Tópico: Adão e Eva - o debate

[Jeanioz]

A teoria evolucionista nunca foi criada para se opor a religião alguma, e sim para descobrir a verdade sobre os fatos, assim como qualquer teoria científica. Descobrir com o uso de dogmas absolutos, mas sim com pesquisa e estudo (a teoria foi inclusive revista várias vezes, com novas descobertas).

E interessante o que o próprio Darwin escreve sobre suas teorias:

Por exemplo, diz ele no sexto capítulo do seu Origem das Espécies, "Muito  antes de ter chegado a esta parte do meu trabalho, a uma multidão de dificuldades de compreensão para o leitor.  Alguns deles são tão graves que, até  esse dia, eu   nunca posso  refletir sobre eles, sem ser atordoado.  Em seu capítulo sobre o instinto ele admitiu "tão simples instinto como as abelhas fazem uma coméia  poderia ser suficiente para derrubar toda a minha teoria." "E ao  pensar", disse ele, que  "o olho poderia evoluir pela seleção natural parece, eu confesso livremente, absurdo no mais alto grau possível." Em seu capítulo sobre imperfeições no registo geológico ele se  queixou que a completa falta de fósseis intermediários  em todos os registros geológicos foi talvez, citando , "os mais óbvios e graves objecções que podem ser instados a minha teoria." Em outras palavras, ele foi, pelo menos honesto  o suficiente para admitir que a coisa não faz qualquer sentido.

Alôou? Darwin só deu o pontapé inicial na teoria. Os cientistas terminaram o trabalho e possuem muito mais respostas do que ele agora.

Outra pergunta: por quê somente os criacionistas insistem em debater como se teoria evolucionista de hoje fosse a mesma da época de Darwin, como se os evolucionistas tratassem isso como um dogma (igual os criacionistas fazem com a "hipótese" deles)?

[Contini]

as leis da Natureza podem ser descritas, sem dúvidas. Mas, pode ser explicado a ORIGEM, que trouxe estas leis, e a própria Natureza a existir ?

Sim, e isso se chama Ontologia. E de novo, no caso específico da Física, ainda não se viu nada que indique a existência de Deus. Pura e simplesmente, o Universo é descrito da mesma forma quer Deus exista ou não.

http://en.wikipedia.org/wiki/Ontology#Concepts

Ontology is a study of conceptions of reality and the nature of being. In philosophy, ontology (from the Greek ὤν, genitive ὄντος: of being (part. of εἶναι: to be) and -λογία: science, study, theory) is the study of being or existence and forms the basic subject matter of metaphysics.

pelo que eu entendi , não tem muito a ver não....

Se não há probabilidade que matéria se organiza sozinha, que outra alternativa há, se não um ser supremo ?

Mas a matéria se organiza sozinha.

Átomos formam moléculas segundo princípios químicos simples. Algumas moléculas complexas conseguem até se replicar. Com alguns bilhões de anos e as condições corretas, essas moléculas replicadoras formam células e a Evolução mostra como de seres unicelulares se chega à diversidade observada no mundo.

O surgimento da vida a partir de matéria sem vida  não é esclarecida. Assumindo um processo evolutivo, o código genético também deveria ter emergido gradualmente. Como? A coincidência  certamente não vai dar respostas convincentes.  Porque não?!? Porque não parece razoável p/ voce?

O código genético é conforme wiki:
a relação entre a seqüência de bases no ADN e a seqüência correspondente de aminoácidos, na proteína. Ele é equivalente a uma língua e é constituído basicamente por um dicionário de palavras, a tabela do código genético e por uma gramática, correspondente às propriedades do código, que estabelece como a mensagem codificada no material genético é traduzida em uma sequência de aminoácidos na cadeia polipeptídica.
 
Cada informação codificada  requer uma fonte de informação inteligente; a codificação genética também é de origem intelectual.

Sugiro fortemente que você leia mais sobre a Evolução. Darwin não era anti-religioso e nunca foi seu propósito (como, de todo, nem o meu) ser contra a religião. Além do mais, se a Evolução fosse apenas um delírio do Darwin, não teríamos a montanha crescente de evidências em favor da idéia. E absolutamente nenhuma que favoreça o Design Inteligente.

será ?

Voce sugere uma evidencia do DI?? Qual seria? (só vale se for cientifica, não religiosa)

[Dbohr]

será ?

Se tem, mostre aí. Você ainda não comentou sobre a Eva Mitocondrial...

http://en.wikipedia.org/wiki/Ontology#Concepts

Ontology is a study of conceptions of reality and the nature of being. In philosophy, ontology (from the Greek ὤν, genitive ὄντος: of being (part. of εἶναι: to be) and -λογία: science, study, theory) is the study of being or existence and forms the basic subject matter of metaphysics.

pelo que eu entendi , não tem muito a ver não....

Tem. Há uma parte da Filosofia da Ciência, ligada não só à Ontologia como à Epistemologia que busca responder esse tipo de pergunta.

