo.

Defensores de tais políticas têm uma tremenda dificuldade em pensar de forma "individualizada". Só conseguem pensar de forma "coletiva"! Quando olham para uma pessoa, não a consideram como um indivíduo, mas como um membro de uma raça. Ou classe social. Daí vem o absurdo da "coletivização da responsabilidade" comentado antes.

Como observado acima, não é possível detectar esse racismo de forma individual, somente através das estatísticas. Por isso as medidas de direito positivo, de ações afirmativas, são uma maneira de corrigir esse mal. Aqui a diferença entre culpa e responsabilidade se faz necessária, pois não está buscando punir o racismo, isso fica para o direito negativo, mas sim diminuir o efeito discriminatório do racismo, do qual todos temos responsabilidades, assim como temos responsabilidades com o meio ambiente, independente de quem seja a culpa.

[Buckaroo Banzai]

Talvez a razão da dificuldade de se detectar o racismo afetando indivíduos seja a falta de órgãos fiscalizadores....

Como já mencionei por aqui...... acredito que faria mais sentido algum tipo de órgão que fiscalizasse os currículos das pessoas admitidas e não admitidas em vagas diversas, e tentasse enxergar se há currículos melhores (de negros, índios, japoneses e etcs) perdendo para piores (de homens brancos e outros opressores), ou se por trás de desqualificações por empate, também comumente o que perde a vaga é de algum grupo discriminado.

A detecção do racismo atual pelas estatísticas é bastante dúbia, tendo isso sido admitido pelo próprio IBGE. Claro que se for considerar a escravidão como racismo haverá uma grande disparidade estatística, estou falando do racismo atual. Inclusive até esse pode ainda ter problemas de deteção estatística mesmo tentando descontar o resultado de inércia econômica da escravidão.


Me parece fazer muito mais sentido um órgão de fato fiscalizando o racismo e punindo onde for encontrado, do que presumir uma constante de racismo X e então fazer políticas tentando inverter isso, na já mencionada lógica +1-1=0.

[Herf]

Como já mencionei por aqui...... acredito que faria mais sentido algum tipo de órgão que fiscalizasse os currículos das pessoas admitidas e não admitidas em vagas diversas, e tentasse enxergar se há currículos melhores (de negros, índios, japoneses e etcs) perdendo para piores (de homens brancos e outros opressores), ou se por trás de desqualificações por empate, também comumente o que perde a vaga é de algum grupo discriminado.

Órgãos fiscalizadores de racismo em empregos, "fiscalizando currículos"?? Não!!

Para começar, de que modo pode ser provado se determinado canditato foi escolhido por algum critério racista por parte do empregador? Como o Hélio observa no texto do tópico linkado, sempre há uma desculpa, para o "juiz ou para a própria consciência", que pode safar o racista de uma punição, por pior que seja o currículo de um branco selecionado se comparado ao de um indígena rejeitado, por exemplo. "O empregador sempre poderá alegar que preferiu o candidato branco por considerá-lo mais capacitado ou apenas mais "simpático" --no que estaria em seu direito". O que está no currículo é só uma parte do que conta para um candidato ser selecionado.

E, o principal a meu ver, se estamos tratando do setor privado, os empregadores devem poder selecionar quem bem entenderem sem dever explicações a ninguém a respeito. É privado. É deles.

Se mesmo agora certos grupos (de caráter altamente segregacionista, a meu ver) obtêm êxito pressionando o governo para aprovação de políticas como de cotas racistas e o "apartheid brasileiro" (../forum/topic=12756.0.html), não quero nem pensar no que ocorreria com a existência de um órgão deste tipo. No momento, o racismo está sendo legitimado pelo estado apenas no setor público (cotas). Com isto, estariam abertas as portas para as maiores barbaridades no setor privado.

Imagine um poder deste tamanho nas mãos do estado! Tragédia!!!

[Buckaroo Banzai]

Não sei como seria quanto a resolver coisas com critérios um tanto subjetivos, como "simpatia". Simpatia, de qualquer forma, não é requerimento para inúmeras atividades, e portanto não vejo no momento como algo que não pudesse ser legalmente descartado dos requerimentos para cargos de modo geral. Se a pessoa eventualmente acaba se mostrando muito antipática, aí então os demais empregados podem se queixar com superiores, e então haveria demissão, por exemplo.

Também não acho que apenas por ser privado, as empresas não devam responder à ninguém. Se fosse assim, não teria simplesmente o que se falar sobre direitos trabalhistas, porque os direitos seriam uma questão apenas entre empregado e empregador, e ninguém mais. Os direitos trabalhistas são hierarquicamente mais importantes que as liberdades dos empregadores, e como esses, os direitos humanos, segundo os quais, não deve haver discriminação racial ou sexual quando isso não importa realmente.

