Autor Tópico: Adão e Eva - o debate  (Lida 37788 vezes)

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Atheist

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Re: Adão e Eva - o debate
« Resposta #250 Online: 15 de Novembro de 2007, 13:12:40 »
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a biblia nos dá uma resposta simples e objetiva. Deus criou o universo mediante sua palavra, mediante o seu poder e sua força. Ele é todo poderoso.  O fato de não sabermos exatamente , como isto aconteceu, e como ele tudo criou,  não nos isenta a crer nele, e não justifica de não crer na revelação biblica. A biblia nos dá sufficiente luz para crermos na palavra, e a lógica e o raciocinio, e a observação scientifica não tem como provar que a biblia está errada. Se fossem conseguir, voce teria toda razão para não crer.  pelo contrário, as descobertas scientificas do século 20 indicam, que o universo teve um início, consequentemente há Deus. Pensar outra coisa, vai contra a lógica, e é impossível de ser.

OK, Angelo. Ignoremos por um momento que este é um argumentum ad ignorantiam. Suponhamos, para todos os propósitos, que você tenha razão e que Deus exista. Mais ainda, que tenha criado com Sua palavra as leis e as constantes físicas do Universo do jeito que são.

Vamos chamar essa proposição de hipótese-Deus.

E depois disso? Quais são as evidências - que segundo você são numerosas - que demonstram a realidade desta hipótese? Onde estão as pistas que indicam, por exemplo, que a Evolução tenha sido guiada por um Designer?

Apenas não apele para um raciocínio circular.

a micro evolução é fato. a biblia confirma isto. evolução existe ENTRE AS MESMAS ESPÉCIES, e acontece mediante mecanismos genéticos. A macro- evolução é apenas uma extrapolação do que se pode observar na micro-evolução, e não há provas . Não há fosseis transitórios, mas o que se observa é o abrupto aparecimento de distintos grupos de animais. Fosseis de transição nunca foram encontrados. Há especulações, mas não provas. A falta de fósseis transitórios existe em todos os grupos de animais. por isto a macro-evolução nunca foi observada. As differêncas entre os grupos de animais são tão grandes que não podem ser considerados de um mesmo ancestral. O que se observa são differentes grupos de animais, e inumeras sub espécies entre os mesmos grupos. ou , explicado de forma differente : o que se observa não é apenas uma arvore, um tronco,( o ancestral comum ) do qual se originam todas as espécies ( figurativamente , os galhos ) , mas uma floresta, ou seja, em que cada tronco simboliza uma espécie, e as ramificações as sub espécies entre esta espécie , que evoluiram na dita micro-evolução. Esta observação corresponde plenamente ao relato de Genesis. Deus criou as espécies, uma differente da outra, e é isto que observamos, as espécies aparecendo abruptamente, e formas e grupos de vida distintos, e Deus pûs a possibilidade das mutações genéticas em cada forma de vida. A seleção natural desenvolve novas espécies, como Darwin corretamente observou, mas não tem como criar novos grupos de vida, como a macro evolução quer nos fazer crer.

Quando é que os crentes vão aprender evolução???

Offline Dbohr

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Re: Adão e Eva - o debate
« Resposta #251 Online: 15 de Novembro de 2007, 13:14:15 »
Essa conversa de macro-evolução deve ser o mesmo para vocês que o argumento (errôneo) da 2a Lei da Termodinâmica é para nós Físicos, não?

:roll:

Atheist

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Re: Adão e Eva - o debate
« Resposta #252 Online: 15 de Novembro de 2007, 13:17:29 »
Essa conversa de macro-evolução deve ser o mesmo para vocês que o argumento (errôneo) da 2a Lei da Termodinâmica é para nós Físicos, não?

:roll:

Acho que sim... :D

Depois de tantos artigos com evidências uma pessoa ainda acreditar na fixidez é muita imaginação.

Parece que eles querem um filme onde foi gravado toda a evolução, a mudança de uma espécie em outras.. Ok, eu quero o filme de deus criando cada uma das espécies...

Offline Dbohr

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Re: Adão e Eva - o debate
« Resposta #253 Online: 15 de Novembro de 2007, 13:18:20 »
Foi por isso que elaborei aquela listinha de 4 perguntas lá atrás. Vamos ver o que ele responde.

Offline AngeloItacare

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Re: Adão e Eva - o debate
« Resposta #254 Online: 15 de Novembro de 2007, 13:28:33 »
Jeová então acaba de receber o Prêmio Lucas na classificação de Deus Mais Infantil da Cultura Humana.

Deus não vai ligar se eu sou um cara respeitador e honesto. Não está nem aí se eu ajudei as pessoas. Está se lixando pro fato de eu evitar causar mal ao próximo. Não, amigos. Deus vai me colocar pra arder por TODA A ETERNIDADE porque eu não acreditei no filho dele.

Um psicólogo classificaria isso como 'egocentrismo'.