O surgimento da vida a partir de matéria sem vida  não é esclarecida. Assumindo um processo evolutivo, o código genético também deveria ter emergido gradualmente. Como? A coincidência  certamente não vai dar respostas convincentes.

Primeiro: a Evolução não trata da Origem da Vida. Trata de como, a partir dos primeiros seres vivos, chegamos à diversidade de espécies observada hoje.

Segundo: Há diversas hipóteses para a Origem da Vida. Tal como a pergunta sobre o nascimento do Universo e sobre a origem última da matéria e das forças fundamentais, ainda não sabemos a resposta correta. Mas o papel da ciência é fazer perguntas e não aceitar respostas prontas do tipo "foi Deus". E por que não? Porque, mais uma vez, dizer que "foi Deus" não acrescenta nada ao nosso conhecimento.

Terceiro: Argumentos sobre a Complexidade Irredutível, sobre a Termodinâmica, sobre "impossibilidades estatísticas" e sobre um monte de outros argumentos tipicamente criacionistas já foram derrubados. Sabe por quê? Porque nenhum deles continha um raciocínio científico forte. Todos estavam repletos de falácias e distorções, e todos são falhos.

Não importa quantas vendas vocês queiram colocar nos seus olhos. A Natureza não apóia sua versão dos fatos.

[Dbohr]

Inclusive há um texto muito bom refutando o livro de M. Behe, "Darwin's Black Box" neste site aqui:

http://www.talkorigins.org/faqs/behe/review.html

O autor da crítica expõe muitos dos erros comumente cometidos por criacionistas. Neste link ele fala sobre a tal complexidade irredutível.

[Nina]

E interessante o que o próprio Darwin escreve sobre suas teorias:

Por exemplo, diz ele no sexto capítulo do seu Origem das Espécies, "Muito  antes de ter chegado a esta parte do meu trabalho, a uma multidão de dificuldades de compreensão para o leitor.  Alguns deles são tão graves que, até  esse dia, eu   nunca posso  refletir sobre eles, sem ser atordoado.

Em que página isso está escrito (grifo meu)? Porque eu li o livro duas vezes e não lembro de um parágrafo tão mal escrito. Independente da tradução (são duas as principais, uma muito fiel e uma muito ruim), nada tão mal escrito seria publicado. principalmente porque está faltando um verbo na primeira oração. Ela é totalmente sem sentido. Nem o google traduz tão mal assim.


Em seu capítulo sobre o instinto ele admitiu "tão simples instinto como as abelhas fazem uma coméia  poderia ser suficiente para derrubar toda a minha teoria."[/quote]

Qual o contexto, e qual a página?

"E ao  pensar", disse ele, que  "o olho poderia evoluir pela seleção natural parece, eu confesso livremente, absurdo no mais alto grau possível."

Novamente... qual o contexto? Ele não estaria falando do surgimento múltiplo? Na época, se não me engano, não sabiam que as estruturas formadas pelo gene Pax6 são conservadas... nem do tipo de pigmento receptor, que é presente em todos os tipos de olhos existentes. Mais uma vez, qual o contexto?

Em seu capítulo sobre imperfeições no registo geológico ele se  queixou que a completa falta de fósseis intermediários  em todos os registros geológicos foi talvez, citando , "os mais óbvios e graves objecções que podem ser instados a minha teoria." Em outras palavras, ele foi, pelo menos honesto  o suficiente para admitir que a coisa não faz qualquer sentido.

Em que página? Qualquer estudante secundarista sabe que o registro fóssil é apenas uma das evidências da evolução... ainda há homologia, ainda há ancestralidade de biomoléculas comprovada por suas características e funções... Sem contar a comprovação dos processos evolutivos, que é muito mais elucidativa do que análise dos padrões evolutivos.

Mas ele tem a mesma ética que os cientistas atuais têm. Hoje temos inegavelmente mais evidências que ele tinha, e baseamos nisso as afirmações que tecemos, como ele baseou suas idéias em suas evidências. É isso que incomoda os tacanhos, é por isso que eles atacam os cientistas contemporâneos. Não é o tipo ou qualidade de ciência que se faz, porque são incapazes de fazer análises qualitativas. É o volume de dados que não podem ignorar.

Mais uma vez, outro debate nos moldes padrão... alguém achando que sabe evolução, achando que conhece método científico, mostrando total falta de familiaridade com o tema. Lembra-me os velhos tempos, quando eu tinha tempo para perder com este público...

Como todas as outras dezenas de páginas já debatidas neste e em outros fóruns, este tópico é mais um que não vai chegar a  lugar algum... infelizmente. Enquanto o debatedor crente-padrão for o interlocutor, a história é um ciclo... vive se repetindo.

[Dbohr]

Triste verdade 

[Dr. Manhattan]

O irônico é que temos muito mais evidências a favor da evolução do que a favor do Big Bang (que também são muitas). No entanto, fundamentalistas como o Angeloitacare insistem em afirmar que é a evolução que é "apenas uma teoria", enquanto se apoiam na teoria do Big Bang para defender a existência do seu amiguinho invisível. 