Enquanto você vê a possibilidade de certos grupos fazendo um nacionalismo negro com um órgão desse tipo, vejo mais facilmente sem isso, e tanto um nacionalismo negro, quanto outro branco, quanto um indígena talvez, fazendo vários "apartheids" não oficiais, cada um contratando de acordo com a cor que preferir...

[Herf]

Não sei como seria quanto a resolver coisas com critérios um tanto subjetivos, como "simpatia". Simpatia, de qualquer forma, não é requerimento para inúmeras atividades, e portanto não vejo no momento como algo que não pudesse ser legalmente descartado dos requerimentos para cargos de modo geral. Se a pessoa eventualmente acaba se mostrando muito antipática, aí então os demais empregados podem se queixar com superiores, e então haveria demissão, por exemplo.

E daí a pessoa recorreria ao órgão alegando racismo e a demissão seria revogada, hehe...

Simpatia foi só um exemplo dos vários fatores subjetivos que pesam em uma contratação (não motivada por critérios racistas). Extroversão, capacidade de trabalhar em grupos, enfim, há muita coisa. E mesmo que o que valesse fosse apenas o que está no currículo, ainda assim não se poderia determinar com precisão o que é um currículo superior e outro inferior.

A subjetividade é enorme. Sempre existirá uma justificativa por parte do empregador, por mais racista que seja, e ninguém pode provar racismo.

Também não acho que apenas por ser privado, as empresas não devam responder à ninguém.

E porque deveriam explicações ao estado com relação a questões que só dizem respeito à própria empresa?

Se fosse assim, não teria simplesmente o que se falar sobre direitos trabalhistas, porque os direitos seriam uma questão apenas entre empregado e empregador, e ninguém mais.

Não vejo qualquer problema em restringir o contrato apenas entre as partes envolvidas. Mas é essa é outra questão, que foge totalmente do assunto.

Enquanto você vê a possibilidade de certos grupos fazendo um nacionalismo negro com um órgão desse tipo, vejo mais facilmente sem isso, e tanto um nacionalismo negro, quanto outro branco, quanto um indígena talvez, fazendo vários "apartheids" não oficiais, cada um contratando de acordo com a cor que preferir...

Acho isso extremamente improvável em uma sociedade capitalista, onde ganha mais e é mais reconhecido aquele que produz melhor. Ao menos em uma sociedade de economia competitiva onde o lucro não é condenado, um racista vai pensar duas vezes antes de rejeitar para um cargo um negro ou indígena competente em detrimento de um branco incompetente.

Por isso, essa situação de vários apartheids em uma sociedade sem órgãos fiscalizadores é algo trilhões de vezes mais improvável de ocorrer do que a situação que prevejo com um poder destes nas mãos do estado: funcionários do governo, seres humanos dotados de emoções, opiniões, interesses, e, portanto, vítimas da pressão de grupos, arbitrando sobre quem merece mais uma determinada vaga. E o pior: no setor privado.

[Luz]

Eu acho que o racismo, machismo e "idiotismos" de uma forma geral estão em grande parte atrelados a educação recebida em casa - herança, às vezes, é uma "melda".

Por isso que, aqui comigo, sou a favor do politicamente-correto, porque acho que funciona como uma espécie de inibidor. Quando as coisas são consideradas feias, ultrapasssadas, fora de moda parecem fazer muito mais efeito que quando são erradas ou sem sentido.

Na escola que minha filha estuda, totalmente laica - o politicamente-correto vem sendo trabalhado com as turminhas desde o maternal. Os personagens centrais do livro são uma menina gorda e preta, e dois irmãos gêmeos, uma menina e um menino - no intuito, foi explicado no início do ano letivo, de trabalhar as diferenças brincando.

O resultado é evidente - meninas e meninos dividindo os mesmos interesses e atividades, os gordos e pretos totalmente inseridos - todos com ótimos rendimentos.

Não é suficiente, infelizmente - acho que ainda é uma idéia isolada, até, mas parece funcionar muito bem pelo que tenho observado.

[Buckaroo Banzai]

Não sei como seria quanto a resolver coisas com critérios um tanto subjetivos, como "simpatia". Simpatia, de qualquer forma, não é requerimento para inúmeras atividades, e portanto não vejo no momento como algo que não pudesse ser legalmente descartado dos requerimentos para cargos de modo geral. Se a pessoa eventualmente acaba se mostrando muito antipática, aí então os demais empregados podem se queixar com superiores, e então haveria demissão, por exemplo.

E daí a pessoa recorreria ao órgão alegando racismo e a demissão seria revogada, hehe...