é, Deus tem uma opinião be differente a respeito da justiça do homem :

  Como está escrito: Não há um justo, nem um sequer.    Não há ninguém que entenda; Não há ninguém que busque a Deus.    Todos se extraviaram, e juntamente se fizeram inúteis. Não há quem faça o bem, não há nem um só.  (Romanos 3:10-12)

  Porque todos pecaram e destituídos estão da glória de Deus;  (Romanos 3:23)

  Enganoso é o coração, mais do que todas as coisas, e perverso; quem o conhecerá?  (Jeremias 17:9)

  Por que seríeis ainda castigados, se mais vos rebelaríeis? Toda a cabeça está enferma e todo o coração fraco.    Desde a planta do pé até a cabeça não há nele coisa sã, senão feridas, e inchaços, e chagas podres não espremidas, nem ligadas, nem amolecidas com óleo.  (Isaías 1:5-6)

  Todos nós andávamos desgarrados como ovelhas; cada um se desviava pelo seu caminho; mas o SENHOR fez cair sobre ele a iniqüidade de nós todos.  (Isaías 53:6)

  Mas todos nós somos como o imundo, e todas as nossas justiças como trapo da imundícia; e todos nós murchamos como a folha, e as nossas iniqüidades como um vento nos arrebatam.  (Isaías 64:6)

  Jesus respondeu, e disse-lhe: Na verdade, na verdade te digo que aquele que não nascer de novo, não pode ver o reino de Deus.  (João 3:3)

  Porque qualquer que guardar toda a lei, e tropeçar em um só ponto, tornou-se culpado de todos.  (Tiago 2:10)

    Se dissermos que não temos pecado, enganamo-nos a nós mesmos, e não há verdade em nós.    Se confessarmos os nossos pecados, ele é fiel e justo para nos perdoar os pecados, e nos purificar de toda a injustiça.    Se dissermos que não pecamos, fazemo-lo mentiroso, e a sua palavra não está em nós.  (1João 1:8-10)

Offline Fabrício

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Re: Adão e Eva - o debate
« Resposta #255 Online: 15 de Novembro de 2007, 13:48:17 »
Ih, caramba, agora ferrou de vez, começou a pregação  :ordem2:... ALELUIA, IRMÃOS!!!

Daqui a pouco ele pede o dízimo :(...
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Offline AngeloItacare

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Re: Adão e Eva - o debate
« Resposta #256 Online: 15 de Novembro de 2007, 13:49:27 »
Ih, caramba, agora ferrou de vez, começou a pregação  :ordem2:... ALELUIA, IRMÃOS!!!

Daqui a pouco ele pede o dízimo :(...

voce faz as pergunas. eu respondo, e voce vem com a idiotice que estou pregando. talvez seja melhor se ponho voce no ignore.

Offline Fabrício

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Re: Adão e Eva - o debate
« Resposta #257 Online: 15 de Novembro de 2007, 13:55:50 »
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voce faz as pergunas. eu respondo, e voce vem com a idiotice que estou pregando. talvez seja melhor se ponho voce no ignore.

Que perda seria pra mim :'(... mas já que vou ser enviado para o inferno :diabo: pelo bondoso gezuis :inri:, acho que posso suportar esta dor também :hihi:.
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Offline Dbohr

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Re: Adão e Eva - o debate
« Resposta #258 Online: 15 de Novembro de 2007, 15:04:08 »
Proponho que paremos com a troca de elogios e voltemos ao assunto do tópico.

Angeloitacare, você:

* Não respondeu à pergunta inicial do tópico;
* Se esquivou de responder aos argumentos contrários ao modelo do Design Inteligente;
* Fez uso de apelos à autoridade ao citar a crença pessoal de alguns cientistas, sendo que não respondeu à minha citação sobre a extensão da crença de Planck;
* Não deu nenhum argumento pró-Design além da simples declaração e repetição da Hipótese-Deus;
* Usou a falácia do Apelo à Ignorância e declarou que a ciência existe para desprovar Deus, o que não é verdade;
* etc., etc.

Sabe, se você apenas responder às quatro perguntas que coloquei lá atrás eu já me dou por satisfeito. Porque, de resto, está muito claro que você nunca teve vontade de debater a existência de Adão e Eva...

Offline Fabrício

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Re: Adão e Eva - o debate
« Resposta #259 Online: 15 de Novembro de 2007, 15:14:42 »
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Proponho que paremos com a troca de elogios e voltemos ao assunto do tópico.

OK pra mim :ok:. Ângelo, desculpe aí (sem ironia, de verdade mesmo).
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Offline West

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Re: Adão e Eva - o debate
« Resposta #260 Online: 15 de Novembro de 2007, 20:35:51 »
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voce apenas demonstra que não tem nenhum entendimento a respeito do que está escrito. O mandamento " não matarás " se refere ao assassinato. Deus porém , manda como punição por vários pecados, que matassem quem  fez a infração. Por isto pûde também mandar matar aqueles povos, por que praticavam  a vários séculos coisas horrendas, como queimar os próprios filhos no fogo, práticas sexuais inomináveis, etc. Deus teve paciência com aqueles povos por muito tempo, mas chegou um limite, aí o juizo tinha que ser executado. Assim também com os 5000.   Ou seja, naquela época, a pena de morte era mandada por Deus, como forma de punição. Eu lhe aconselho, antes de fanfarrar sua ignorancia para os quatro ventos, de fazer uma pesquisa a respeito de cada aparente contradição. A informação está distante apenas a um clique de mouse 

A bíblia não fala que os povos massacradas praticavam "coisas, horrendas como queimar os próprios filhos no fogo, práticas sexuais inomináveis, etc." . foram exterminados simplismente por serem diferentes, ou seja, gentios, não judeus. Por não compartilharem da mesma cultura e, principalmente, por terem uma religião diferente (na maioria dos casos politeísta), sendo classificados pela bíblia como idólatras. Hoje em dia isso se chama genocídio e o Josué da bíblia não deixa nada a desejar a Hitler.

