Tópico: Aprovada ampliação do mandato de Chávez

[Arcanjo Lúcifer]

Lula criticava FHC por causa dos programas sociais do PSDB, dizia que era compra voto...

Agora compra voto com programas sociais....

Vou ver se encontro a matéria para postar aqui...

[Dbohr]

Não quero entrar no mérito da qualidade dos serviços sociais chavistas, Adriano (ou os do Lula). Estou apenas dizendo que, enquanto a percepção popular deles for positiva, o Chavez terá votos. 

Não há julgamento de valor aí.

Não vejo como isento de julgamento tal crítica. Não considero importante se tem ou não interferência nos votos e sim se é ou não eficiente. Isso sim é uma questão técnica e isenta de julgamento. Muito mais isento do que dizer que estão fazendo tais programas com intenções eleitorais.


 

Argh

Você pode pensar o que quiser, meu caro. O que eu estou dizendo, simplesmente, é que se o povo considera tal ajuda uma coisa positiva, pode vir o sociólogo, antropólogo, politólogo; da direita ou da esquerda ou do centro, ou do raio que o parta, que os votos vão continuar fluindo.

Meu interesse nisso é puramente acadêmico. Não quero saber, neste ponto, se são mecanismos eficientes ou não. Se as intenções são eleitoreiras ou não.

Agora, se você não acredita em mim, só me resta chorar desconsolado

[Adriano]

Não quero entrar no mérito da qualidade dos serviços sociais chavistas, Adriano (ou os do Lula). Estou apenas dizendo que, enquanto a percepção popular deles for positiva, o Chavez terá votos. 

Não há julgamento de valor aí.

Não vejo como isento de julgamento tal crítica. Não considero importante se tem ou não interferência nos votos e sim se é ou não eficiente. Isso sim é uma questão técnica e isenta de julgamento. Muito mais isento do que dizer que estão fazendo tais programas com intenções eleitorais.
 

Argh

Você pode pensar o que quiser, meu caro. O que eu estou dizendo, simplesmente, é que se o povo considera tal ajuda uma coisa positiva, pode vir o sociólogo, antropólogo, politólogo; da direita ou da esquerda ou do centro, ou do raio que o parta, que os votos vão continuar fluindo.

Meu interesse nisso é puramente acadêmico. Não quero saber, neste ponto, se são mecanismos eficientes ou não. Se as intenções são eleitoreiras ou não.

Agora, se você não acredita em mim, só me resta chorar desconsolado

Não estou desconfiando de você, só estou dizendo que as minhas indagações também são acadêmicas. Por isso procuro analisar a situação pelos resultados reais na sociedade. Isso é mais fácil no Brasil, temos muitos dados empíricos. Já na Venezuela não sei os impactos sociais reais, não tenho essas informações.

Só estamos dando prioridade a questões diferentes de uma mesma situação. 

[Dbohr]

Selective bias is a bitch

Passemos adiante, então

[Hugo]

Desculpe, mas o caso da Inglaterra é bem diferente do caso da A.L..

Na Inglaterra se não me engano é possivel se reeleger para o cargo de primeiro ministro várias vezes, pois a lei preve isso.

Na Venezumerda, mudaram a lei a mando do Chavez para que ele se perpetuasse no poder e falam em fazer a mesma coisa por aqui.

É bem diferente.

 

E na Inglaterra foi assim desde sempre?
Pois na Venezuela, se a mudança for aprovada pelo referendo popular, a lei passará a prever a reeleição.
E aí?

Ahhh... como é bom colocar pilha em um discussão...

Deixem o povo venezuelano cuidarem de sua política...

[Arcanjo Lúcifer]

http://assembleiabolivariananacional2007.blogspot.com/

E que direito o Chapolim Colorado tem de se meter na politica dos países vizinhos?

CAPÍTULO II
Os Princípios Fundamentais do “Movimento”
1. O “Movimento” orienta suas ações por suas Bases Políticas e em uma serie de princípios. O Movimento deve ser:
a. um movimento da luta socialista pela libertação nacional brasileira, pela unidade e independência da América Latina e Caribe. Não acreditamos que governos, o Estado ou as classes dominantes vão atender as reivindicações do povo trabalhador. Significa que sabemos que no atual sistema eco­nômico capitalista será impossível conquistar um desenvolvimento econômico, político e social voltado para as maiorias e eliminar a pobreza e a miséria. Por isso lutamos pa­ra construir uma sociedade e um sistema econômico baseados no socialismo. Portanto, o povo trabalhador deve se organizar e lutar para construir o Poder Popular através da conquista do Estado e o controle dos meios de produção.
b. um movimento de massa e de militantes organizados pela base para a ação política. Significa que teremos que ser de muita gente, de massa e que precisamos organizar os companheiros em círculos bolivarianos des­de a base, em seus locais de luta no trabalho, na moradia e no estudo.