On-topic: Alguem sabe dizer qual é a postura das diversas correntes cristãs acerca de A & E e do pecado original? Existe alguma denominação que trata a historinha do Gênesis como fábula, mas mantém a crença no pecado original?

[Wolfischer]

"On-topic: Alguem sabe dizer qual é a postura das diversas correntes cristãs acerca de A & E e do pecado original? Existe alguma denominação que trata a historinha do Gênesis como fábula, mas mantém a crença no pecado original?"

Existem sim. Vertentes mais racionais existem em algumas igrejas protestantes históricas (luteranos, presbiterianos, metodistas).
Em uma comunidade de uma destas igrejas (não vem ao caso dizer qual agora) está sendo preparado um texto para o site da igreja derrubando os toscos argumentos do Adauto Lourenço, mostrando que além de péssima ciência ele está também divulgando uma péssima teologia.
Para estas igrejas (como eu disse, para as vertentes mais liberais e racionais) o mito de Adão e Eva (sim, é tratado como mito) representa um estágio de inocência e perfeição que o ser humano perde pelo pecado da desobediência, por querer ser igual àquele que lhe é superior. Não se ensina que A&E tenham sido pessoas únicas e factuais.

[Hold the Door]

Citações incompletas e fora de contexto...

E interessante o que o próprio Darwin escreve sobre suas teorias:

Por exemplo, diz ele no sexto capítulo do seu Origem das Espécies, "Muito  antes de ter chegado a esta parte do meu trabalho, a uma multidão de dificuldades de compreensão para o leitor.  Alguns deles são tão graves que, até  esse dia, eu   nunca posso  refletir sobre eles, sem ser atordoado.

Em que página isso está escrito (grifo meu)? Porque eu li o livro duas vezes e não lembro de um parágrafo tão mal escrito. Independente da tradução (são duas as principais, uma muito fiel e uma muito ruim), nada tão mal escrito seria publicado. principalmente porque está faltando um verbo na primeira oração. Ela é totalmente sem sentido. Nem o google traduz tão mal assim.

Colocando a citação completa:

Muitas objeções se devem, sem dúvida, ter apresentado ao espírito do leitor antes que haja chegado a esta parte da minha obra. Umas são tão graves que ainda hoje não posso refletir nelas sem me sentir um tanto abalado; mas, tanto quanto posso julgar, a maior parte são apenas aparentes, e quanto às dificuldades reais, não são, creio eu, fatais à hipótese que sustento.

Em seu capítulo sobre o instinto ele admitiu "tão simples instinto como as abelhas fazem uma coméia  poderia ser suficiente para derrubar toda a minha teoria."

Qual o contexto, e qual a página?

Não encontrei essa citação, mas logo no final do capítulo Darwin diz:

Assim, creio eu, o mais maravilhoso de todos os instintos conhecidos, o da abelha, pode explicar-se pela ação da seleção natural. A seleção natural aproveitou as modificações ligeiras, sucessivas e numerosas que têm sofrido instintos de uma ordem mais simples; conduziu em seguida gradualmente a abelha a descrever mais perfeitamente e mais regularmente esferas colocadas em duas ordens a iguais distâncias, e a cavar e a levantar paredes planas sobre as linhas de intersecção.

"E ao  pensar", disse ele, que  "o olho poderia evoluir pela seleção natural parece, eu confesso livremente, absurdo no mais alto grau possível."

Novamente... qual o contexto? Ele não estaria falando do surgimento múltiplo? Na época, se não me engano, não sabiam que as estruturas formadas pelo gene Pax6 são conservadas... nem do tipo de pigmento receptor, que é presente em todos os tipos de olhos existentes. Mais uma vez, qual o contexto?

Mais uma vez, colocando a citação completa:

Parece absurdo ou impossível, eu o reconheço, supor que a seleção natural pudesse formar a visão com todas as inimitáveis disposições que permitam ajustar o foco a diversas distâncias, admitir uma quantidade variável de luz e corrigir as aberrações esféricas e cromáticas. Quando se afirmou pela primeira vez que o Sol é imóvel e que a Terra gira em torno dele, o senso comum da humanidade declarou falsa a doutrina; mas sabe-se que o velho ditado: Vox populi, vox Dei, não se admite em matéria cientifica. A razão diz-nos que se, como é certamente o caso, se pode demonstrar que existem numerosas gradações entre um olho simples e imperfeito e um olho complexo e perfeito, sendo cada uma destas gradações vantajosa ao ser que a possui; que se, além disso, o olho varia algumas vezes e que estas variações são transmissíveis por hereditariedade, o que é igualmente o caso; que se, enfim, estas variações são úteis a um animal nas condições variáveis da sua existência, a dificuldade de admitir que um olho complexo e perfeito possa ser produzido pela seleção natural, posto que insuperável para a nossa imaginação, em nada contradiz a nossa teoria.

Em seu capítulo sobre imperfeições no registo geológico ele se  queixou que a completa falta de fósseis intermediários  em todos os registros geológicos foi talvez, citando , "os mais óbvios e graves objecções que podem ser instados a minha teoria." Em outras palavras, ele foi, pelo menos honesto  o suficiente para admitir que a coisa não faz qualquer sentido.

