Autor Tópico: Adão e Eva - o debate  (Lida 37785 vezes)

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Offline Contini

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Re: Adão e Eva - o debate
« Resposta #175 Online: 13 de Novembro de 2007, 15:15:00 »
Discordo. Em algum momento, a vida tem que ter vindo da matéria inanimada.

vamos parar um momento neste argumento.

por que a vida tem que ter vinda de matéria inanimada ? só para justificar a descrênca em Deus?

 por que não pode ter sido Deus que criou a vida ?

ele, sendo Deus eternamente, sendo a vida, criou a vida.

até agora, ninguem provou o contrário a afirmação de Pasteur : vida só provém de vida.

sabe que especificação tem a matéria inanimada ? ela é morta. sabe o que é morto ?

morto é morto. não há força inerente em matéria morta, e consequentemente, não pode haver ação.

eu vou repetir  o que já mostrei anteriormente :


tudo o que existe, existe em uma dessas categorias ... tempo, força, ação, o espaço e a matéria. Nada existe fora dessas categorias.

 veja   Gênesis 1:1. "No início," que e  o tempo ... "Deus", através de  que ? a força ", criou ", que é a ação ", os céus", que o espaço ", e da terra", é essa é a matéria.

isto é perfeitamente lógico.




Eu diria diferente: Porque a vida não pode ter vindo de materia inanimada? Só para justificar a existencia de deus?
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Offline AngeloItacare

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Re: Adão e Eva - o debate
« Resposta #176 Online: 13 de Novembro de 2007, 16:28:35 »
Eu diria diferente: Porque a vida não pode ter vindo de materia inanimada? Só para justificar a existencia de deus?

não, por que não vejo como outro raciocinio pode fazer sentido, e corresponder a realidade.

Offline Jeanioz

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Re: Adão e Eva - o debate
« Resposta #177 Online: 13 de Novembro de 2007, 17:13:23 »
veja   Gênesis 1:1. "No início," que e  o tempo ... "Deus", através de  que ? a força ", criou ", que é a ação ", os céus", que o espaço ", e da terra", é essa é a matéria.

isto é perfeitamente lógico.

Deus criou como? "Falando"?

Isso é lógico?

Offline AngeloItacare

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Re: Adão e Eva - o debate
« Resposta #178 Online: 13 de Novembro de 2007, 17:23:24 »
veja   Gênesis 1:1. "No início," que e  o tempo ... "Deus", através de  que ? a força ", criou ", que é a ação ", os céus", que o espaço ", e da terra", é essa é a matéria.

isto é perfeitamente lógico.

não precisamos entender coisas , que estão fora do nosso alcançe humano, limitado. Se a biblia diz que foi pela sua palavra, podemos acreditar, que foi assim.

Deus criou como? "Falando"?

Isso é lógico?

Logico é acreditar que foi Deus, ser eterno, que criou os céus e a terra, mediante o seu poder, e sua palavra.
Não lógico é crer que o universo apareceu do nada, e que a matéria evoluiu sozinha. não precisamos ter todas as respostas de como Deus criou. basta aprenas acreditar.
« Última modificação: 13 de Novembro de 2007, 17:36:58 por AngeloItacare »

Offline Dbohr

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Re: Adão e Eva - o debate
« Resposta #179 Online: 13 de Novembro de 2007, 17:48:48 »
Citar
vamos parar um momento neste argumento.

por que a vida tem que ter vinda de matéria inanimada ? só para justificar a descrênca em Deus?

:roll:

Repita comigo, filho - a ciência não faz hipóteses ad hoc sobre a existência de Deus! Esta hipótese-Deus, por assim dizer, deve ser testada, como tudo na ciência.

A ciência não existe para provar ou desprovar Deus. Eu acredito que isso seja impossível. A ciência existe para descrever a Natureza através de modelos abstratos, e para fazer previsões a partir desses modelos. Se essas previsões forem confirmadas por observações, o modelo é bom, e passa a ser adotado. Se as previsões se verificam parcialmente, o modelo é corrigido e tenta-se de novo. Se não se verificam, o modelo é abandonado. Simples assim!

Isso posto, sigamos adiante.

Citar
por que não pode ter sido Deus que criou a vida ?

ele, sendo Deus eternamente, sendo a vida, criou a vida.