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Mas, como está escrito: As coisas que o olho não viu, e o ouvido não ouviu, E não subiram ao coração do homem, São as que Deus preparou para os que o amam. Mas Deus no-las revelou pelo seu Espírito; porque o Espírito penetra todas as coisas, ainda as profundezas de Deus.Porque, qual dos homens sabe as coisas do homem, senão o espírito do homem, que nele está? Assim também ninguém sabe as coisas de Deus, senão o Espírito de Deus.

Ó profundidade das riquezas, tanto da sabedoria, como da ciência de Deus! Quão insondáveis são os seus juízos, e quão inescrutáveis os seus caminhos!

Como se a bíblia explicasse alguma coisa. Criação do mundo em sete dias, adão e eva, arca de noé, torre de babel, ...
Parece coisa pra criança. Quanto sabedoria! Que ciência a divina! A bíblia não explica nada, apenas faz afirmações fantasiosas e aos crentes cabe nelas acreditar pela fé, sem questionar, por mais toscas que sejam.

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Como está escrito: Não há um justo, nem um sequer.    Não há ninguém que entenda; Não há ninguém que busque a Deus.    Todos se extraviaram, e juntamente se fizeram inúteis. Não há quem faça o bem, não há nem um só.  (Romanos 3:10-12)

Se fosse assim a humanidade já estaria liquidade há muito tempo. Como alguém pode acreditar nisso? Os crentes, para serem moralmente corretos e não saírem por aí detonando com tudo, têm a necessidade de estar 24h por dia lembrando da punição eterna do inferno e desejando o as maravilhas do céu. Quanto fraqueza moral. Temos que lembrar que o cristianismo só é a terceira religião do mundo (sem falar da quantidade de seitas, cada uma se auto-proclamando dona da verdade) e uma das mais recentes. Mesmo assim o mundo ainda não se afundou em um caos moral ( que país pratica "coisas, horrendas como queimar os próprios filhos no fogo, práticas sexuais inomináveis, etc." ). Não há porque acharmos que os países cristãos são moralmente melhores que os demais.   
"Houve um tempo em que os anjos perambulavam na terra.
Agora não se acham nem no céu."
__________
Provérbio Iídiche.

"Acerca dos deuses não tenho como saber nem se eles existem nem se eles não
existem, nem qual sua aparência. Muitas coisas impedem meu conhecimento.
Entres elas, o fato de que eles nunca aparecem."
__________
Protágoras.Ensaio sobre os deuses. Séc. V a.C.

Offline AngeloItacare

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Re: Adão e Eva - o debate
« Resposta #261 Online: 16 de Novembro de 2007, 00:04:12 »
* Não respondeu à pergunta inicial do tópico;

respondi sua pergunta inicial no topico anterior.

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* Se esquivou de responder aos argumentos contrários ao modelo do Design Inteligente;

que perguntas ?

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* Fez uso de apelos à autoridade ao citar a crença pessoal de alguns cientistas, sendo que não respondeu à minha citação sobre a extensão da crença de Planck;

e aqui não se fala também que a maioria dos scientistas modernos são ateus ?

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* Não deu nenhum argumento pró-Design além da simples declaração e repetição da Hipótese-Deus;

voce me perguntou o seguinte :

Vamos chamar essa proposição de hipótese-Deus.

E depois disso? Quais são as evidências - que segundo você são numerosas - que demonstram a realidade desta hipótese? Onde estão as pistas que indicam, por exemplo, que a Evolução tenha sido guiada por um Designer?

e eu lhe respondi, mas voce não prestou atenção :

Deus criou as espécies, uma differente da outra, e é isto que observamos, as espécies aparecendo abruptamente, e formas e grupos de vida distintos, e Deus pûs a possibilidade das mutações genéticas em cada forma de vida.

agora se voce quiser falar sobre design inteligente extensamente , então deixamos todas as outras conversas de lado, e vamos falar só sobre isto.

voce está abrindo um monte de novos topicos, um que vi só agora, deixa tudo confuso, e depois quer reclamar  porque não respondo a todas suas perguntas ? prefiro tratar apenas de um assunto de vez, para não embolar tudo.

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* Usou a falácia do Apelo à Ignorância e declarou que a ciência existe para desprovar Deus, o que não é verdade;
* etc., etc.

a verdade é que existe um grande número de scientistas, que fazem exatamente isto. tiram dos dados scientificos suas conclusões pró evolução, e tentam tirar a Deus de qualquer jeito do jogo. Vejo isto aqui mesmo também. Voce mesmo disse : 

Não podemos nos dar ao luxo de dizer que "foi Deus". Então, o quê?

eu lhe perguntei também : por que não pode ser dar ao luxo de dizer que foi Deus ?