Em que página? Qualquer estudante secundarista sabe que o registro fóssil é apenas uma das evidências da evolução... ainda há homologia, ainda há ancestralidade de biomoléculas comprovada por suas características e funções... Sem contar a comprovação dos processos evolutivos, que é muito mais elucidativa do que análise dos padrões evolutivos.

Não vou colar aqui, porque são dois capítulos inteiros, mas Darwin diz:

A geologia não revela seguramente uma série orgânica bem graduada, e nisto é, talvez, que consiste a objeção mais séria que pode fazer-se à minha teoria. Creio que a explicação se encontra na extrema insuficiência dos documentos geológicos.

E depois dedica dois capítulos seguidos defendendo esta tese. Ainda deve-se lembrar que não se pode comparar o registro fóssil da época de Darwin com o que temos hoje.

[AngeloItacare]

Além do mais, se a Evolução fosse apenas um delírio do Darwin, não teríamos a montanha crescente de evidências em favor da idéia. E absolutamente nenhuma que favoreça o Design Inteligente.
será ?

Se tem, mostre aí.

na verdade eu estou jogando a bola, para você mostrar estas evidências crescentes.

Você ainda não comentou sobre a Eva Mitocondrial...

 não tenho muito a comentar sobre a eva mitocondrial... aparentemente indica um ancestral comum. Só.

Tem. Há uma parte da Filosofia da Ciência, ligada não só à Ontologia como à Epistemologia que busca responder esse tipo de pergunta.

http://www.dif.unige.it/epi/review.htm

também não tá ajudando muito não....

O surgimento da vida a partir de matéria sem vida  não é esclarecida. Assumindo um processo evolutivo, o código genético também deveria ter emergido gradualmente. Como? A coincidência  certamente não vai dar respostas convincentes.

Primeiro: a Evolução não trata da Origem da Vida. Trata de como, a partir dos primeiros seres vivos, chegamos à diversidade de espécies observada hoje.

isto , eu sei.

Segundo: Há diversas hipóteses para a Origem da Vida. Tal como a pergunta sobre o nascimento do Universo e sobre a origem última da matéria e das forças fundamentais, ainda não sabemos a resposta correta. Mas o papel da ciência é fazer perguntas e não aceitar respostas prontas do tipo "foi Deus". E por que não? Porque, mais uma vez, dizer que "foi Deus" não acrescenta nada ao nosso conhecimento.

na verdade voce não respondeu minha colocação. e isto me leva a suspeitar, se voce esteja com sinceridade buscando respostas, que possam ser, seja quais forem. E por que não, que só Deus pode ser a origem da vida ? por que descartar esta possibilidade de antemão ? se voce está disposto, a deixar eventuais pre conceitos para tras, um debate deste faz sentido, mas se não houver disposição para isto,  estamos perdendo tempo. 

há diversas hypoteses sobre a origem da vida. mas uma hypotese pode ser descartada. Que matéria morta produz vida. Voce concorda comigo ?

Terceiro: Argumentos sobre a Complexidade Irredutível, sobre a Termodinâmica, sobre "impossibilidades estatísticas" e sobre um monte de outros argumentos tipicamente criacionistas já foram derrubados. Sabe por quê? Porque nenhum deles continha um raciocínio científico forte. Todos estavam repletos de falácias e distorções, e todos são falhos.


Não importa quantas vendas vocês queiram colocar nos seus olhos. A Natureza não apóia sua versão dos fatos.

com toda esta sua argumentação, voce não contribue nada para elucidação dos fatos.

a minha colocação em baixo não tem nada a ver com o que voce mencionou acima.

mais uma vez :

a relação entre a seqüência de bases no ADN e a seqüência correspondente de aminoácidos, na proteína. Ele é equivalente a uma língua e é constituído basicamente por um dicionário de palavras, a tabela do código genético e por uma gramática, correspondente às propriedades do código, que estabelece como a mensagem codificada no material genético é traduzida em uma sequência de aminoácidos na cadeia polipeptídica.
 
Cada informação codificada  requer uma fonte de informação inteligente; a codificação genética também é de origem intelectual.

este argumento só deixa uma conclusão : há um Deus inteligente, que codificou o DNA, e que é o criador da vida.

Se meu argumento estiver errado, por favor corriga-me. Mas, scientíficamente.

[AngeloItacare]

A geologia não revela seguramente uma série orgânica bem graduada, e nisto é, talvez, que consiste a objeção mais séria que pode fazer-se à minha teoria. Creio que a explicação se encontra na extrema insuficiência dos documentos geológicos.