Saiba você que esta hipótese-Deus foi a posição default por muito tempo. Por que deixou de ser? Por causa de uma coisa chamada Princípio da Parcimônia. Para explicar a Origem da Vida e do Universo, precisamos primeiro determinar que existem leis físicas e químicas que podem explicar satisfatoriamente o comportamento das moléculas e como elas se combinam; como a Gravidade atua sobre distâncias imensas. Ou seja, já não precisávamos admitir a mão de Deus agindo diretamente.

Você quer acreditar em Deus? Ótimo. Isso é uma questão pessoal sua. Você quer acreditar que Deus é pessoalmente responsável por manter as estrelas no céu e as moléculas se combinando? Ótimo. Mas a química e a física já explicam isso sem precisar apelar para a hipótese-Deus. Isso é ciência. Isso é o Princípio da Parcimônia.

Você diz, então, que Deus está lá no princípio de tudo, propiciando o Big Bang? Eu vou lhe dizer o seguinte: talvez esteja. Talvez haja mesmo um Deus que tenha posto a bola deste grande jogo rolando. Mas se é que foi assim, Ele escolheu ser tão sutil que não deixou pista alguma sobre Sua existência.

E aí podemos culpar os céticos por não acreditar? Eu acho que isso não é nem um pouco razoável. E se eu encontrar Deus lá do outro lado, pretendo ter uma conversa muito séria com Ele sobre isso :-)

Citar
até agora, ninguem provou o contrário a afirmação de Pasteur : vida só provém de vida.

sabe que especificação tem a matéria inanimada ? ela é morta. sabe o que é morto ?

morto é morto. não há força inerente em matéria morta, e consequentemente, não pode haver ação.

:roll: :roll:

Louis Pasteur ajudou a definir a Teoria dos Germes no século XIX. Ele não estava falando sobre a origem da vida aqui. Não confunda o modelo da Geração Espontânea no contexto de Pasteur com o da Origem da Vida.

Primeiro, quem diz que a vida surge pronta são os criacionistas literais.

Segundo, que seja como for que a vida começou, neste planeta ou em outro lugar, ela necessariamente começou como moléculas auto-replicadoras que foram se reunindo em estruturas mais complexas. Veja os vírus, por exemplo.

Offline Jeanioz

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Re: Adão e Eva - o debate
« Resposta #180 Online: 13 de Novembro de 2007, 18:13:18 »
veja   Gênesis 1:1. "No início," que e  o tempo ... "Deus", através de  que ? a força ", criou ", que é a ação ", os céus", que o espaço ", e da terra", é essa é a matéria.

isto é perfeitamente lógico.

não precisamos entender coisas , que estão fora do nosso alcançe humano, limitado. Se a biblia diz que foi pela sua palavra, podemos acreditar, que foi assim.

Deus criou como? "Falando"?

Isso é lógico?

Logico é acreditar que foi Deus, ser eterno, que criou os céus e a terra, mediante o seu poder, e sua palavra.
Não lógico é crer que o universo apareceu do nada, e que a matéria evoluiu sozinha. não precisamos ter todas as respostas de como Deus criou. basta aprenas acreditar.

Esse "apenas acreditar" é que não consigo engolir. Principalmente quando se tem que acreditar em algo "fora do nosso alcance humano limitado" que foi definido num livro escrito por um humano com alcance limitado igual ao meu (ou pior, devido ao conhecimento limitado daquela época). ::)

Mas enfim, você tem fé nisso. Eu não, pois não tenho motivos para acreditar.

E o assunto termina aqui, aparentemente.

Offline Contini

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Re: Adão e Eva - o debate
« Resposta #181 Online: 13 de Novembro de 2007, 18:40:10 »
Eu diria diferente: Porque a vida não pode ter vindo de materia inanimada? Só para justificar a existencia de deus?

não, por que não vejo como outro raciocinio pode fazer sentido, e corresponder a realidade.

Exato!!! "voce" não vê.... Simplesmente porque não se encaixa na sua seita/religião/convicção...triste prisão sem barras do não pensar....
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Offline AngeloItacare

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Re: Adão e Eva - o debate
« Resposta #182 Online: 13 de Novembro de 2007, 19:13:33 »
Citar
por que não pode ter sido Deus que criou a vida ?

ele, sendo Deus eternamente, sendo a vida, criou a vida.

Saiba você que esta hipótese-Deus foi a posição default por muito tempo.

não vejo por que deveria ser uma posição default. vejo ela como unica  posição  e explicação racional para vida.