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Sabe, se você apenas responder às quatro perguntas que coloquei lá atrás eu já me dou por satisfeito. Porque, de resto, está muito claro que você nunca teve vontade de debater a existência de Adão e Eva...


eu lhe falei logo, que não vejo muitos argumentos para debater adão e eva, foi voce que quis logo abrir um novo tópico a respeito deste assunto. para mim adão e eva existiram. creio nisto . como em todo livro de Genesis. Como em toda biblia.  ponto final. Ou crê , ou não crê.

Se voce tem pre disposição de crer na biblia, Deus pode começar a operar em sua vida. Se não tem esta pre disposição, voce vai continuar a procurar respostas dadas pela sciencia, mas as verdades absolutas, ela não pode dar. Então voce vai ter duas alternativas. Ou se dá satisfeito com respostas, que na verdade nunca podem satisfazer verdadeiramente seu espirito, e seu coração, e seu desejo de encontrar a verdade, ou voce aceita a biblia como verdade e autoridade absoluta, começa a crer nela, e deixa que Deus começa a operar em sua vida, assim como fez na minha vida, e na vida de milhões de pessoas ao redor do mundo. Daí voce vai ver também, que tudo se encaixa, faz sentido, é lógico, e voce pode começar a viver uma vida com propósito, em vez de uma vida em busca de algo, que nunca vai encontrar.

A visão do mundo sem Deus simplesmente não pode ser satisfatória

- a origem de tudo não é explicado
- o subito aparecimento das especies na terra não é explicado
- a origem do mal não é explicado
- o sentido da vida não é explicado
- o que acontece depois da morte não é explicado

o pensamento em Deus dá paz ao nosso coração, e ao nosso espirito, e nosso intellecto diz que é a verdade. Mas só experimenta isto, quem tem corágem de confiar na biblia, e crer.
« Última modificação: 16 de Novembro de 2007, 00:25:56 por AngeloItacare »

Offline AngeloItacare

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Re: Adão e Eva - o debate
« Resposta #262 Online: 16 de Novembro de 2007, 00:15:19 »
Uma curiosidade mórbida me leva a questionar ao Angeloitacare o seguinte:

1 - Você compreende quando eu digo que o objetivo da ciência não é, nunca foi e nunca será negar a existência de Deus? Sim ou não e por quê?

o objetivo da sciencia é descobrir a realidade.

wiki diz o seguinte :

Sciencia é a Investigação racional ou estudo da natureza, direccionado à descoberta da verdade. Tal investigação é normalmente metódica, ou de acordo com o método científico– um processo de avaliar o conhecimento empírico;

quando depois se pegam os dados descobertos pela sciencia, e se criam hypoteses que tem como objetivo comprovar a teoria da evolução, aí a história muda.

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2 - Você compreende que certas questões científicas - Origem da Vida e Origem do Universo, por exemplo - ainda estão em aberto?

claro, e sempre vão ficar, pois a revelação destes segredos, cabe só a palavra de Deus, a biblia.
E vai ser sempre puramente questão de fé.

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3 - Você compreende que a Natureza pode ser descrita, ainda que de maneira incompleta (vide questão 2) pela ciência sem apelar para a existência e atuação de um Designer, seja ele o Deus da Bíblia ou um outro? Sim ou não e por quê?

claro , está se tratando apenas de descrever a natureza, nada mais. depois podemos tentar descobrir, se é preciso Deus, ou não , para existir a natureza, e tudo que é criado. que é um debate entre todos, scientistas, e não.

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4 - Finalmente, você compreende que acreditar em Deus é uma questão de fé individual e somente uma questão de fé individual - ou seja, que a fé não pode ser justificada pela observação direta dos fenômenos naturais a não ser que se tome a existência de Deus como hipótese ad hoc? Sim ou não e por quê?

lhe tentei demonstrar que mediante a observação da natureza se pode concluir que deve haver um criador, e que é irracional supor que não é preciso um criador. alias , em torno desta questão se giram todos nossos tópicos. de um lado o cético, que acredita, que deus não é preciso, e o crente, que acredita no contrário.


« Última modificação: 16 de Novembro de 2007, 00:28:53 por AngeloItacare »

Offline LucasRFL

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Re: Adão e Eva - o debate
« Resposta #263 Online: 16 de Novembro de 2007, 01:07:45 »
A visão do mundo sem Deus simplesmente não pode ser satisfatória

- a origem de tudo não é explicado
- o subito aparecimento das especies na terra não é explicado
- a origem do mal não é explicado
- o sentido da vida não é explicado
- o que acontece depois da morte não é explicado

Então convido você a acreditar no meu deus: a deusa Garrafa PET. Ela fornece todas as explicações:

Origem de tudo e "súbito" aparecimento das espécies: - Ele criou todas as coisas em exatas 13 horas e 34 minutos. Depois disso, dormiu 20 minutos (ele pratica sono polifásico). Após acordar, ele fez um planetinha, encheu de elementos químicos aleatórios (ele gostava bastante de carbono) e tascou uma molécula que faz cópias de si mesma. Daí deixou a coisa ir por si mesma e enjoôu do brinquedo.

Origem do mal: A Garrafa (LOUVADA SEJA!) achou o planetinha tão sem graça que resolveu semear um pouco de maldade pra ver no que dava.

Sentido da vida: Divertir nossa Deusa.