E depois dedica dois capítulos seguidos defendendo esta tese. Ainda deve-se lembrar que não se pode comparar o registro fóssil da época de Darwin com o que temos hoje.

confesso que não sou bom em traduzir textos. também não tenho este texto diretamente do livro de darwin, mas de uma pregação em ingles, aonde o trecho é mencionado. aqui o original :

If you read anything of Darwin's you find he's continually filling all his writings with tremendous doubts. For example, he says in the sixth chapter of his Origin of the Species, "Long before having arrived at this part of my work, a crowd of difficulties will have occurred to the reader. Some of them are so grave that to this day I can never reflect on them without being staggered." In his chapter on instinct he conceded "such simple instincts as bees making a beehive could be sufficient to overthrow my whole theory." "And to think," he said, "that the eye could evolve by natural selection seems, I freely confess, absurd in the highest possible degree." In his chapter on imperfections in the geological record he complained that the complete lack of fossil intermediates in all geological records was perhaps, quote, "the most obvious and gravest objection which can be urged against my theory." In other words, he was at least honest enough to admit that the thing didn't make any sense.

[AngeloItacare]

O irônico é que temos muito mais evidências a favor da evolução

voce poderia dizer algumas ?

(que também são muitas). No entanto, fundamentalistas como o Angeloitacare insistem em afirmar que é a evolução que é "apenas uma teoria", enquanto se apoiam na teoria do Big Bang para defender a existência do seu amiguinho invisível. 

nós temos não evidências, mas provas da evolução entre as mesmas espécies. mas a evolução de uma espécie para outra, não só nunca foi observada, muito menos provada, mas também não existem os famosos elos perdidos, que seriam de fato uma evidência.

além do mais :
O mecanismo evolutivo da mutação, seleção e outros fatores não conseguem explicar o surgimento de novos orgãos e de novas formas complexas, como por exemplo as plumas. Estes orgãos só funcionam, quando várias peças estão intactas simultâneamente , e juntadas ao mesmo tempo.

[Nina]

Citações incompletas e fora de contexto...

E interessante o que o próprio Darwin escreve sobre suas teorias:

Por exemplo, diz ele no sexto capítulo do seu Origem das Espécies, "Muito  antes de ter chegado a esta parte do meu trabalho, a uma multidão de dificuldades de compreensão para o leitor.  Alguns deles são tão graves que, até  esse dia, eu   nunca posso  refletir sobre eles, sem ser atordoado.

Em que página isso está escrito (grifo meu)? Porque eu li o livro duas vezes e não lembro de um parágrafo tão mal escrito. Independente da tradução (são duas as principais, uma muito fiel e uma muito ruim), nada tão mal escrito seria publicado. principalmente porque está faltando um verbo na primeira oração. Ela é totalmente sem sentido. Nem o google traduz tão mal assim.

Colocando a citação completa:

Muitas objeções se devem, sem dúvida, ter apresentado ao espírito do leitor antes que haja chegado a esta parte da minha obra. Umas são tão graves que ainda hoje não posso refletir nelas sem me sentir um tanto abalado; mas, tanto quanto posso julgar, a maior parte são apenas aparentes, e quanto às dificuldades reais, não são, creio eu, fatais à hipótese que sustento.

Em seu capítulo sobre o instinto ele admitiu "tão simples instinto como as abelhas fazem uma coméia  poderia ser suficiente para derrubar toda a minha teoria."

Qual o contexto, e qual a página?

Não encontrei essa citação, mas logo no final do capítulo Darwin diz:

Assim, creio eu, o mais maravilhoso de todos os instintos conhecidos, o da abelha, pode explicar-se pela ação da seleção natural. A seleção natural aproveitou as modificações ligeiras, sucessivas e numerosas que têm sofrido instintos de uma ordem mais simples; conduziu em seguida gradualmente a abelha a descrever mais perfeitamente e mais regularmente esferas colocadas em duas ordens a iguais distâncias, e a cavar e a levantar paredes planas sobre as linhas de intersecção.

"E ao  pensar", disse ele, que  "o olho poderia evoluir pela seleção natural parece, eu confesso livremente, absurdo no mais alto grau possível."

Novamente... qual o contexto? Ele não estaria falando do surgimento múltiplo? Na época, se não me engano, não sabiam que as estruturas formadas pelo gene Pax6 são conservadas... nem do tipo de pigmento receptor, que é presente em todos os tipos de olhos existentes. Mais uma vez, qual o contexto?

Mais uma vez, colocando a citação completa:

Parece absurdo ou impossível, eu o reconheço, supor que a seleção natural pudesse formar a visão com todas as inimitáveis disposições que permitam ajustar o foco a diversas distâncias, admitir uma quantidade variável de luz e corrigir as aberrações esféricas e cromáticas. Quando se afirmou pela primeira vez que o Sol é imóvel e que a Terra gira em torno dele, o senso comum da humanidade declarou falsa a doutrina; mas sabe-se que o velho ditado: Vox populi, vox Dei, não se admite em matéria cientifica. A razão diz-nos que se, como é certamente o caso, se pode demonstrar que existem numerosas gradações entre um olho simples e imperfeito e um olho complexo e perfeito, sendo cada uma destas gradações vantajosa ao ser que a possui; que se, além disso, o olho varia algumas vezes e que estas variações são transmissíveis por hereditariedade, o que é igualmente o caso; que se, enfim, estas variações são úteis a um animal nas condições variáveis da sua existência, a dificuldade de admitir que um olho complexo e perfeito possa ser produzido pela seleção natural, posto que insuperável para a nossa imaginação, em nada contradiz a nossa teoria.