Citar
Por que deixou de ser? Por causa de uma coisa chamada Princípio da Parcimônia. Para explicar a Origem da Vida e do Universo, precisamos primeiro determinar que existem leis físicas e químicas que podem explicar satisfatoriamente o comportamento das moléculas e como elas se combinam; como a Gravidade atua sobre distâncias imensas. Ou seja, já não precisávamos admitir a mão de Deus agindo diretamente.

não ? não se tem respostas sobre a origem da vida, mas mesmo assim, já não se precisa mais admitir a mão de Deus agindo diretamente. Não é um pouco , digamos, contraditório ?


Citar
Você quer acreditar em Deus? Ótimo. Isso é uma questão pessoal sua. Você quer acreditar que Deus é pessoalmente responsável por manter as estrelas no céu e as moléculas se combinando? Ótimo. Mas a química e a física já explicam isso sem precisar apelar para a hipótese-Deus.

que se pode criar hipoteses e modelo teóricos, não duvido. A questão é se estes modelos espelham a realidade e verdade.... e, repito, enquanto não é possível explicar a origem da vida sem Deus, não faz sentido acreditar nestes modelos.

Citar
Isso é ciência. Isso é o Princípio da Parcimônia.

que chique..... o homem sempre teve um fascinio pelo novo.....

Citar
Você diz, então, que Deus está lá no princípio de tudo, propiciando o Big Bang? Eu vou lhe dizer o seguinte: talvez esteja. Talvez haja mesmo um Deus que tenha posto a bola deste grande jogo rolando. Mas se é que foi assim, Ele escolheu ser tão sutil que não deixou pista alguma sobre Sua existência.

deixou sua palavra , a biblia. por que não serve ?

Citar
E aí podemos culpar os céticos por não acreditar?

de fato, a biblia diz que os incrédulos são inescusáveis. não tem como justificar a incredulidade em Deus.


Citar
Eu acho que isso não é nem um pouco razoável. E se eu encontrar Deus lá do outro lado, pretendo ter uma conversa muito séria com Ele sobre isso :-)

pode tirar o cavalinho da chuva. no juizo final, quem julga , é Deus. os  julgados, somos nós. só restará , se prostrar diante de Deus, e dar a Glória a Jesus Cristo, e declarar que ele é o Senhor. E assim que a biblia nos ensina que vai acontecer.

Citar
Primeiro, quem diz que a vida surge pronta são os criacionistas literais.

Segundo, que seja como for que a vida começou, neste planeta ou em outro lugar, ela necessariamente começou como moléculas auto-replicadoras que foram se reunindo em estruturas mais complexas. Veja os vírus, por exemplo.

voce não respondeu a minha colocação. como voce explica, que de algo, que está morto, possa surgir vida ? morto é morto. acabou. não há ação, não há força, nada. zero.

" que seja como for que a vida começou a vida " é o x da questão. Se não foi matéria inanimada e morta, só pode ter sido....sim Senhor... ele mesmo. Deus.
« Última modificação: 13 de Novembro de 2007, 19:20:52 por AngeloItacare »

Offline AngeloItacare

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Re: Adão e Eva - o debate
« Resposta #183 Online: 13 de Novembro de 2007, 19:18:43 »
Eu diria diferente: Porque a vida não pode ter vindo de materia inanimada? Só para justificar a existencia de deus?
não, por que não vejo como outro raciocinio pode fazer sentido, e corresponder a realidade.
Exato!!! "voce" não vê.... Simplesmente porque não se encaixa na sua seita/religião/convicção...triste prisão sem barras do não pensar....

se voce acha diante do já dito aqui, que não penso, que assim seja. meu amigo, minha fé não é cega. Minha razão confirma plenamente o meu pensamento em Deus. A sua confirma o surgimento da vida do nada ?

Offline Fabrício

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Re: Adão e Eva - o debate
« Resposta #184 Online: 13 de Novembro de 2007, 21:55:38 »
O problema, Angelo, é que você já parte do principio da existência de deus porque leu na bíblia, e a partir daí segue justificando tudo o que vê pela frente baseado na sua crença. É como se diz, se você acha que os duendes causam a chuva, toda vez que chove você tem a prova da existência deles.

Para ser 100% honesto, você teria que considerar a hipótese de que deus pode não existir e a bíblia pode não ser a expressão literal da verdade, e isto você não admite. É um direito seu, mas é uma crença dogmática e cega, e não é suficiente para quem não vai aceitar uma hipótese destas apenas por fé. Este é um fórum de céticos, para acreditar em alguma coisa, precisamos de evidências.