O que acontece após a morte: Viramos gás carbônico e vamos habitar o interior d'A Garrafa em forme de humildes bolhinhas.



Está vendo como isso é ridículo? Justificar sua fé por falta de respostas justifica também a fé na Garrafa PET. E no Unicórnio Rosa Invisível, no Bumba, no deus do Corão, no Monstro de Espaguete Voador, em QUALQUER UM.
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Offline AngeloItacare

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Re: Adão e Eva - o debate
« Resposta #264 Online: 16 de Novembro de 2007, 01:17:18 »
A visão do mundo sem Deus simplesmente não pode ser satisfatória

- a origem de tudo não é explicado
- o subito aparecimento das especies na terra não é explicado
- a origem do mal não é explicado
- o sentido da vida não é explicado
- o que acontece depois da morte não é explicado

Então convido você a acreditar no meu deus: a deusa Garrafa PET. Ela fornece todas as explicações:

Origem de tudo e "súbito" aparecimento das espécies: - Ele criou todas as coisas em exatas 13 horas e 34 minutos. Depois disso, dormiu 20 minutos (ele pratica sono polifásico). Após acordar, ele fez um planetinha, encheu de elementos químicos aleatórios (ele gostava bastante de carbono) e tascou uma molécula que faz cópias de si mesma. Daí deixou a coisa ir por si mesma e enjoôu do brinquedo.

Origem do mal: A Garrafa (LOUVADA SEJA!) achou o planetinha tão sem graça que resolveu semear um pouco de maldade pra ver no que dava.

Sentido da vida: Divertir nossa Deusa.

O que acontece após a morte: Viramos gás carbônico e vamos habitar o interior d'A Garrafa em forme de humildes bolhinhas.



Está vendo como isso é ridículo? Justificar sua fé por falta de respostas justifica também a fé na Garrafa PET. E no Unicórnio Rosa Invisível, no Bumba, no deus do Corão, no Monstro de Espaguete Voador, em QUALQUER UM.

no início tomei um passo de fé, e começei a confiar na biblia. a medida que andei me aprofundando, minha fé crescia. Ela não está baseada numa Garrafa pet, mas num livro, que há milhares de anos transforma vidas ao redor do mundo, que diz ser a palavra de Deus. Vale a pena voce ler a biblia, e entender , do que se trata.

Offline LucasRFL

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Re: Adão e Eva - o debate
« Resposta #265 Online: 16 de Novembro de 2007, 01:33:41 »
A visão do mundo sem Deus simplesmente não pode ser satisfatória

- a origem de tudo não é explicado
- o subito aparecimento das especies na terra não é explicado
- a origem do mal não é explicado
- o sentido da vida não é explicado
- o que acontece depois da morte não é explicado

Então convido você a acreditar no meu deus: a deusa Garrafa PET. Ela fornece todas as explicações:

Origem de tudo e "súbito" aparecimento das espécies: - Ele criou todas as coisas em exatas 13 horas e 34 minutos. Depois disso, dormiu 20 minutos (ele pratica sono polifásico). Após acordar, ele fez um planetinha, encheu de elementos químicos aleatórios (ele gostava bastante de carbono) e tascou uma molécula que faz cópias de si mesma. Daí deixou a coisa ir por si mesma e enjoôu do brinquedo.

Origem do mal: A Garrafa (LOUVADA SEJA!) achou o planetinha tão sem graça que resolveu semear um pouco de maldade pra ver no que dava.

Sentido da vida: Divertir nossa Deusa.

O que acontece após a morte: Viramos gás carbônico e vamos habitar o interior d'A Garrafa em forme de humildes bolhinhas.



Está vendo como isso é ridículo? Justificar sua fé por falta de respostas justifica também a fé na Garrafa PET. E no Unicórnio Rosa Invisível, no Bumba, no deus do Corão, no Monstro de Espaguete Voador, em QUALQUER UM.

no início tomei um passo de fé, e começei a confiar na biblia. a medida que andei me aprofundando, minha fé crescia. Ela não está baseada numa Garrafa pet, mas num livro, que há milhares de anos transforma vidas ao redor do mundo, que diz ser a palavra de Deus. Vale a pena voce ler a biblia, e entender , do que se trata.

Já a li e não transformou minha vida (talvez o fato de eu não estar desempregado, não ter perdido um ente querido, não ter sido abandonado por uma mulher, enfim, não estar emocionalmente abalado tenha influenciado).

O Velho Testamento me assustou bastante. É meio espantoso o cara matando os inimigos do povo dele e todos aqueles que contrariam sua vontade. Mas daí você passa pro Novo e vê que as coisas podem piorar: ao invés de tirar a vida, ele manda os infiéis pra um lugar cheio de fogo e sofrimento pro resto da vida deles.
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Offline Contini

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Re: Adão e Eva - o debate
« Resposta #266 Online: 16 de Novembro de 2007, 01:46:41 »
Caro angelo,
Voce mesmo citou
"o objetivo da sciencia é descobrir a realidade.

wiki diz o seguinte :

Sciencia é a Investigação racional ou estudo da natureza, direccionado à descoberta da verdade. Tal investigação é normalmente metódica, ou de acordo com o método científico– um processo de avaliar o conhecimento empírico;"
Porque não tenta fazer isso??
"A idade não diminui a decepção que a gente sente quando o sorvete cai da casquinha"  - anonimo