"""a. um movimento da luta socialista pela libertação nacional brasileira, pela unidade e independência da América Latina e Caribe. Não acreditamos que governos, o Estado ou as classes dominantes vão atender as reivindicações do povo trabalhador. Significa que sabemos que no atual sistema eco­nômico capitalista será impossível conquistar um desenvolvimento econômico..""

Vou ver se consigo um relatório publicado em um site militar sobre esse assunto, e vc verá que o Chapolim Colorado se mete onde não deveria tb.

[Zeichner]

Arcanjo, a lei não foi mudada.

Está previsto um referendo popular para dezembro.



E na Inglaterra, você sabe me dizer quando e como isso ocorreu???

E mais: qual a fonte da informação de que na Venezuela existe um regime de partido único???

A lei não foi mudada? Deve ser impressão minha que o Chavez está no poder há sei lá quantos anos depois de mudar  a lei eleitoral para se candidatar mais uma vez.. e agora está mudando de novo para ficar para sempre.

Todas as alterações feitas no período Chaves foram aprovadas em referendo popular, concordemos com elas ou não.

Eu, pessoalmente, acho que a Venezuela está indo por um mau caminho, mas tento ser isento nas minhas avaliações.

Impressionante como tem gente que defende que ESTE DITADOR ainda é Democrata!!!!
Ele mudou a suprema corte, pode intervir em todos os estados, tem o poder de expropriar qualquer um de seus bens, manda matar 21 estudantes que estavam protestando contra ele,
e ainda vem me dizer que isto não é ditadura,
e que a reeleição não garante que seja reeleito! FAÇAM-ME O FAVOR!
Acham que um cara desses sai, mesmo se perder nas urnas?????
Ainda mais num país que violaram o voto secreto para perseguir quem votou contra ele????

Tem gente que tem coragem de defender assassino!

Me desculpem, mas vir com papinho de ser "isento" é fechar os olhos pra realidade.

[Dbohr]

...

Não se trata de fechar os olhos para a realidade. Mas de reconhecer que cabe ao povo Venezuelano aceitar ou rejeitar Chavez.

É claro que eu lamento o que está acontecendo. Mas o que é que você sugere? Invadir a Venezuela?

[Pregador]

O problema da Venezuela vai ser mais econômico, por falta de planejamento. Está contando apenas com o dinheiro do petróleo. Mas está atuando fortemente no social, e isso é um clamor nacional.

Realmente esta atuando no social ou apenas fazendo medidas paleativas populistas?Ai mora uma grande diferença....

Se são paliativas não importa. O que importa é que o povo dos grotões goste e apóie tais medidas. Enquanto isso acontecer, Chavez (e Lula, diga-se) vai ganhar sempre.

Quando o pão começar a faltar, entretanto...

A diferença é que no Brasil temos um desenvolvimento sustentável, os programas são financiados pelo crescimento da economia.

Mentira! os "programas sociais" são financiados pelos otários que pagam centenas de tributos estapafúrdios. O crescimento da economia é baixo, pra não dizer ridículo, você sabe disso.

[Pregador]

...

Não se trata de fechar os olhos para a realidade. Mas de reconhecer que cabe ao povo Venezuelano aceitar ou rejeitar Chavez.

É claro que eu lamento o que está acontecendo. Mas o que é que você sugere? Invadir a Venezuela?

Que tal bombardear os campos petrolíferos e as refinarias? Este plano diabólico derrubaria Chavez em pouco tempo... Mas seria muita sacanagem e a gente iria sofrer muito com o preço do barril subindo nas alturas...

Não descarto também a gente apanhar em vários fronts, já que eles tem algumas armas novas que nós não temos.

[Spitfire]

Se a proposta foi aprovada é porque alguém (ou um coletivo) a aprovou... é como reclamar do Lula pela impunidade dos mensaleiros. Oras, a culpa é da oposição que não teve competência suficiente para formular argumentos sólidos o suficiente para fazer-se a justiça.

Se Chávez conseguiu esta aprovação, culpa da oposição... se vendeu, foi fraca e omissa.

[Arcanjo Lúcifer]

O problema da Venezuela vai ser mais econômico, por falta de planejamento. Está contando apenas com o dinheiro do petróleo. Mas está atuando fortemente no social, e isso é um clamor nacional.