Ninguém aqui descarta de antemão a hipótese de um deus criador, mas também ninguém vai aceitar esta hipótese como a verdade suprema apenas porque a bíblia diz assim. O fato é que não há evidências de que deus exista. A bíblia não serve, porque ela foi escrita por seres humanos, ignorantes e tendenciosos.

Para você faz sentido porque você mesmo antes de começar a discussão já vem com a premissa da existência de deus e da infalibilidade da bíblia. Por isso não enxerga as enormes contradições que existem nela, porque procura distorcer a realidade para que ela se encaixe na sua premissa inicial.

A mesma coisa são suas "evidências" de que deus existe, você já assume de antemão isto como um fato, e a partir daí tudo o que vê é a prova de que deus existe. Não admite que podem haver outras explicações muito mais plausíveis.

A evolução tem a seu favor toneladas de evidências, como já foi mostrado inclusive neste tópico. Evidências biológicas, geológicas, etc. Ela está em constante escrutínio e aperfeiçoamento. Você não precisa acreditar nela para ver os fósseis, órgãos vestigiais, etc. E por favor, páre com estas afirmações que a evolução é "acaso", isto só demonstra que você não a conhece bem. É uma questão de observar as evidências racionalmente e não emocionalmente como os crentes fazem, achando que serão "inferiores" se não tiverem sido criados por deus.

A origem do universo ainda é uma questão obscura. Mas só porque não sabemos não significa que a hipótese de deus está validada.

Imagine que estamos examinando esta questão: não sabemos como o universo surgiu. Aí você fala que deus o criou. Quando perguntamos quem criou deus, que para criar o universo necessariamente terá que ser muito mais complexo que ele, você vem com a tese de que deus é "atemporal" e "não pode ser compreendido". Por que não, se criou um universo perfeitamente material? Mas você ainda vai mais longe, atribui a deus qualidades humanas como bondade, capacidade de julgamento, raciocinio, etc. E ainda de quebra qualidades sobrenaturais e contraditórias entre si, como onipotência e oniciência.

E para basear todo este raciocínio sobre este ser complexo só tem um livro de mais de 3.000 anos...

Se alguém tentasse te convencer de que Allá ou Krishna existe nestes termos, você provavelmente não acreditaria... como espera que em um fórum de céticos alguém acredite?
"Deus prefere os ateus"

Offline AngeloItacare

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Re: Adão e Eva - o debate
« Resposta #185 Online: 13 de Novembro de 2007, 22:48:49 »
Imagine que estamos examinando esta questão: não sabemos como o universo surgiu. Aí você fala que deus o criou. Quando perguntamos quem criou deus, que para criar o universo necessariamente terá que ser muito mais complexo que ele, você vem com a tese de que deus é "atemporal" e "não pode ser compreendido". Por que não, se criou um universo perfeitamente material? Mas você ainda vai mais longe, atribui a deus qualidades humanas como bondade, capacidade de julgamento, raciocinio, etc. E ainda de quebra qualidades sobrenaturais e contraditórias entre si, como onipotência e oniciência.

E para basear todo este raciocínio sobre este ser complexo só tem um livro de mais de 3.000 anos...

Se alguém tentasse te convencer de que Allá ou Krishna existe nestes termos, você provavelmente não acreditaria... como espera que em um fórum de céticos alguém acredite?

eu não espero nada, Fabricio......nem que alguem aqui enxerga, que de matéria inanimada, não pode surgir e evoluir vida. Este pensamento está acima da compreensão de um cético ateísta.  Se você tem a convicção que o está pensando é o certo, continue acreditando, e sinta se perfeitamente a vontade nisto.

Offline Contini

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Re: Adão e Eva - o debate
« Resposta #186 Online: 13 de Novembro de 2007, 23:31:32 »
Eu diria diferente: Porque a vida não pode ter vindo de materia inanimada? Só para justificar a existencia de deus?
não, por que não vejo como outro raciocinio pode fazer sentido, e corresponder a realidade.
Exato!!! "voce" não vê.... Simplesmente porque não se encaixa na sua seita/religião/convicção...triste prisão sem barras do não pensar....

se voce acha diante do já dito aqui, que não penso, que assim seja. meu amigo, minha fé não é cega. Minha razão confirma plenamente o meu pensamento em Deus. A sua confirma o surgimento da vida do nada ?