Simpatia foi só um exemplo dos vários fatores subjetivos que pesam em uma contratação (não motivada por critérios racistas). Extroversão, capacidade de trabalhar em grupos, enfim, há muita coisa. E mesmo que o que valesse fosse apenas o que está no currículo, ainda assim não se poderia determinar com precisão o que é um currículo superior e outro inferior.



A subjetividade é enorme. Sempre existirá uma justificativa por parte do empregador, por mais racista que seja, e ninguém pode provar racismo.

Com precisão é difícil determinar muita coisa.... mas mesmo assim são julgadas em tribunal..... não é porque não se pode se chegar a uma verdade absoluta, que não se pode chegar a uma conclusão do que seria mais provável, não é toda hipótese igualmente plausível em todos os casos.

Não precisaria-se "provar racismo", mas ficaria, em primeira instância, consideravelmente comprovado que determinada rejeição não seria justificável por critérios curriculares de admissão... depois pode ir se formando um padrão, o que sugeriria fortemente racismo.

Também não acho que apenas por ser privado, as empresas não devam responder à ninguém.

E porque deveriam explicações ao estado com relação a questões que só dizem respeito à própria empresa?

Bem, você está dizendo que só diz respeito à própria empresa, eu acho que as empresas fazem parte da sociedade e devem ser subordinadas às suas leis.

De forma similar, poderia se dizer que o que acontece dentro de um lar, não interessa a ninguém de fora, "é deles"/do dono da residência, não interessa à ninguém mais, muito menos ao governo, e não deveria ter essa coisa toda de conselho tutelar, direitos da criança e do adolescente e etc.

Enquanto você vê a possibilidade de certos grupos fazendo um nacionalismo negro com um órgão desse tipo, vejo mais facilmente sem isso, e tanto um nacionalismo negro, quanto outro branco, quanto um indígena talvez, fazendo vários "apartheids" não oficiais, cada um contratando de acordo com a cor que preferir...

Acho isso extremamente improvável em uma sociedade capitalista, onde ganha mais e é mais reconhecido aquele que produz melhor. Ao menos em uma sociedade de economia competitiva onde o lucro não é condenado, um racista vai pensar duas vezes antes de rejeitar para um cargo um negro ou indígena competente em detrimento de um branco incompetente.

Eu acho extremamente difícil que um racista aceitasse que uma pessoa de uma raça que considera ser intrinsecamente inferior não fosse inferior a um candidato da sua raça preferida/superior ou de uma raça "menos inferior". Se considerasse, praticamente não seria racista, por definição.

Acho que melhor contra-ataque numa sociedade capitalista seria no bolso, multas e penas mais pesadas, se for averiguado num tribunal que há mesmo racismo ou que seja bastante provável.

[Buckaroo Banzai]

Eu acho que o racismo, machismo e "idiotismos" de uma forma geral estão em grande parte atrelados a educação recebida em casa - herança, às vezes, é uma "melda".

Por isso que, aqui comigo, sou a favor do politicamente-correto, porque acho que funciona como uma espécie de inibidor. Quando as coisas são consideradas feias, ultrapasssadas, fora de moda parecem fazer muito mais efeito que quando são erradas ou sem sentido.

Na escola que minha filha estuda, totalmente laica - o politicamente-correto vem sendo trabalhado com as turminhas desde o maternal. Os personagens centrais do livro são uma menina gorda e preta, e dois irmãos gêmeos, uma menina e um menino - no intuito, foi explicado no início do ano letivo, de trabalhar as diferenças brincando.

O resultado é evidente - meninas e meninos dividindo os mesmos interesses e atividades, os gordos e pretos totalmente inseridos - todos com ótimos rendimentos.

Não é suficiente, infelizmente - acho que ainda é uma idéia isolada, até, mas parece funcionar muito bem pelo que tenho observado.

Como uma nota um tanto petulante, mas num ponto que eu gosto de insistir, eu acho que isso que ocorre na escola da sua filha, pelo que descreveu, é ensinar/estimular tolerância, mas sem ser "politicamente correto". Acho que são duas coisas bastante distintas, ainda que muitas vezes associadas. Particularmente acho o "politicamente correto" um tanto nocivo por estabelecer "oficialmente" alguns termos como intrinsecamente pejorativos.

Para um politicamente correto mais xiita, ou uma pessoa que simplesmente teve a sua cabeça suficientemente feita por eles, essa sua mensagem poderia até ser vista como racista e debochada, simplesmente por ter usado "preto", que é o terceiro/quarto termo menos preferido a ser usado, segundo eles, seria preferível "afro-descendente" e/ou "afro-brasileiro", em primeiro, depois "negro", e "preto" é meio tido como pejorativo.

[Buckaroo Banzai]

Outro ponto que acho ruim nessas iniciativas que há para estimular tolerância (ou aceitação/normalidade, que seriam termos melhores), é que muitas vezes a forma como é trabalhada meio que mistura "raças", especialmente negros, com pessoas com algum problema de saúde.