Realmente esta atuando no social ou apenas fazendo medidas paleativas populistas?Ai mora uma grande diferença....

Se são paliativas não importa. O que importa é que o povo dos grotões goste e apóie tais medidas. Enquanto isso acontecer, Chavez (e Lula, diga-se) vai ganhar sempre.

Quando o pão começar a faltar, entretanto...

A diferença é que no Brasil temos um desenvolvimento sustentável, os programas são financiados pelo crescimento da economia.

Mentira! os "programas sociais" são financiados pelos otários que pagam centenas de tributos estapafúrdios. O crescimento da economia é baixo, pra não dizer ridículo, você sabe disso.

Foi publicado em algum lugar ( Depois vou ver se arrumo as fontes..) que de TODA a verba da CPMF, apenas 0,020 é aplicada na saúde pública, o resto paga desde o compra-voto do Lullalá até auxilio paletó para deputado.

Programa social petista  só serve para dar voto, que se fodam os que morrem por falta de atendimento médico em fila de hospital.

[Adriano]

O problema da Venezuela vai ser mais econômico, por falta de planejamento. Está contando apenas com o dinheiro do petróleo. Mas está atuando fortemente no social, e isso é um clamor nacional.

Realmente esta atuando no social ou apenas fazendo medidas paleativas populistas?Ai mora uma grande diferença....

Se são paliativas não importa. O que importa é que o povo dos grotões goste e apóie tais medidas. Enquanto isso acontecer, Chavez (e Lula, diga-se) vai ganhar sempre.

Quando o pão começar a faltar, entretanto...

A diferença é que no Brasil temos um desenvolvimento sustentável, os programas são financiados pelo crescimento da economia.

Mentira! os "programas sociais" são financiados pelos otários que pagam centenas de tributos estapafúrdios. O crescimento da economia é baixo, pra não dizer ridículo, você sabe disso.

O crescimento é baixo em relação a média mundial. Mas está crescendo mesmo assim. E se não cresce mais é devido a outros fatores, como por exemplo a falta de investimento em infraestrutura.

Os programas sociais são os responsáveis pela queda da desigualdade social nos últimos anos e dúvido que qualquer governo eleito mude esse tipo de política, veio para ficar. Seu custo é baixo e não tem nada a ver com a alta carga tributária, a não ser nos discursos do executivo que utiliza esse pretexto para não lidar com a redução dos impostos.

[Pregador]

O problema da Venezuela vai ser mais econômico, por falta de planejamento. Está contando apenas com o dinheiro do petróleo. Mas está atuando fortemente no social, e isso é um clamor nacional.

Realmente esta atuando no social ou apenas fazendo medidas paleativas populistas?Ai mora uma grande diferença....

Se são paliativas não importa. O que importa é que o povo dos grotões goste e apóie tais medidas. Enquanto isso acontecer, Chavez (e Lula, diga-se) vai ganhar sempre.

Quando o pão começar a faltar, entretanto...

A diferença é que no Brasil temos um desenvolvimento sustentável, os programas são financiados pelo crescimento da economia.

Mentira! os "programas sociais" são financiados pelos otários que pagam centenas de tributos estapafúrdios. O crescimento da economia é baixo, pra não dizer ridículo, você sabe disso.

O crescimento é baixo em relação a média mundial. Mas está crescendo mesmo assim. E se não cresce mais é devido a outros fatores, como por exemplo a falta de investimento em infraestrutura.

Os programas sociais são os responsáveis pela queda da desigualdade social nos últimos anos e dúvido que qualquer governo eleito mude esse tipo de política, veio para ficar. Seu custo é baixo e não tem nada a ver com a alta carga tributária, a não ser nos discursos do executivo que utiliza esse pretexto para não lidar com a redução dos impostos.

Se eu fosse eleito eu mudaria hehe... Faria programas sociais sim, mas colocaria este povo para estudar e sobretudo se qualificar para o trabalho. Nada de aulinha de capoeirea, futebol, percussão e de teatrinho, como sempre é, mas sim, vai aprender a ser eletrecista, marceneiro, torneiro mecânico, operador de máquinas, com enfoque para naquilo em que a mão-de-obra é carente no nosso país etc, além de cavalares aulas de civismo e daquilo que existe na Constituição.

[Dbohr]

Eu faria este curso.

Aliás, eu trabalharia nele

[Dr. Manhattan]

Observando esse tópico, notei um padrão interessante: quando se é para criticar a política do Bush, ou do Sarkozy, ou algum outro líder, não tem problema. Mas quando se critica o Chavez, lá vem os gritos de  "não é da nossa conta!"