Caro, sua fé é cega sim...voce simplesmente não considerou o que foi dito aqui sobre o surgimento da vida, pois não se encaixa na sua convicção. Claro que vc tem o direito de acreditar no que quizer...mas não vista seus dogmas com a roupa da logica, simplesmente não servirá...para o colega é uma questão de fé, isso não é ciencia. E cético não é aqule que simplesmente não acredita, é aquele que quer provas...
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Offline Luiz Souto

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Re: Adão e Eva - o debate
« Resposta #187 Online: 14 de Novembro de 2007, 00:22:24 »
Citar
Isso é ciência. Isso é o Princípio da Parcimônia.

que chique..... o homem sempre teve um fascinio pelo novo.....

 

Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem , ou em português, não se devem multiplicar os entes sem necessidade. Este é o enunciado inicial ( no jargão da Escolástica) do Princípio da Parcimônia e foi feito por Guilherme de Ockham ( 1288-1349).

Em linguagem moderna diriamos: deve-se sempre optar , entre as várias explicações para um fato,pela com o menor número de causas, termos ou variáveis.
Como se vê, só para você este princípio é novo... :)

Imagine que estamos examinando esta questão: não sabemos como o universo surgiu. Aí você fala que deus o criou. Quando perguntamos quem criou deus, que para criar o universo necessariamente terá que ser muito mais complexo que ele, você vem com a tese de que deus é "atemporal" e "não pode ser compreendido". Por que não, se criou um universo perfeitamente material? Mas você ainda vai mais longe, atribui a deus qualidades humanas como bondade, capacidade de julgamento, raciocinio, etc. E ainda de quebra qualidades sobrenaturais e contraditórias entre si, como onipotência e oniciência.

E para basear todo este raciocínio sobre este ser complexo só tem um livro de mais de 3.000 anos...

Se alguém tentasse te convencer de que Allá ou Krishna existe nestes termos, você provavelmente não acreditaria... como espera que em um fórum de céticos alguém acredite?

eu não espero nada, Fabricio......nem que alguem aqui enxerga, que de matéria inanimada, não pode surgir e evoluir vida. Este pensamento está acima da compreensão de um cético ateísta.  Se você tem a convicção que o está pensando é o certo, continue acreditando, e sinta se perfeitamente a vontade nisto.

E porque a matéria animada não poderia surgir da inanimada? Para isso você teria que ter um princípio abstrato que as diferenciasse completamente , ou seja , teria que aceitar a hipótese vitalista da presença de uma "força" ou "energia" denominada Vida , que não pudesse ser reduzida aos componentes físicos do ser vivo.
Porém esta teoria já foi contestada desde 1828 ( para você isso é novo?) quando Friedrich Wöhler sintetizou uma molécula orgânica ,a Uréia, a partir dos componentes inorgânicos CVianeto de Potássio e sulfato de Amônio.
A vida não é uma entidade abstrata, um " sopro do Criador" , mas a maneira que a matéria em certo estágio e sob certas condições (como ocorreu em nosso planeta) se organiza adquirindo a capacidade de auto-replicação.

Citar
Enquanto a Física e a Química chegaram a uma união quase completa,no que diz respeito à estrutura da matéria,a Biologia lida com estruturas consideravelmente mais complexas e de um tipo um tanto diferente.É verdade que,apesar da unidade do organismo vivo,certamente não se pode fazer uma distinção estrita entre matéria viva e matéria inanimada.O desenvolvimento da Biologia forneceu-nos um grande número de exemplos,onde se pode ver que funções biológicas específicas são cumpridas por moléculas grandes e especiais,ou por aglomerados e cadeias de tais moléculas, e a Biologia moderna tem demonstrado uma crescente tendência de explicar os processo biológicos como sendo consequëncias das leis da Física e da Química.Todavia, o tipo de estabilidade exibido pelo organismo vivo é de natureza um tanto diversa da estabilidade de átomos e cristais:pois ele é mais uma estabilidade de reação ou de função do que uma estabilidade de forma.
Werner Heisenberg , Física e Filosofia , cap.9 , pags.214-215 , UnB, 1999

Cito o Heisenberg , já citado anteriormente por você ,para mostrar que um dos principais Físicos do sec. XX discorda frontalmente da sua afirmação. Aiás, sugiro que você leia este livro dele, embora escrito em 1956 (não tão novo...) talvez te interesse as observações que são feitas sobre o conhecimento da realidade e a relação com a metafísica e a o pensamento religioso.