"Eu não tenho medo de morrer, só não quero estar lá quando isso acontecer"  - Wood Allen

    “O escopo da ciência é limitado? Sim, sem dúvida: limitado a tratar daquilo que existe, não daquilo que gostaríamos que existisse.” - André Cancian

Offline Fabrício

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Re: Adão e Eva - o debate
« Resposta #267 Online: 16 de Novembro de 2007, 07:44:06 »
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Se voce tem pre disposição de crer na biblia, Deus pode começar a operar em sua vida. Se não tem esta pre disposição, voce vai continuar a procurar respostas dadas pela sciencia, mas as verdades absolutas, ela não pode dar. Então voce vai ter duas alternativas. Ou se dá satisfeito com respostas, que na verdade nunca podem satisfazer verdadeiramente seu espirito, e seu coração, e seu desejo de encontrar a verdade, ou voce aceita a biblia como verdade e autoridade absoluta, começa a crer nela, e deixa que Deus começa a operar em sua vida, assim como fez na minha vida, e na vida de milhões de pessoas ao redor do mundo. Daí voce vai ver também, que tudo se encaixa, faz sentido, é lógico, e voce pode começar a viver uma vida com propósito, em vez de uma vida em busca de algo, que nunca vai encontrar.

E se a bílblia for falsa? Não vou estar baseando toda minha vida em uma ilusão? E se a verdade estiver no Corão ou no livro dos Mórmons? E se não estiver em nenhum deles?

Também não tenho assim tanto desejo de encontrar esta tal "verdade", apenas curiosidade humana. E é engraçado também que tenhamos que ter "pre disposição" para crer em algo. E sim, se temos esta pré-disposição, lógico que seguiremos justificando todos os inúmeros absurdos que existem na bíblia (assassinato de crianças, genocídio, escravidão, preconceito contra homessexuais, etc). Isto não é racional, Ângelo, é uma questão de fé, como você mesmo disse. Fé cega pode servir para você, mas é uma das coisas mais perniciosas que existem.
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Offline Dbohr

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Re: Adão e Eva - o debate
« Resposta #268 Online: 16 de Novembro de 2007, 08:40:27 »
Parabéns, Angelo. Você chegou onde eu queria. Não vou repetir os mesmos argumentos de antes para dizer onde você errou e onde você protelou o debate por 10 páginas sem responder aos argumentos contrários à existência de Adão e Eva e desviou o assunto do tópico. Peço apenas que leia o seguinte:

É a que importa para o crente, e como você bem observou, tudo se justifica pela fé. Através dessas lentes você é capaz de ver o mundo funcionando de outra forma.

Para o cético a observação tem que vir primeiro. Não obstante a crença pessoal dele - reveja minha observação sobre a fé "limitada" de Planck, algumas páginas atrás - as suas hipóteses precisam ser confirmadas pela observação da Natureza.

E é por isso, meu caro, que existem cientistas crentes. Para muitos (eu inclusive), colocar Deus num tubo de ensaio é perda de tempo. Conseguimos modelar a Natureza sem precisar apelar para a intervenção divina, por mais que o conhecimento seja incompleto. Alguns dão o salto de fé e admitem Deus. Outros não. Os motivos pessoais não importam - eles demonstram que somos todos humanos.

Sigo discordando das conclusões que você tira, como você seguirá discordando das minhas. E contanto que não tentemos interferir na vida e no trabalho um do outro, excetuando em debates saudáveis como este, não tenho o menor problema em aceitar isso.

Estou satisfeito e considero o debate encerrado :ok:
« Última modificação: 16 de Novembro de 2007, 08:46:55 por Dbohr »

Offline Pedro Reis

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Re: Adão e Eva - o debate
« Resposta #269 Online: 08 de Novembro de 2008, 04:46:58 »
O debate não está encerrado... faltam os aplausos.

CLAP! CLAP! CLAP! CLAP!

Offline Dr. Jekyll

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Re: Adão e Eva - o debate
« Resposta #270 Online: 08 de Dezembro de 2008, 22:33:24 »
Olá Galera.

Eu li quase todas as perguntas e tentivas de respostas e vou explicar porque a estória de Adão e Eva não é e não pode ser histórica e tão pouco consegue ensinar qualquer moral real para quem quer que seja.

eu vi muitos de meus nobres colegas aqui que são ateus apenas afirmarem que é uma fábula ou uma historieta mas é necessário explicarmos o porque.