Acho isso também um tanto prejudicial, mesmo que no fim das contas o resultado seja positivo quanto a desenvolver respeito por todas essas "condições". Acho que, apesar do respeito/aceitação ser desenvolvida, pode acabar ajudando sutilmente a fazer com que que negros, índios, e asiáticos sejam vistos meio como "problemas de saúde", meio como paralisia, síndrome de Down, e etc.

[Herf]

Não precisaria-se "provar racismo", mas ficaria, em primeira instância, consideravelmente comprovado que determinada rejeição não seria justificável por critérios curriculares de admissão... depois pode ir se formando um padrão, o que sugeriria fortemente racismo.

E quem decide os critérios de admissão de uma empresa privada? A burocracia estatal? Faça-me o favor!

Se um empregador prefere um empregado "simpático" (de acordo com os seus prórprios critérios) para determinada função, por que não deve ter o direito de contratá-lo para a sua empresa, por mais irrelevante que pareça a alguém de fora a qualidade de "simpático" no desempenho daquela função?

Bem, você está dizendo que só diz respeito à própria empresa, eu acho que as empresas fazem parte da sociedade e devem ser subordinadas às suas leis.

De forma similar, poderia se dizer que o que acontece dentro de um lar, não interessa a ninguém de fora, "é deles"/do dono da residência, não interessa à ninguém mais, muito menos ao governo, e não deveria ter essa coisa toda de conselho tutelar, direitos da criança e do adolescente e etc.

Essa comparação não faz o menor sentido.

Decisões sobre que funcionário contratar se referem apenas à empresa, da mesma forma que a educação dada dos pais para os filhos deve, em uma sociedade que se considere livre, ser algo que diga respeito apenas à família. Não, não estou defendendo a tolerância ao espancamento infantil como forma de educação. É justamente por excessos como este que se justifica a existência de conselhos tutelares e o direito da criança/adolescente.

Eu acho extremamente difícil que um racista aceitasse que uma pessoa de uma raça que considera ser intrinsecamente inferior não fosse inferior a um candidato da sua raça preferida/superior ou de uma raça "menos inferior". Se considerasse, praticamente não seria racista, por definição.

Acho que melhor contra-ataque numa sociedade capitalista seria no bolso, multas e penas mais pesadas, se for averiguado num tribunal que há mesmo racismo ou que seja bastante provável.

O sentimento de racismo não necessariamente significa julgar os membros de uma determinada etnia como os melhores desempenhadores de qualquer tarefa imaginável. Na verdade, significa antes possuir uma afeição especial por membros de uma etnia e uma repugnância por membros de outras, sem fazer a associação desta etnia com alguma habilidade laboral que supostamente lhe é intrínseca.

O cara pode nutrir um sentimento de repugnância a uma determinada etnia e ao mesmo tempo reconhecer que um indivíduo a esta pertencente é o que melhor desempenha a função requisitada dentre os candidatos. Sabendo que vai sentir no bolso a contratação de um incompetente, vai deixar seu sentimento em segundo plano ao efetuar a contratação.

Percebe? Quem está ali já não é antes "um branco, "um índio", ou "um negro", mas antes um empregado mais capacitado. E é desta forma que vai-se acabando gradualmente e de forma natural com o racismo na sociedade capitalista: as pessoas são forçadas naturalmente a ver os outros como parceiros de um negócio, não como pertencentes a esta ou aquela raça.

[Buckaroo Banzai]

Não precisaria-se "provar racismo", mas ficaria, em primeira instância, consideravelmente comprovado que determinada rejeição não seria justificável por critérios curriculares de admissão... depois pode ir se formando um padrão, o que sugeriria fortemente racismo.

E quem decide os critérios de admissão de uma empresa privada? A burocracia estatal? Faça-me o favor!

O estado não precisa decidir todos os critérios de admissão..... apenas discernir se não está sendo a raça (e outros critérios indevidos) um deles.

Fora isso, coisas como os CRMs e o CFM também decidem os critérios de admissão para a prática de medicina.... poderia-se igualmente argumentar que é algo da conta apenas do médico e do paciente, etc, etc....

Decisões sobre que funcionário contratar se referem apenas à empresa, da mesma forma que a educação dada dos pais para os filhos deve, em uma sociedade que se considere livre, ser algo que diga respeito apenas à família. Não, não estou defendendo a tolerância ao espancamento infantil como forma de educação. É justamente por excessos como este que se justifica a existência de conselhos tutelares e o direito da criança/adolescente.