Em seu capítulo sobre imperfeições no registo geológico ele se  queixou que a completa falta de fósseis intermediários  em todos os registros geológicos foi talvez, citando , "os mais óbvios e graves objecções que podem ser instados a minha teoria." Em outras palavras, ele foi, pelo menos honesto  o suficiente para admitir que a coisa não faz qualquer sentido.

Em que página? Qualquer estudante secundarista sabe que o registro fóssil é apenas uma das evidências da evolução... ainda há homologia, ainda há ancestralidade de biomoléculas comprovada por suas características e funções... Sem contar a comprovação dos processos evolutivos, que é muito mais elucidativa do que análise dos padrões evolutivos.

Não vou colar aqui, porque são dois capítulos inteiros, mas Darwin diz:

A geologia não revela seguramente uma série orgânica bem graduada, e nisto é, talvez, que consiste a objeção mais séria que pode fazer-se à minha teoria. Creio que a explicação se encontra na extrema insuficiência dos documentos geológicos.

E depois dedica dois capítulos seguidos defendendo esta tese. Ainda deve-se lembrar que não se pode comparar o registro fóssil da época de Darwin com o que temos hoje.

Brilhante como sempre, true Angelo.

[AngeloItacare]

Brilhante como sempre, true Angelo.

obrigado, me sinto muito lisonjeado.....se quiser um autógrafo....

[Nina]

além do mais :
O mecanismo evolutivo da mutação, seleção e outros fatores não conseguem explicar o surgimento de novos orgãos e de novas formas complexas, como por exemplo as plumas. Estes orgãos só funcionam, quando várias peças estão intactas simultâneamente , e juntadas ao mesmo tempo.

Primeiro que mutação não é um "mecanismo evolutivo". Mutação é um mecanismo químico, genético, com implicações evolutivas.

Segundo que explicam sim. O próprio olho é um exemplo. Mecanismos como recrutamento de proteínas torna muito simples o surgimento de estruturas que em algumas dezenas de gerações podem ter função complexa, ainda mais quando uma seleção natural forte atua.

[Nina]

Brilhante como sempre, true Angelo.

obrigado, me sinto muito lisonjeado.....se quiser um autógrafo....

Claro, mas antes deixa eu pegar a caderneta certa... 

[Contini]

O irônico é que temos muito mais evidências a favor da evolução

voce poderia dizer algumas ?

(que também são muitas). No entanto, fundamentalistas como o Angeloitacare insistem em afirmar que é a evolução que é "apenas uma teoria", enquanto se apoiam na teoria do Big Bang para defender a existência do seu amiguinho invisível. 

nós temos não evidências, mas provas da evolução entre as mesmas espécies. mas a evolução de uma espécie para outra, não só nunca foi observada, muito menos provada, mas também não existem os famosos elos perdidos, que seriam de fato uma evidência.

além do mais :
O mecanismo evolutivo da mutação, seleção e outros fatores não conseguem explicar o surgimento de novos orgãos e de novas formas complexas, como por exemplo as plumas. Estes orgãos só funcionam, quando várias peças estão intactas simultâneamente , e juntadas ao mesmo tempo.

...Por exemplo, a evolução dos ancestrais da baleia moderna está muito bem documentado (já acharam vários desses "elos perdidos"), outro exemplo seria a proteina encontrada em fosseis de T-rex que só são encontrados atualmente em alguns tipos de aves, Já encontraram proto-penas (penas simplificadas) em fosseis de dinossauros da familia dos raptores na china, a evolução das angiospermas até o surgimento de plantas com flores, etc... Leia mais sobre paleontologia, suas informações sobre o tema são muito equivocadas, todas as descobertas feitas até agora corroboram a evolução...

[AngeloItacare]

...Por exemplo, a evolução dos ancestrais da baleia moderna está muito bem documentado (já acharam vários desses "elos perdidos"), outro exemplo seria a proteina encontrada em fosseis de T-rex que só são encontrados atualmente em alguns tipos de aves, Já encontraram proto-penas (penas simplificadas) em fosseis de dinossauros da familia dos raptores na china, a evolução das angiospermas até o surgimento de plantas com flores, etc... Leia mais sobre paleontologia, suas informações sobre o tema são muito equivocadas, todas as descobertas feitas até agora corroboram a evolução...

se tiver alguma homepage....

[Fabrício]

Se meu argumento estiver errado, por favor corriga-me. Mas, scientíficamente.

Engraçado você pedir comprovações científicas, Ângelo. Por que a ciência só vale quando é para "confirmar" seus conceitos de divindade e você a ignora quando ela vai contra isto? Quando a única base na qual você se apóia é na bíblia e na sua fé pessoal?