Interessante que para apoiar a sua defesa da existência de Deus você tenha recorrido ao exemplo de Niels Bohr e e Herbert Spencer , só esqueceu de completar que eles não acreditavam na existência de um deus pessoal , como o descrito na Bíblia , e que é o deus em que você acredita. Para eles o conceito de deus é o de um princípio organizador da realidade , nada tendo a ver com o deus pessoal , legislador e interessado na vida humana descrito pelas religiões (inclusive a cristã). Seria mais honesto intelectualmente ter sinalizado este fato ( ou você não sabia?)

Senti falta de você citar Einstein , como um cientista que declarou publicamente acreditar em Deus...
Ah , mas é claro! Einstein foi bem claro: o deus em que ele acreditava era o deus como descrito por Spinoza , e aí , citá-lo seria realmente dar um tiro no pé  :hihi:

Uma última observação: os religiosos como você se preocupam muito em questionar o conceito de evolução biológica pelo óbvio fato de que destrói a pretensão humana de uma criação em separado dos demais animais ( na verdade do conceito de criação como um todo) , como se este fosse a única e grande ameaça à explicação religiosa do Homem..
Más notícias: as descobertas recentes das neurociências mostram evidência cumulativas de que a consciência é derivada do corpo . sendo uma função da estrutura cerebral. Traduzindo: o que os religioso denominam "alma humana" não é separada do corpo , mas derivada deste ,e ´portanto, não é imortal.
Leitura recomendada: O Mistério da Consciência - Antonio Damásio, Companhia das Letras.
Boa leitura.  :ok:
Se não queres que riam de teus argumentos , porque usas argumentos risíveis ?

A liberdade só para os que apóiam o governo,só para os membros de um partido (por mais numeroso que este seja) não é liberdade em absoluto.A liberdade é sempre e exclusivamente liberdade para quem pensa de maneira diferente. - Rosa Luxemburgo

Conheça a seção em português do Marxists Internet Archive

Offline Alenônimo

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Re: Adão e Eva - o debate
« Resposta #188 Online: 14 de Novembro de 2007, 01:06:11 »
8 páginas e ele não entendeu ainda que a evolução não ocorre por acaso? 8 páginas e ele não entendeu como a vida pode ser construída usando matéria inanimada?

Tem certeza que vocês não estão jogando seu tempo fora discutindo com esse cara?
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Offline Spitfire

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Re: Adão e Eva - o debate
« Resposta #189 Online: 14 de Novembro de 2007, 02:24:08 »
que se pode criar hipoteses e modelo teóricos, não duvido. A questão é se estes modelos espelham a realidade e verdade.... e, repito, enquanto não é possível explicar a origem da vida sem Deus, não faz sentido acreditar nestes modelos.

Errrrrrr.... me corrija caso eu estiver errado... mas segundo o mito da criação, Deus não fez o homem a partir do barro?   :fiu-fiu:

Lilith, que por sinal não aparece na adulteração cristã, foi feita de esterco.  ::)

Mas tudo bem... se quiser acreditar na adulteração... acredite. Eu prefiro não acreditar sequer nas fábulas de nômades ignorantes de 3.500 anos atrás.  :P

Offline Dbohr

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Re: Adão e Eva - o debate
« Resposta #190 Online: 14 de Novembro de 2007, 06:34:29 »
8 páginas e ele não entendeu ainda que a evolução não ocorre por acaso? 8 páginas e ele não entendeu como a vida pode ser construída usando matéria inanimada?

Tem certeza que vocês não estão jogando seu tempo fora discutindo com esse cara?

É claro que estamos. E quando isso impediu quem quer que fosse antes?  :-)

Eu confesso que não teria a menor paciência para esse debate se fosse ao vivo. Mas não deixa de ser fascinante.

Offline Alenônimo

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Re: Adão e Eva - o debate
« Resposta #191 Online: 14 de Novembro de 2007, 07:04:09 »
Ângelo Itacaré, você acredita que existe um homem no céu, que vê tudo o que a gente faz e tudo o que a gente pensa, que tem uma lista de 10 coisas que ele não quer que a gente faça, que se a gente fizer uma dessas coisas ele tem um lugar especial onde ele vai te torturar pela eternidade, com muito fogo, grito e sofrimento mas que nos ama?

Acredita que Deus fez o homem do barro e a mulher de uma costela mas não acredita nos processos naturais de surgimento de vida a partir de produtos inanimados?