Ora.... então analogamente eu poderia dizer "decisões sobre que funcionário contratar se referem apenas à empresa, mas não estou defendendo a tolerância ao racismo como critério de admissão. É justamente por excessos como este que se justifica a existência de órgãos fiscalizadores e os direitos humanos".

Fica meio sendo "questão de gosto"... eu acho que não há muito a se perder com órgãos desse, que seria algo  muito melhor do que o que quer que a secretaria de igualdade racial esteja fazendo (se bem que nem faço idéia, mas me refiro às cotas e etc)

Eu acho extremamente difícil que um racista aceitasse que uma pessoa de uma raça que considera ser intrinsecamente inferior não fosse inferior a um candidato da sua raça preferida/superior ou de uma raça "menos inferior". Se considerasse, praticamente não seria racista, por definição.

Acho que melhor contra-ataque numa sociedade capitalista seria no bolso, multas e penas mais pesadas, se for averiguado num tribunal que há mesmo racismo ou que seja bastante provável.

O sentimento de racismo não necessariamente significa julgar os membros de uma determinada etnia como os melhores desempenhadores de qualquer tarefa imaginável. Na verdade, significa antes possuir uma afeição especial por membros de uma etnia e uma repugnância por membros de outras, sem fazer a associação desta etnia com alguma habilidade laboral que supostamente lhe é intrínseca.

O cara pode nutrir um sentimento de repugnância a uma determinada etnia e ao mesmo tempo reconhecer que um indivíduo a esta pertencente é o que melhor desempenha a função requisitada dentre os candidatos. Sabendo que vai sentir no bolso a contratação de um incompetente, vai deixar seu sentimento em segundo plano ao efetuar a contratação.

Bem, no texto "minha luta" e em outros similares (tem até um vídeo interessante, acho que já foi postado pro aqui, é algo meio antigo, mas interessante.... começa com um tipo de palestrante de praça pública... mas é tudo encenação, propaganda contra nacionalismo e similares), você vê coisas como nacionalistas/racistas falando que as outras raças/povos estão vindo e "roubando" os empregos que deveriam ser "nossos". Acho que não são todos os racistas que são "ideais" no sentido de não discriminarem candidatos à vagas de emprego....

[Luz]

Eu acho que o racismo, machismo e "idiotismos" de uma forma geral estão em grande parte atrelados a educação recebida em casa - herança, às vezes, é uma "melda".

Por isso que, aqui comigo, sou a favor do politicamente-correto, porque acho que funciona como uma espécie de inibidor. Quando as coisas são consideradas feias, ultrapasssadas, fora de moda parecem fazer muito mais efeito que quando são erradas ou sem sentido.

Na escola que minha filha estuda, totalmente laica - o politicamente-correto vem sendo trabalhado com as turminhas desde o maternal. Os personagens centrais do livro são uma menina gorda e preta, e dois irmãos gêmeos, uma menina e um menino - no intuito, foi explicado no início do ano letivo, de trabalhar as diferenças brincando.

O resultado é evidente - meninas e meninos dividindo os mesmos interesses e atividades, os gordos e pretos totalmente inseridos - todos com ótimos rendimentos.

Não é suficiente, infelizmente - acho que ainda é uma idéia isolada, até, mas parece funcionar muito bem pelo que tenho observado.

Como uma nota um tanto petulante, mas num ponto que eu gosto de insistir, eu acho que isso que ocorre na escola da sua filha, pelo que descreveu, é ensinar/estimular tolerância, mas sem ser "politicamente correto". Acho que são duas coisas bastante distintas, ainda que muitas vezes associadas. Particularmente acho o "politicamente correto" um tanto nocivo por estabelecer "oficialmente" alguns termos como intrinsecamente pejorativos.

Para um politicamente correto mais xiita, ou uma pessoa que simplesmente teve a sua cabeça suficientemente feita por eles, essa sua mensagem poderia até ser vista como racista e debochada, simplesmente por ter usado "preto", que é o terceiro/quarto termo menos preferido a ser usado, segundo eles, seria preferível "afro-descendente" e/ou "afro-brasileiro", em primeiro, depois "negro", e "preto" é meio tido como pejorativo.

Esse negócio dos "pejorativos", particularmente, não levo nem pelo lado do politicamente-correto - eu penso em pessoas mesmo - se percebo que incomoda, automaticamente procuro me expressar de forma diferente. É algo que me parece tão simples, tão banal que nem chego a discutir, questionar ou explicar, simplesmente passo a fazer, quase que automaticamente.

Quando digo politicamente-correto, me refiro mais a comportamento, forma de pensar que forma de expressar.

Agora, o termos preto e negro, estranho seu comentário - pois me explicaram a coisa da seguinte forma: negro soa como se você estivesse se referindo a raça, coisa que nos diferenciaria, se existisse, enquanto que preto, designa simplesmente a cor da pele. Do mesmo modo que se diz brancos, se diz pretos.