Dawkins no livro dele mostra um estudo que foi feito em bases científicas para testar o poder da oração, que resultou em nenhum efeito positivo. Logo os crentes descartaram o estudo, dizendo que "religião e ciência estão em esferas diferentes". Mas, como o próprio Dawkins diz, se o estudo mostrasse resultados positivos a favor da oração, os crentes iriam logo alardear que a ciência comprovou o poder das rezas!

Os religiosos tem uma idéia estranha de ciência, acham que ela só vale quando vai de encontro às suas crenças, o que é raríssimo, só com malabarismos de interpretação; mas ignoram sistematicamente todas as evidências em contrário.

se voce está disposto, a deixar eventuais pre conceitos para tras, um debate deste faz sentido, mas se não houver disposição para isto,  estamos perdendo tempo. 

Nisto eu concordo com você... mas você não cumpre esta regra, a partir do momento que já parte da premissa de que a bíblia é a verdade literal e não admite nenhuma outra hipótese a não ser a existência do deus bíblico. A partir daí todas suas argumentações são no sentido de adaptar a realidade à sua crença em deus e na bíblia, e não o contrário, adaptar as hipóteses à realidade.

Existem ainda pontos obscuros na evolução e principalmente na criação do universo? Sem dúvida, mas isto não valida automaticamente o deus cristão, como você deseja.

[AngeloItacare]

Existem ainda pontos obscuros na evolução e principalmente na criação do universo? Sem dúvida, mas isto não valida automaticamente o deus cristão, como você deseja.

é, mas , pelo que vejo aqui, parece que a hipotese d'ele ser a origem de tudo, descarta se de antemão, não é ?
O universo sem Deus não é possível. Eu afirmo isto categóricamente. A vida sem Deus, não há como existir, é impossível. Os que querem que não seja assim, podem virar a história do jeito que quiserem, sai sempre na mesma. Nunca irão chegar a respostas, que validam a argumentação da vida sem Deus. Nunca irão poder provar que a vida apareceu do nada. Não há como. Mas desde que homem não quer admitir Deus como a origem de tudo, inventa , tenta, argumenta, procura, pesquisa, teoretiza etc....

John McArthur diz acertadamente :

One presupposition held by many scientists is that "the scientific method is the sole gateway to the whole region of knowledge" (Pearson, cited by Clark, p. 201). In other words, science allegedly has absolute authority. Science says that truth is discovered empirically, while the Bible says that man can't find ultimate truth on his own (1 Cor. 2:9-11; Rom. 11:33). It is here that one of the fundamental conflicts between science and Scripture is found. Science holds that only that which is observable and testable is true. Christianity holds that ultimate truth is found only in God's revelation.

traduzido + ou - :

um pressuposto mantido por muitos cientistas é a de que "o método científico é a única porta de entrada para a todo   o conhecimento" (Pearson, citado por Clark, p. 201). Em outras palavras, a ciência alegadamente tem autoridade absoluta. Sciencia diz que a verdade é descoberta empiricamente, ao passo que a Bíblia diz que o homem não pode encontrar a  verdade absoluta sobre ele próprio (1 Cor. 2:9-11; Rom. 11:33). É aqui que um dos conflitos entre a ciência e a Escritura é encontrado. . Ciência que detém apenas o que é observável e verificvel é verdade. Cristianismo  detém que a ultimativa  verdade é encontrada apenas na revelação de Deus.

[Contini]

Não pus por pura preguiça...Veja ans revistas da Scientific American os temas relativos a arqueologia, pois são exelentes (essa é uma publicação séria) e pesquise na net c/ as palavras arqueologia, baleias, etc (em ingles haverá mais resultados) mas ignore os sites que não tenham suporte/apoio de instituições universitarias ou governamentais, ou cheque se os pesquisadores em questão são ligados a essas instituições e possuem mesmo o titulo que ostentam.

Abraço

[Dbohr]

na verdade eu estou jogando a bola, para você mostrar estas evidências crescentes.

Se bem me lembro, você disse que acreditava na microevolução, mas não na macroevolução. Esse é um argumento típico - e falho.

Veja uma boa discussão em:

http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/

http://www.talkorigins.org/faqs/macroevolution.html

O Talk Origins é uma boa fonte de pesquisa, aliás.

na verdade voce não respondeu minha colocação. e isto me leva a suspeitar, se voce esteja com sinceridade buscando respostas, que possam ser, seja quais forem. E por que não, que só Deus pode ser a origem da vida ? por que descartar esta possibilidade de antemão ? se voce está disposto, a deixar eventuais pre conceitos para tras, um debate deste faz sentido, mas se não houver disposição para isto,  estamos perdendo tempo.

Eu estou disposto. Procure no meu histórico e verá que eu sou capaz de mudar de opinião - quando apresentado a bons argumentos. Mas e você, está?

Gostaria de lembrar que eu já fui crente, e se mudei de opinião foi por causa de bons argumentos. E admito livremente que poderia voltar a acreditar no Deus da Bíblia se houvesse um mínimo de evidência a favor, o que até agora não vi.