Penso eu que existe uma razão fundamental para nos preocuparmos com o Chavez: ditaduras costumam ter a tendência desagradável de entrar em conflito com seus vizinhos. Se o Chavez, com ou sem o apoio dos venezuelanos, desejasse fechar a Venezuela e transformá-la numa espécie de Coréia do Norte latina, eu francamente não me importaria muito (embora fosse lamentar pelos venezuelanos). O problema é que o Chavez demonstra explicitamente um interesse em interferir na política dos seus vizinhos. É aí que mora o perigo. Principalmente se seu poder não for moderado por um congresso e judiciário independentes.

[Zeichner]

o que me preoc

...

Não se trata de fechar os olhos para a realidade. Mas de reconhecer que cabe ao povo Venezuelano aceitar ou rejeitar Chavez.

É claro que eu lamento o que está acontecendo. Mas o que é que você sugere? Invadir a Venezuela?

o que me preocupa é a leniência com que os direitos fundamentais do ser humano estão sendo destruídos na venezuela, usando a democracia para isso. E o povo brasileiro acha isso normal, como se fosse uma coisa que só interessa os venezuelanos, o que não é verdade.

Todos sabem que Chavez é ligado a Fidel. Sabemos que Evo Morales é ligado a Chavez. Eu vi o Lula oferecendo o Brasil pra ser sede da reunião das FARC! Chavez protege as FARC em seu território!

O Lula ajudou Chavez com gasolina quando a oposição fez uma greve na PDSVA, chama Evo Morales de companheiro, oferece o Brasil pras FARC, maior grupo guerrilheiro Narcotraficante do mundo,
e o pessoal acha que a ditadura na venezuela é só uma coisa deles!

Quando as Chavez invadirem o Brasil, e o LULA oferecer o palácio do planalto pra ele, lembraremos em como é bom termos democracia.

[Dbohr]

Bom, tem um monte de "ses" e "quandos" aí, não?

Veja, não é que eu discorde quanto aos direitos fundamentais dos venezuelanos, mas trata-se também de uma nação soberana. E, até que se prove o contrário, a maior parte dessa nação soberana adora o Chavez.

Não se trata também de deixar correr solto. O Brasil faria muito bem em reforçar a vigilância nas fronteiras. E a comunidade internacional pode e deve expressar preocupação com a democracia e os direitos individuais na Venezuela.

[HSette]

Arcanjo, a lei não foi mudada.

Está previsto um referendo popular para dezembro.



E na Inglaterra, você sabe me dizer quando e como isso ocorreu???

E mais: qual a fonte da informação de que na Venezuela existe um regime de partido único???

A lei não foi mudada? Deve ser impressão minha que o Chavez está no poder há sei lá quantos anos depois de mudar  a lei eleitoral para se candidatar mais uma vez.. e agora está mudando de novo para ficar para sempre.

Todas as alterações feitas no período Chaves foram aprovadas em referendo popular, concordemos com elas ou não.

Eu, pessoalmente, acho que a Venezuela está indo por um mau caminho, mas tento ser isento nas minhas avaliações.

Impressionante como tem gente que defende que ESTE DITADOR ainda é Democrata!!!!
Ele mudou a suprema corte, pode intervir em todos os estados, tem o poder de expropriar qualquer um de seus bens, manda matar 21 estudantes que estavam protestando contra ele,
e ainda vem me dizer que isto não é ditadura,
e que a reeleição não garante que seja reeleito! FAÇAM-ME O FAVOR!
Acham que um cara desses sai, mesmo se perder nas urnas?????
Ainda mais num país que violaram o voto secreto para perseguir quem votou contra ele????

Tem gente que tem coragem de defender assassino!

Me desculpem, mas vir com papinho de ser "isento" é fechar os olhos pra realidade.

Pelo visto você não leu nada do que eu escrevi.
Ou então tem alguma dificuldade de comprensão.

Aponte-me:
- onde eu escrevi que Hugo Chavez é democrata????
- onde eu defendo Hugo Chavez???

E isenção, meu caro, é não se cegar por ideologismo ultrapassados.

No mais, vá te catar. 

[HSette]

Da Folha:

Chávez não transfere popularidade à reforma

Pesquisa do instituto venezuelano Datanálisis mostra que o presidente Hugo Chávez, aprovado por 62% da população, não consegue transferir essa popularidade a seu projeto de reforma constitucional. Só 34% afirmaram que pretendem votar "sim" à mudança na Carta, que irá a referendo em 2 de dezembro.