Isso foi posto até numa novela global tem algum tempo. Desde então, se me questionam a respeito, dou essa explicação que me deram.

Outro ponto que acho ruim nessas iniciativas que há para estimular tolerância (ou aceitação/normalidade, que seriam termos melhores), é que muitas vezes a forma como é trabalhada meio que mistura "raças", especialmente negros, com pessoas com algum problema de saúde.

Acho isso também um tanto prejudicial, mesmo que no fim das contas o resultado seja positivo quanto a desenvolver respeito por todas essas "condições". Acho que, apesar do respeito/aceitação ser desenvolvida, pode acabar ajudando sutilmente a fazer com que que negros, índios, e asiáticos sejam vistos meio como "problemas de saúde", meio como paralisia, síndrome de Down, e etc.

Essa seria uma forma deturpada de colocar a coisa. A idéia é, ao contrário, menosprezar as diferenças, torná-las indiferentes, sem importância - como se não existissem crianças bracas, pretas, gordas, meninos e meninas, mas simplesmente crianças - amigos.

[Herf]

O estado não precisa decidir todos os critérios de admissão..... apenas discernir se não está sendo a raça (e outros critérios indevidos) um deles.

Fora isso, coisas como os CRMs e o CFM também decidem os critérios de admissão para a prática de medicina.... poderia-se igualmente argumentar que é algo da conta apenas do médico e do paciente, etc, etc....

E aí voltamos ao ponto anterior: como vai discernir que é ou não a raça o critério? E não saquei a analogia com os conselhos de medicina.

Ora.... então analogamente eu poderia dizer "decisões sobre que funcionário contratar se referem apenas à empresa, mas não estou defendendo a tolerância ao racismo como critério de admissão. É justamente por excessos como este que se justifica a existência de órgãos fiscalizadores e os direitos humanos".

Não, não há a menor relação aí: a agressão de uma criança constitui um dano a um indivíduo. Daí se justifica a existência de um órgão que puna pais que cometam este excesso.

A empresa é privada. Dizer que é infligir dano a um indivíduo o fato de o empregador não contratá-lo, digamos, por não achá-lo simpático, é o mesmo que alguém se sentir ofendido porque você não o deixou entrar em sua casa pelo mesmo motivo. Portanto, não vejo nenhuma justificativa para a existência de um órgão destes.

Bem, no texto "minha luta" e em outros similares (tem até um vídeo interessante, acho que já foi postado pro aqui, é algo meio antigo, mas interessante.... começa com um tipo de palestrante de praça pública... mas é tudo encenação, propaganda contra nacionalismo e similares), você vê coisas como nacionalistas/racistas falando que as outras raças/povos estão vindo e "roubando" os empregos que deveriam ser "nossos". Acho que não são todos os racistas que são "ideais" no sentido de não discriminarem candidatos à vagas de emprego....

Certamente não são todos. Mas o fato é que o sistema capitalista os faz pagar por sua própria ignorância, de colocar em primeiro lugar a raça e em segundo a competência como critérios de contratação.

Além do que, o empresário racista corre o considerável risco de sofrer boicote por parte de clientes caso sua política de contratações se torne pública. Coisa que seria escandalosa e não tão difícil de notar em um país tão diverso como o Brasil.

[Buckaroo Banzai]

O estado não precisa decidir todos os critérios de admissão..... apenas discernir se não está sendo a raça (e outros critérios indevidos) um deles.

Fora isso, coisas como os CRMs e o CFM também decidem os critérios de admissão para a prática de medicina.... poderia-se igualmente argumentar que é algo da conta apenas do médico e do paciente, etc, etc....

E aí voltamos ao ponto anterior: como vai discernir que é ou não a raça o critério? E não saquei a analogia com os conselhos de medicina.

Ora.... então analogamente eu poderia dizer "decisões sobre que funcionário contratar se referem apenas à empresa, mas não estou defendendo a tolerância ao racismo como critério de admissão. É justamente por excessos como este que se justifica a existência de órgãos fiscalizadores e os direitos humanos".

Não, não há a menor relação aí: a agressão de uma criança constitui um dano a um indivíduo. Daí se justifica a existência de um órgão que puna pais que cometam este excesso.

A empresa é privada. Dizer que é infligir dano a um indivíduo o fato de o empregador não contratá-lo, digamos, por não achá-lo simpático, é o mesmo que alguém se sentir ofendido porque você não o deixou entrar em sua casa pelo mesmo motivo. Portanto, não vejo nenhuma justificativa para a existência de um órgão destes.