Finalmente (e mais importante), a ciência não descarta Deus de antemão. Ao contrário, não supõe nada sobre Deus. E por que tem essa postura? (Resposta após a citação abaixo)

a relação entre a seqüência de bases no ADN e a seqüência correspondente de aminoácidos, na proteína. Ele é equivalente a uma língua e é constituído basicamente por um dicionário de palavras, a tabela do código genético e por uma gramática, correspondente às propriedades do código, que estabelece como a mensagem codificada no material genético é traduzida em uma sequência de aminoácidos na cadeia polipeptídica.
 
Cada informação codificada  requer uma fonte de informação inteligente; a codificação genética também é de origem intelectual.

este argumento só deixa uma conclusão : há um Deus inteligente, que codificou o DNA, e que é o criador da vida.

Porque a molécula de DNA se arruma sozinha, justamente por causa das propriedades físico-químicas dela. Não é necessário intervenção divina para isso. E se você acredita em micro-evolução, deveria ver que isso é verdade.

Agora, se o seu problema é a macro-evolução, então volte nos links do Talk Origins lá em cima

há diversas hypoteses sobre a origem da vida. mas uma hypotese pode ser descartada. Que matéria morta produz vida. Voce concorda comigo ?

Discordo. Em algum momento, a vida tem que ter vindo da matéria inanimada.

O que a vida tem de fundamentalmente diferente da matéria inanimada? A capacidade de se reproduzir? Há moléculas que fazem isso. Qual a sua definição de vida?

Esse seu pensamento é típico da antiga teoria do Vitalismo, que propunha que deveria haver uma diferença - o tal "princípio vital" - entre matéria bruta e matéria viva. Que o menor constituinte dos seres vivos seria um tal "protoplasma". Repare que isso vem antes da teoria celular e antes mesmo da Química Orgânica moderna. Aliás, o modelo vitalista começou a ruir quando compostos ditos orgânicos foram sintetizados em laboratório. A conclusão imediata foi que, se é possível sintetizar compostos orgânicos a partir dos inorgânicos; se eles não possuem nenhuma qualidade "viva" inerente, então essa divisão é artificial e arbitrária.

não tenho muito a comentar sobre a eva mitocondrial... aparentemente indica um ancestral comum. Só.

Então porque você comentou sobre ela como se isso fosse evidência a favor da Eva bíblica - ou por outra, das descendentes de Noé? Você verificou as datas?

[Spitfire]

Não sei como voces ainda tem paciência ......... É um debate desse por semana....... Daqui a pouco ele fica sem argumentos e começa a ofender e trollar e é expulso..... E semana que vem vai aparecer outro igual a ele.....

Ou ele mesmo com outro nick, inventando mil histórias, dizendo que mora nas Bermudas...

Quem eu conheço e que não tem um pingo de honestidade para fazer este tipinho de coisa é o Sodré.... ele consguiria ser desonesto a este ponto.   

Mas e poderia se esperar algo diferente de um criacionista? 

Tão iguais... parecem bogus. 

Tem o Porissocri e o Emmcri também...

Estes dois são menos privilegiados "intelectualmente", não tem a mesma capacidade argumentativa (ou enrolativa, como queira...) 

[Nina]

Não sei como voces ainda tem paciência ......... É um debate desse por semana....... Daqui a pouco ele fica sem argumentos e começa a ofender e trollar e é expulso..... E semana que vem vai aparecer outro igual a ele.....

Ou ele mesmo com outro nick, inventando mil histórias, dizendo que mora nas Bermudas...

Quem eu conheço e que não tem um pingo de honestidade para fazer este tipinho de coisa é o Sodré.... ele consguiria ser desonesto a este ponto.   

Mas e poderia se esperar algo diferente de um criacionista? 

Tão iguais... parecem bogus. 

Tem o Porissocri e o Emmcri também...

Estes dois são menos privilegiados "intelectualmente", não tem a mesma capacidade argumentativa (ou enrolativa, como queira...) 

De fato... o Sodré é mais articulado, mas é tão repetitivo que não sei se poderia ser considerado privilegiado...

[AngeloItacare]

Discordo. Em algum momento, a vida tem que ter vindo da matéria inanimada.

vamos parar um momento neste argumento.

por que a vida tem que ter vinda de matéria inanimada ? só para justificar a descrênca em Deus?

 por que não pode ter sido Deus que criou a vida ?

ele, sendo Deus eternamente, sendo a vida, criou a vida.

até agora, ninguem provou o contrário a afirmação de Pasteur : vida só provém de vida.

sabe que especificação tem a matéria inanimada ? ela é morta. sabe o que é morto ?

morto é morto. não há força inerente em matéria morta, e consequentemente, não pode haver ação.

eu vou repetir  o que já mostrei anteriormente :


tudo o que existe, existe em uma dessas categorias ... tempo, força, ação, o espaço e a matéria. Nada existe fora dessas categorias.

 veja   Gênesis 1:1. "No início," que e  o tempo ... "Deus", através de  que ? a força ", criou ", que é a ação ", os céus", que o espaço ", e da terra", é essa é a matéria.

isto é perfeitamente lógico.