Segundo um diretor do instituto, Luis Vicente León, uma das explicações para que o apoio de Chávez se dilua à quase metade no referendo é a rejeição ao artigo mais controverso da mudança: a reeleição ilimitada para presidente. "Só 30% da população total aprova essa medida", afirmou à Folha.
Outros artigos com baixa aprovação são a promoção de militares pelo Executivo e a escolha livre de vice-presidentes.

O projeto de reforma, proposto por Chávez e aprovado pela Assembléia Nacional, institui ainda redução da jornada de trabalho e previdência para trabalhadores informais.
No referendo, a pedido de Chávez, a população dirá se aceita ou rejeita as medidas reunidas em dois grandes blocos. Pela pesquisa, 76% preferiam votar artigo por artigo.

E a oposição pode estar cometendo um novo erro, como fez na eleição passada.

...a expectativa de abstenção desequilibra a disputa para o governo: só 46% disseram que vão votar. Neste universo, 60% escolheriam "sim", contra 40% de "não".

[Dbohr]

A oposição deles consegue ser mais inoperante que a nossa. Incrível

[HSette]

A oposição deles consegue ser mais inoperante que a nossa. Incrível

Deve ser falta de experiência.
Ficaram no poder por décadas e décadas, com uma minoria nadando na grana do petróleo sem dar a mínima para as demandas mais básicas da maioria da população.

O resultado está aí. O governo reedita o velho e bom populismo de meados do século passado e conquista o apoio popular.
Eu ainda acho que isso vai acabar mal.

[Dbohr]

Bem lembrado, meu caro, muito bem lembrado...

[Spitfire]

Observando esse tópico, notei um padrão interessante: quando se é para criticar a política do Bush, ou do Sarkozy, ou algum outro líder, não tem problema. Mas quando se critica o Chavez, lá vem os gritos de  "não é da nossa conta!"

Penso eu que existe uma razão fundamental para nos preocuparmos com o Chavez: ditaduras costumam ter a tendência desagradável de entrar em conflito com seus vizinhos. Se o Chavez, com ou sem o apoio dos venezuelanos, desejasse fechar a Venezuela e transformá-la numa espécie de Coréia do Norte latina, eu francamente não me importaria muito (embora fosse lamentar pelos venezuelanos). O problema é que o Chavez demonstra explicitamente um interesse em interferir na política dos seus vizinhos. É aí que mora o perigo. Principalmente se seu poder não for moderado por um congresso e judiciário independentes.

Se Bush conseguiu impor a sua vontade sobre o congresso e senado norte-americano, foi por omissão desta gente em buscar respaldo na população e/ou na constituição do país.... culpo o Bush? Não! Culpo quem deveria se opor a ele... foram fracos, incompetentes e omissos.... também. 

Vale para os dois lados.... 1 peso e 1 medida.

[Dbohr]

Observando esse tópico, notei um padrão interessante: quando se é para criticar a política do Bush, ou do Sarkozy, ou algum outro líder, não tem problema. Mas quando se critica o Chavez, lá vem os gritos de  "não é da nossa conta!"

Penso eu que existe uma razão fundamental para nos preocuparmos com o Chavez: ditaduras costumam ter a tendência desagradável de entrar em conflito com seus vizinhos. Se o Chavez, com ou sem o apoio dos venezuelanos, desejasse fechar a Venezuela e transformá-la numa espécie de Coréia do Norte latina, eu francamente não me importaria muito (embora fosse lamentar pelos venezuelanos). O problema é que o Chavez demonstra explicitamente um interesse em interferir na política dos seus vizinhos. É aí que mora o perigo. Principalmente se seu poder não for moderado por um congresso e judiciário independentes.

Hmmm, deixei escapar isto aqui na leitura de ontem

Vamos lá: creio que você tem toda razão em temer pela estabilidade do continente, e pelos desejos de ingerência do Chavez com relação a assuntos externos dos vizinhos. De fato, acho mesmo uma boa idéia a gente começar a investir em defesa e reforçar todas as nossas fronteiras - e não só a venezuelana - para evitar atritos caso o pior aconteça.

Não se trata, em absoluto, de praticar uma política de apaziguamento. Devemos lamentar a opção dos venezuelanos caso a reforma passe? Sim, sem dúvida. Mas ainda não passou. E pela primeira vez em tempos, boa parte da população está na rua para protestar e pedir ao menos mais tempo para debater.

O caso é, enquanto Bush invade países alheios, Chavez não fez isso. Pelo menos, não ostensivamente. Ainda

E o Sarcozy, bem... ele é problema dos franceses