Bem, no texto "minha luta" e em outros similares (tem até um vídeo interessante, acho que já foi postado pro aqui, é algo meio antigo, mas interessante.... começa com um tipo de palestrante de praça pública... mas é tudo encenação, propaganda contra nacionalismo e similares), você vê coisas como nacionalistas/racistas falando que as outras raças/povos estão vindo e "roubando" os empregos que deveriam ser "nossos". Acho que não são todos os racistas que são "ideais" no sentido de não discriminarem candidatos à vagas de emprego....

Certamente não são todos. Mas o fato é que o sistema capitalista os faz pagar por sua própria ignorância, de colocar em primeiro lugar a raça e em segundo a competência como critérios de contratação.

Além do que, o empresário racista corre o considerável risco de sofrer boicote por parte de clientes caso sua política de contratações se torne pública. Coisa que seria escandalosa e não tão difícil de notar em um país tão diverso como o Brasil.

Bem.... para tender resumir, não vou comentar ponto a ponto.

Penso que, atualmente, já seja ilegal a discriminação racial no trabalho. Racial e outras. Já não é legal contratar ou não contratar pessoas de acordo com critérios raciais (penso eu).

Eu simplesmente concordo com isso, acho que tem que ser assim mesmo, primeiramente, porque acredito que não devesse existir esse tipo de discriminação. Depois, não acho que uma empresa privada ou uma residência devessem pequenos paisinhos com suas próprias leis, mas que devem mesmo estar sujeitos às leis locais. Aí tem toda aquela argumentação em torno disso, contrato social/leviathan e etc, etc, as empresas e indivíduos não brotam do nada, se não existisse governo acabariam resultando em oligarquia e despotismo, etc, etc....

Assim, mesmo sendo privada, de certa forma uma empresa também é "pública", e deve responder por suas ações e etc e tal. Não interessa que o restaurante é meu, eu não posso por uma placa "proibida a entrada de cachorros e chineses" ou algo do tipo; um dono de empresa de ônibus não pode por uma demarcação para assentos para negros no fundo do ônibus. E o mesmo vale para contratações, não são critérios válidos para contratação.


Na prática isso não funciona 100% do tempo, é difícil impedir que hajam contratações e tratamentos que respeitem isso o tempo todo? É, de fato é verdade. Mas ao mesmo tempo é difícil impedir todo tipo de crime, e não é por isso que vai se abolir as leis e acabar com a polícia.



Quanto ao método específico para tentar aferir se há racismo nas contratações, eu não sei exatamente, mas não me parece exatamente algo impossível de ser pensado.

Imagino que a lógica básica da coisa seria  pegar os currículos diversos dos candidatos, que talvez devessem, se já não é o caso, ser um tipo de dado público da empresa, ou no mínimo de sigilo aberto à esse órgão, e se fariam testes, pedindo paraum tipo de juri independente avaliá-los, ordenarem-nos de melhores à piores. Supostamente, deveriam ser empregadas as pessoas cujos currículos fossem mais unanimemente considerados superiores, a despeito da raça ou sexo. Se isso não é verificado, aí poderia-se ir lá perguntar, por que foi contratado Fulano e não Ciclano ou Beltrano, e teria que ter uma justificativa legalmente válida, seja lá qual for; algo análogo a uma demissão por "justa causa".

Se for uma coisa muito descabida, talvez a situção para a empresa ou contratante pudesse ficar complicada nesse mesmo instante, senão fica apenas registrado, e eventualmente talvez se constatasse um padrão, aí sim, a coisa complicaria definitivamente, teria que entrar em julgamento ou qualquer que seja o procedimento adequado para esse tipo de coisa.

Bem, esse é o melhor mecanismo que eu consigo imaginar agora para tentar garantir que essas leis anti-discriminação já vigentes (suponho) sejam mesmo cumpridas. Talvez haja algum meio melhor.

Mas acho que uma fiscalização é melhor que nada, e que as leis anti-discriminação sejam melhores que a descriminalização da discriminação, esperando a justiça emergir simplesmente pelas leis do mercado.

[Herf]

Eu simplesmente concordo com isso, acho que tem que ser assim mesmo, primeiramente, porque acredito que não devesse existir esse tipo de discriminação. Depois, não acho que uma empresa privada ou uma residência devessem pequenos paisinhos com suas próprias leis, mas que devem mesmo estar sujeitos às leis locais. Aí tem toda aquela argumentação em torno disso, contrato social/leviathan e etc, etc, as empresas e indivíduos não brotam do nada, se não existisse governo acabariam resultando em oligarquia e despotismo, etc, etc....

Eu também acho que não deveria existir tal tipo de dsicriminação, não é por que estou defendendo um ponto de vista liberal que eu seja de alguma forma mais "simpático" à discriminação racial. Não possuo a menor estima por pessoas que nutrem tal sentimento.