Acredita que Deus criou um mundo perfeito para depois afogá-lo em um dilúvio quase que completamente salvando meia dúzia de pessoas mas não acredita nas evidências arqueológicas?

Acredita que Moisés bateu o cajado no chão e o Mar Vermelho se abriu só para os seus passarem mas não acredita em coisas simples como força atômica?

Consegue elaborar malabarismos complexos para justificar contradições bíblicas mas não consegue entender que a seleção natural não funciona ao acaso?

Ei gente! Vocês tem certeza que esse cara não é um cético tirando sarro da nossa cara? Só pode.
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Offline Dbohr

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Re: Adão e Eva - o debate
« Resposta #192 Online: 14 de Novembro de 2007, 07:08:57 »
 :biglol:

Citar
Ei gente! Vocês tem certeza que esse cara não é um cético tirando sarro da nossa cara? Só pode.

Talvez eu seja um cavalo que sonha que é homem. Não é por isso que vou perder o meu sono :-)

Offline AngeloItacare

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Re: Adão e Eva - o debate
« Resposta #193 Online: 14 de Novembro de 2007, 08:14:44 »
Claro que vc tem o direito de acreditar no que quizer...mas não vista seus dogmas com a roupa da logica, simplesmente não servirá...para o colega é uma questão de fé, isso não é ciencia. E cético não é aqule que simplesmente não acredita, é aquele que quer provas...

a humanidade procura desde que é humanidade por provas, e não vai achar. Assumir então uma posição default que Deus não existe, é irracional, no meu modo de ver. Não coloquei nenhum dogma como argumento, mas um raciocínio  lógico, mas que o ateu não quer admitir, por que deixaria cair sua casa de cartas..... mas que é um raciocínio, enxergado sem as lentes da idéia desejada e preconcebida, perfeitamente lógico, o único cabível. mais uma vez. do que é morto, nada pode surgir. não há movimento, não há força, simplesmente não há...nada !!

Há duas possibilidades. Só. Ou Deus existe, ou não existe. acabou. Desde que  algo está  morto, não há como surgir vida a partir deste algo , consequentemente  só pode ser Deus, que é a vida.
« Última modificação: 14 de Novembro de 2007, 08:17:01 por AngeloItacare »

Offline AngeloItacare

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Re: Adão e Eva - o debate
« Resposta #194 Online: 14 de Novembro de 2007, 08:27:17 »

Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem , ou em português, não se devem multiplicar os entes sem necessidade. Este é o enunciado inicial ( no jargão da Escolástica) do Princípio da Parcimônia e foi feito por Guilherme de Ockham ( 1288-1349).

Em linguagem moderna diriamos: deve-se sempre optar , entre as várias explicações para um fato,pela com o menor número de causas, termos ou variáveis.
Como se vê, só para você este princípio é novo... :)

está enganado. já conhecia ockham....


E porque a matéria animada não poderia surgir da inanimada? Para isso você teria que ter um princípio abstrato que as diferenciasse completamente , ou seja , teria que aceitar a hipótese vitalista da presença de uma "força" ou "energia" denominada Vida , que não pudesse ser reduzida aos componentes físicos do ser vivo.
Porém esta teoria já foi contestada desde 1828 ( para você isso é novo?) quando Friedrich Wöhler sintetizou uma molécula orgânica ,a Uréia, a partir dos componentes inorgânicos CVianeto de Potássio e sulfato de Amônio.

voce parte já deste fato :  friedrich woehler sintetizou . Otimo. Há envolvido movimento, ação. alguem sintetizou. e há uma força externa envolvida, o scientista. só que no início , quem estava lá, para sintetizar a molecula organica ? voce percebe o problema ? a matéria estava morta, o potassio etc. estavam lá, inanimados,  mas não havia ninguem que colocasse estes elementos em movimento.
Este problema, voces podem virar como quizerem, é insuperável. Alguem pûs tudo em movimento. Este alguem só pode ter sido Deus. O nada não tem força inerente em si.