Bem,

os cristãos afirmam que quando Jeová (doravante, YHWH) criou o mundo ele fez todas as coisas, perfeitas e isso inclui o homem, então primeiro deveriamos perguntar considerando apenas o livro do gênesis onde essa afirmação de que tudo era perfeito se encontra no livro do gênesis, pois eu li o livro inteiro e em hebraico para variar e não encontrei a tal afirmação, segundo os cristãos Adão e Eva pecaram e pecar significa falhar, entretanto os cristãos dizem que Adão e Eva foram criados perfeitos, logo como coisas perfeitas ou seres perfeitos podem falhar visto que perfeição está atrelada exatamente ao fato inexeqüível de não falhar? terceiro onde está a afirmação no capítulo 3 de gênesis de que eles pecaram visto que a palavra para pecado só vem aparecer no capítulo 4 quando caim mata abel? quarto, o texto bíblico diz apenas que eles passaram a ser como Elohim (D'us) nada mais do que isso, não fala sobre terem pecado não fala sobre terem feito nada além de se tornarem como D'us e adquirirem o conhecimento do bem e do mal, quinto devemos levantar ainda mais perguntas como, se eles eram perfeitos como então adquiririam o conhecimento apenas comendo um fruto visto que aos seres perfeitos não lhes falta nada justamente porque são perfeitos e sendo perfeitos não necessitam de qualquer conhecimento adicional? temos mais questões ainda, sexto, se eram perfeitos e ainda sim imortais e passaram a ser mortais quando supostamente pecaram então para que tirar Adão e Eva de dentro da Jardim para não comerem do fruto da árvore da vida? A bíblia não disse que pecaram e consequentemente D'us teve medo de que comessem da árvore da vida, ora bolas porque um D'us temeria que eles comessem da árvore da vida? D'us não é quem dá a vida para os crentes cristãos? como, pois poderia ele temer que o homem comesse da árvore da vida e tornar-se eterno sendo que se ele fosse D'us poderia tirar a vida do homem assim mesmo? Tem mais ainda, D'us disse que multiplicaria as dores do parto de Eva, hora todos nós sabemos que multiplica-se algo que existe e não aquilo que não existe logo, como eva e por conseqüência Adão poderiam ter sido criados perfeitos, porém eva sendo perfeita sentindo dores quando o que caracteriza a nova terra ou o céu dos cristão é justamente a ausência de sofrimento, lágrimas, pranto e dores?

Ninguém que entenda a lição moral ou "espiritual" da estória consegue me dizer exatamente o que eles querem dizer com toda essa conversa fiada de comer do fruto e adquirir conhecimento isso não tem a menor diferença de acreditar que pó de pilipimpim na lenda do peter pan realmente faz voar, e o mito da serpente que fala é tão miserável quanto o o coelho falante em Alice o País das maravilhas, se a estória é verdade Alice no País das Maravilhas também é digno de ser crido como verdadeiro e totalmente de fé.

A história é ridícula, infame sem graça, prefiro ler o Senhor dos Anéis, A bússola de Ouro onde os mitos são mais ricos e não velharias sem sentido e completamente incoerêntes.

Cordialmente, Dr. Jekyll.
"Não sei se Deus existe. Mas seria melhor para sua reputação que não existisse." Jules Renard.

Offline Bogoton

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Re: Adão e Eva - o debate
« Resposta #271 Online: 09 de Dezembro de 2008, 08:17:31 »
Uma idéia surgiu na minha cabeça agora a pouco, não tive tempo para trabalhar a menina.
Talvez Adão e Eva fossem "imortais" no sentido que desconheciam o fator tempo, sem passado  ou pelo menos sem futuro, vivendo despreocupadamente no eterno agora (muito zen, não?). O fruto representaria o conhecimento da mortalidade, a morte futura, e com isso eles ficaram apavorados, sem poder voltar para a inocência, onde residia a imortalidade (fictícia). A religiosidade seria a tentativa de levar o homem de volta a essa inocência, ou a essa ignorância.
Um mero exercício. Não acredito  no casal perfeito.

Offline Dr. Jekyll

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Re: Adão e Eva - o debate
« Resposta #272 Online: 09 de Dezembro de 2008, 13:51:55 »
Uma idéia surgiu na minha cabeça agora a pouco, não tive tempo para trabalhar a menina.
Talvez Adão e Eva fossem "imortais" no sentido que desconheciam o fator tempo, sem passado  ou pelo menos sem futuro, vivendo despreocupadamente no eterno agora (muito zen, não?). O fruto representaria o conhecimento da mortalidade, a morte futura, e com isso eles ficaram apavorados, sem poder voltar para a inocência, onde residia a imortalidade (fictícia). A religiosidade seria a tentativa de levar o homem de volta a essa inocência, ou a essa ignorância.
Um mero exercício. Não acredito  no casal perfeito.


Certo vejamos.

"Adão e Eva eram imortais por desconhecerem o fator tempo"?

Isso não me parece muito coerente visto que se fossem perfeitos não poderiam faltar nenhum conhecimento, mas se não eram perfeitos então D'us já os haviam criados pecadores visto que o percado é quem trouxe a imperfeição ao mundo segundo a teologia cristã ou ainda poderiamos dizer que Adão e Eva foram criados segundo o texto imperfeitos não cometeram pecado algum e o pecado original tão afamado pelo cristianismo é uma grande piada sem graça e vocês deveria jogar os escritos paulinos no lixo visto que somente Paulo defende a idéia de pecado original. Nessa história o judaismo fica menos problematizado entretanto vale lembrar que em nenhum momento D'us faz qualquer mal aos supostos pecadores, Deus não amaldiçoa o Diabo e sim a serpente, Deus não amaldiçoa Adão e sim a terra por causa de Adão, Deus não amaldiçoa Eva e sim as dores do parto de Eva, ou seja que pagou o pato foram os veículos utilizados por todos os protagonistas e não os próprio protagonistas o que sem dúvida depõe contra um D'us justo que deveria castigar os indivíduos que cometeram os erros e não sobre os veículos de uso. Note que a serpente é amaldiçoada em lugar do diabo, a terra é amaldiçoada no lugar de Adão (talvez se deva ao fato de que a terra era quem produzio o fruto que Adão comeu) e as dores de Eva é quem são multiplicadas (caso desse a luz) ao invés dela mesma sofrer uma represália direta, o que também mostra o anti-feminismo da bíblia, pois somente Eva recebe algo em si mesma.