E ninguém está defendendo a emancipação legal de uma propriedade privada, acho que deixei isto bem claro. Se é errado espancar uma pessoa na rua, também é errado espancá-la dentro de minhas posses, sem dúvida. A nossa divergênica é quanto a que leis devem existir.

Assim, mesmo sendo privada, de certa forma uma empresa também é "pública", e deve responder por suas ações e etc e tal. Não interessa que o restaurante é meu, eu não posso por uma placa "proibida a entrada de cachorros e chineses" ou algo do tipo; um dono de empresa de ônibus não pode por uma demarcação para assentos para negros no fundo do ônibus. E o mesmo vale para contratações, não são critérios válidos para contratação.

Sim, Buckaroo, se partimos do princípio de que é ilegal discriminar pessoas pela raça, então as placas em questão não podem existir.

Mas o "X" da questão é que não se pode determinar quando você está sendo ou não racista quando afirma que o critério usado para escolher determinado candidato em detrimento de outro é algo abstrato como "simpatia".

A não ser que se "estatize" a admissão em empresas privadas, como você está sugerindo. Em outras palavras, que se crie essa comissão julgadora que se baseará apenas pelos dados presentes do currículo, e então apontar quem pode ou não ser contratado sem gerar "desconfianças".

Coisa que, pelos motivos que já disse, penso passar dos limites do absurdo:

1 - As informações do currículo representam apenas uma parcela do que é levado em consideração em uma contratação. Em muitos casos, representam até a maior parcela. Privar o empregador de selecionar seus candidatos por uma ampla gama de critérios subjetivos que fazem toda a diferença seria decretar sua ruína. Ou então depender da sorte de os escohidos pelos burocratas se encaixarem em tais critérios. Além de ser um tremendo atentado contra sua liberdade.

2 - E mesmo os dados presentes no currículo não são integralmente de caráter "objetivo". Por exemplo, duas pessoas possuem um curso "X", mas uma o fez na escola "A" e a outra na "B". O empregador não pode dar preferência a formados em uma das escolas? Como classificar qual dos currículos é o superior? Enfim, como "quantificar" as informações de um currículo? Impossível. Tudo dependerá da análise altamente qualitativa e pessoal dos funcionários do governo.

3 - E o principal: justamente por isso estariam escancaradamente abertas as portas para todo tipo de corrupção. Tais funcionários estariam ininterruptamente submetidos à pressão de toda sorte de grupos de interesse. Sem contar os interesses pessoais.

Mas acho que uma fiscalização é melhor que nada, e que as leis anti-discriminação sejam melhores que a descriminalização da discriminação, esperando a justiça emergir simplesmente pelas leis do mercado.

Fiscalização pode ser pior que "nada" sim. Não é algo bom quando consideramos que nenhum funcionário do governo pode penetrar nos pensamentos alheios para encontrar discriminação. Leis e órgãos deste tipo possuem um "efeito colateral" imenso, em outras palavras, acabaríamos por condenar e privar de suas liberdades muitas pessoas de bom caráter.

[Buckaroo Banzai]

1 - As informações do currículo representam apenas uma parcela do que é levado em consideração em uma contratação. Em muitos casos, representam até a maior parcela. Privar o empregador de selecionar seus candidatos por uma ampla gama de critérios subjetivos que fazem toda a diferença seria decretar sua ruína. Ou então depender da sorte de os escohidos pelos burocratas se encaixarem em tais critérios. Além de ser um tremendo atentado contra sua liberdade.

2 - E mesmo os dados presentes no currículo não são integralmente de caráter "objetivo". Por exemplo, duas pessoas possuem um curso "X", mas uma o fez na escola "A" e a outra na "B". O empregador não pode dar preferência a formados em uma das escolas? Como classificar qual dos currículos é o superior? Enfim, como "quantificar" as informações de um currículo? Impossível. Tudo dependerá da análise altamente qualitativa e pessoal dos funcionários do governo.

Não acho que fosse ser tudo exatamente claro e cristalino em todos os casos, mas para isso há sempre a presunção de inocência e etc. No caso de coisas que poderiam "empatar" no currículo, possivelmente isso seria já previsto no exame dos currículos por uma espécie de juri; eu não sei se seriam muitos os pontos nos quais isso pudesse ocorrer, porque senão currículo seria só um tipo de "placebo" cujo resultado é essencialmente aleatório.

Quanto a subjetividades na entrevista/avaliação, os responsáveis por uma contratação e/ou não-contratação suspeita, poderiam justifcar e etc. Talvez até passando por um processo similar, entrevistas ou avaliações do mesmo tipo da que teria sido realizada, feitas à um juri independente. O resultado também poderia ser inconclusivo, de qualquer forma.

Isso significaria privar em algo liberdade de pessoas de bom caráter, mas não ter isso também.