Luz

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Re: Adão e Eva - o debate
« Resposta #195 Online: 14 de Novembro de 2007, 08:28:11 »
Angelo,

Me responda uma coisa, por favor: existe a possibilidade de você aceitar o conhecimento científico junto à sua crença na existência de Deus: os modelos cosmológicos, a evolução biológica etc?  :)

Offline Elieber

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Re: Adão e Eva - o debate
« Resposta #196 Online: 14 de Novembro de 2007, 08:29:14 »
Claro que vc tem o direito de acreditar no que quizer...mas não vista seus dogmas com a roupa da logica, simplesmente não servirá...para o colega é uma questão de fé, isso não é ciencia. E cético não é aqule que simplesmente não acredita, é aquele que quer provas...
a humanidade procura desde que é humanidade por provas, e não vai achar. Assumir então uma posição default que Deus não existe, é irracional, no meu modo de ver. Não coloquei nenhum dogma como argumento, mas um raciocínio  lógico, mas que o ateu não quer admitir, por que deixaria cair sua casa de cartas..... mas que é um raciocínio, enxergado sem as lentes da idéia desejada e preconcebida, perfeitamente lógico, o único cabível. mais uma vez. do que é morto, nada pode surgir. não há movimento, não há força, simplesmente não há...nada !!

Há duas possibilidades. Só. Ou Deus existe, ou não existe. acabou. Desde que  algo está  morto, não há como surgir vida a partir deste algo , consequentemente  só pode ser Deus, que é a vida.

Vai ficar só nesse lenga lenga !!! Não vai sair do lugar !!!

CD riscado, na minha época era disco (LP - Long Play)  :histeria:

E não adianta falar de Edão e Eva também, pois está escrito que ...
Quem faz perguntas, não pode evitar as respostas.

Offline AngeloItacare

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Re: Adão e Eva - o debate
« Resposta #197 Online: 14 de Novembro de 2007, 08:33:07 »
Angelo,

Me responda uma coisa, por favor: existe a possibilidade de você aceitar o conhecimento científico junto à sua crença na existência de Deus: os modelos cosmológicos, a evolução biológica etc?  :)

existem realidades, que foram descobertas mediante a pesquisa scientifica. São fatos. não há o que duvidar . mas existem teorias, que se baseiam em descobertas scientíficas, como a teoria da evolução. estas teorias se contrapõem a biblia, e a lógica do raciocínio humano. Muitos desejam que a teoria da evolução seja verdade, e tentam usar as descobertas scientíficas para comprovar suas teorias. Só que há problemas insuperaveis, para tirar Deus do jogo......

Offline AngeloItacare

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Re: Adão e Eva - o debate
« Resposta #198 Online: 14 de Novembro de 2007, 08:36:02 »
8 páginas e ele não entendeu ainda que a evolução não ocorre por acaso? 8 páginas e ele não entendeu como a vida pode ser construída usando matéria inanimada?

Tem certeza que vocês não estão jogando seu tempo fora discutindo com esse cara?

É claro que estamos. E quando isso impediu quem quer que fosse antes?  :-)

Eu confesso que não teria a menor paciência para esse debate se fosse ao vivo. Mas não deixa de ser fascinante.


pois é, quando os próprios conceitos desejados não entram na lógica, e a casa está ameaçada a cair, a paciência é testada. E assim mesmo.

Luz

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Re: Adão e Eva - o debate
« Resposta #199 Online: 14 de Novembro de 2007, 09:00:11 »
Angelo,

Me responda uma coisa, por favor: existe a possibilidade de você aceitar o conhecimento científico junto à sua crença na existência de Deus: os modelos cosmológicos, a evolução biológica etc?  :)

existem realidades, que foram descobertas mediante a pesquisa scientifica. São fatos. não há o que duvidar . mas existem teorias, que se baseiam em descobertas scientíficas, como a teoria da evolução. estas teorias se contrapõem a biblia, e a lógica do raciocínio humano. Muitos desejam que a teoria da evolução seja verdade, e tentam usar as descobertas scientíficas para comprovar suas teorias. Só que há problemas insuperaveis, para tirar Deus do jogo......

A idéia não é tirar Deus do jogo, isso não tem que acontecer - nem todo cético ou cientista é ateu - longe disso.

É possível conciliar as descobertas científicas, e a evolução biológica é uma delas, com a fé sem cometer suicídio intelectual - embora ateus possam discordar.

Aliás, a evolução biológica parte da existência da vida, não diz como ela surgiu - mas parafraseando uma frase que li ontem - não convém apostar a sua fé nas lacunas do conhecimento, correndo o risco de cair junto com elas, caso essas lacunas venham ser preenchidas.

Acreditar ou não em Deus é uma postura que tem muito mais relação com a filosofia adotada do que com as descobertas científicas, desde que, claro, você que é cristão, aceite a leitura "poética" da Bíblia e não uma leitura literal.
« Última modificação: 14 de Novembro de 2007, 09:03:29 por Luz »

 

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