Tem outra coisa para vocês, afinal de contas se eu digo que comi manga isso não quer dizer que comi banana e tão pouco quer dizer que comi pêra ou seja ninguém pede água a alguém para que se traga ácido para beber se fosse assim as misérias do mundo seriam sem igual e impediria todo o progresso, pensando desta maneira porque a suposta palavra de D'us pode ter vários significados? E tem outra os cristãos dizem que a bíblia é a revelação, ora bolas como pode ser revelação se está oculto o significado? é altamente contraditório que D'us queira transmitir sua mensagem e seja tão confuso em não dizer aquilo que tem para dizer de maneira que fosse claro, conciso e objetivo, não, D'us é confuso decabido e incapaz de reproduzir as coisas de maneira superior o que logicamente nos leva a perguntas porque ainda querem reinterpretar a estória de adão e eva? se fosse uma revelação seria clara porque de nada serve uma revelação obscura, porque não é isso que as revelações são, espero que vocês decidam, porque como disse um indivído neste fórum se o texto do gênesis não for verdade a teologia cristã cai por terra e é completamente ineficaz e ninguém precisaria de um Jesus para salvar-se, ainda que eu ache que ninguém precisa de salvação algum se se quer a idéia de pecado original existe na estória de adão e eva.

Cordialmente, Dr. Jekyll.
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Offline Dr. Jekyll

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Re: Adão e Eva - o debate
« Resposta #273 Online: 12 de Fevereiro de 2009, 12:58:35 »
O mais engraçado é que nessas horas o cristãos ficam quietinhos.
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Offline Erivelton

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Re: Adão e Eva - o debate
« Resposta #274 Online: 15 de Fevereiro de 2009, 09:24:33 »
A minha opinião:
A maior prova contra a existência factual de Adão e Eva, tal como descrito em Gênesis é a total ausência de indicações que a espécie humana tenha começado nas vizinhanças da Mesopotâmia. De fato, a biologia moderna demonstra que a variabilidade genética observada não pode ter sido criada a partir de um único casal de humanos. Para não falar de outras ciências, como a Arqueologia e Paleoantropologia, que demonstram a existência de culturas - e de fato, da espécie humana - muito anteriores ao suposto período de Adão e Eva.
Vez de vocês :-)
Antes de mais nada gostaria de fazer um pré argumento.
O autor do livro de Genesis talvez teria a intenção de explicar mitológicamente por que vida era sofrida, porque a mulher sofria com as dores do parto e como a maldade teria entrado nas pessoas.
Segundo o autor o castigo de Deus foi:
Para a serpente: 14 Então o SENHOR Deus disse à serpente: Porquanto fizeste isto, maldita serás mais que toda a fera, e mais que todos os animais do campo; sobre o teu ventre andarás, e pó comerás todos os dias da tua vida.
Aqui simbólicamente o diabo é comparado a uma serpente, pois uma serpente não tinha mente inteligente para entender um Deus.(irracional)
Citar
15  E porei inimizade entre ti e a mulher, e entre a tua semente e a sua semente; esta te ferirá a cabeça, e tu lhe ferirás o calcanhar

Existe aqui alguém que pisaria na cabeça desta serpente. QUEM ERA?
Porque esta mitologia não esclareceu de uma vez por toda quem era este personagem?
Bom continuando para a mulher disse:16  ¶ E à mulher disse: Multiplicarei grandemente a tua dor, e a tua conceição; com dor darás à luz filhos; e o teu desejo será para o teu marido, e ele te dominará.
Aqui explica porque a mulher sente as dores do parto.
E por fim disse ao homem: 17  ¶ E a Adão disse: Porquanto deste ouvidos à voz de tua mulher, e comeste da árvore de que te ordenei, dizendo: Não comerás dela, maldita é a terra por causa de ti; com dor comerás dela todos os dias da tua vida.
18  Espinhos, e cardos também, te produzirá; e comerás a erva do campo.
19  No suor do teu rosto comerás o teu pão, até que te tornes à terra; porque dela foste tomado; porquanto és pó e em pó te tornarás.

Aqui explica porque o homem sofre no trabalho do campo e porque a morte passou a exisitir.
Destas 3 considerações aplicada a esta mitologia somente o personagem que esmagaria a serpente ficou em aberto  :umm:
Em todas as mitologias que conheço todas elas existem um personagem principal conhecido.
Muito estranho este pesonagem do gênesis em aberto  :umm:
Pelo fato de este suposto personagem estar oculto tudo leva a crer que relamente eles existiram.
Quanto as provas, a ciência pelo que sei a já chegou ao primeiro homem Adão vindo da áfrica. Este documentários saiu no fantástico.


Erivelton, O profeta dos ateus. Tudo pela paz

 

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