Autor Tópico: Adão e Eva - o debate  (Lida 37790 vezes)

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Offline pablito

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Re: Adão e Eva - o debate
« Resposta #300 Online: 05 de Março de 2009, 14:04:36 »
Olá,

Não me convenço com a proposta de que os “homens da Idade do Bronze” liam os sues mitos cosmogônigos como metáforas. Ou que a bíblia seja, preferencialmente, um livro de alegorias - em especial o Gênesis.

Se é fato que os mitos relcionavam-se concretamente a festivais, não se pode deduzir daí que esses mitos serviam apenas para ordenar esses festivais.

Ademais, as relações dos deuses com os homens na antiguidade no Crescente Fértil eram muito concretas (nada metafóricas ou simbólicas). Os deuses providenciavam as chuvas, a cheia do rio e a vitória nas batalhas.
Esse... digamos, utilitarismo divino, reduzia a necessidade de metáforas e abstrações na relação dos homens com os deuses que inventavam.

É bom lembrar que se Karen Armstrong não é mais freira, ela ainda é teísta, e seus livros tentam pintar uma imagem bonita e sofisticada das crenças religiosas. E essas crenças nem sempre são assim. O livro de gênesis é um desses casos. Hoje em dia alguns teístas tentam emprestar a ele sentidos alegóricos que ele originalmente não tinha.

Além disso, a ausência de coerência nos textos cosmogônicos não pode ser reduzida a um eventual sentido alegórico que eles possuiriam, afinal, mesmo alegorias precisam de um encadeamento que faça sentido, sem “furos”.

Mas o caminho para entender esses furos é, mesmo, tentar entender o contexto da produção desses textos.

É importante lembrar que antes de serem escritos, esses mitos foram transmitidos oralmente por gerações. Apesar da transmissão oral poder ser confiável, ela implica em um modo específico de transmissão – a fala.
Quando contamos uma estória para alguém, não nos preocupamos muito com os detalhes. O que importa é o sentido da coisa. Assim, nem sempre as narrativas são lineares ou coerentes.

Também havia narrativas cosmogônicas concorrentes que coexistiam.
Vemos isso claramente no texto bíblico, em que há dois relatos da criação do homem.
O primeiro, no Gên., cap. 01, v.26-28, em que o homem e a mulher são criados ao mesmo tempo. E no capítulo 2 do Gênesis há outro relato, em que o homem é criado primeiro e a mulher depois.
Quando os escribas resolveram colocar os relatos orais de criação por escrito, acabaram reunindo duas versões diferentes do mesmo relato.
A tentativa de unir estórias que originalmente não eram narradas juntas também ajuda a aumentar as incoerências do texto.

E como essas narrativas não apenas explicavam a origem do mundo mas também a origem das condutas humanas (porque sacrificar ovelhas  :no: e não vegetais, por exemplo), mais importante que um relato coerente, era enfatizar o que se queria.
Por isso muitos desses relatos repetem alguns modelos e temas, ao mesmo tempo em que apresentam flagrantes contradições e “buracos”.
Durante a narração, a entonação da voz, as pausas e mesmo os gestos garantiam que o sentido que o narrador queria dar seriam entendidos pela audiência. Daí a existência de “buracos” não ser muito importante.

É bom lembrar que durante séculos, mesmo com esses mitos escritos, era mais comum que alguém os lesse para uma audiência. A leitura solitária e em silêncio (no Ocidente, pelo menos) é uma invenção da Modernidade. Assim, esses mitos mesmo em versão escrita, mantinham muitas das incoerências só possíveis em relatos plenamente orais. (Walter Ong os define como de “oralidade secundária”, por isso)

Assim, os homens e mulheres da antiguidade, quando ouviam esses mitos, não duvidavam de sua veracidade factual. Não os entendiam metaforicamente. Na visão deles, estes eram relatos confiáveis que explicavam como eram as coisas no mundo. Mas os “furos” não eram importantes, afinal, o sentido da estória era mais importante que seus detalhes. E o narrador garantia que as inconsistências passassem despercebidas.

Mas, sejamos condescendentes, em alguns círculos muito restritos, leituras metafóricas podiam até ser feitas. Mas essas não eram as leituras dominantes. Muito parecido com hoje em dia, até.
É possível que Bento XVI, Edir Macedo, alguns cardeais, bispos etc. leiam a bíblia de modo metafórico.
Mas a D. Maria, beata que frequenta a igreja de São Serafim da Coisinha (ou o templo da reunião dos 333,33 pastores) aqui perto de casa, jamais será capaz de entender o que significa a palavra metáfora. Do mesmo modo que as “donas marias” e "seus josés" da Idade do Bronze também não eram.
E como, no fundo, a religião não é um fenômeno dos teólogos, mas um fenômeno das massas, não podemos acreditar que a leitura literal dos mitos seja uma realidade apenas de hoje em dia.

Mas a contradição do relato bíblico tem outras fontes.

Todos os povos são etnocêntricos. Seu povo sempre é melhor que o povo vizinho.
Por isso os mitos cosmogônicos antigos, de modo geral, retratam o surgimento da sua cidade, do seu rio, do seu povo.
O “universo” na mentalidade de pastores antigos não ultrapassava as montanhas no horizonte.
Assim, mais que um mito que narre a origem de toda a humanidade, o relato bíblico trata da origem dos hebreus.
Note-se que todos os três filhos de adão e eva são homens – numa sociedade patriarcal, as mulheres entram para as famílias dos homens e não o contrário. Assim, os filhos de adão e eva podiam casar e ter filhos com quaisquer mulheres que isso não romperia sua linhagem e seu pacto com Javé.
Aqui é importante lembrar que antes de ser o deus único, javé foi o mais forte dos deuses (todo povo acha que seu deus é mais forte que o deus do vizinho).
Não importava, para os hebreus, de onde vieram ou como foram criados os outros povos. O que importava é que eles descendiam de Adão e Eva, que foram criados pelo deus deles.

A questão é: com o passar do tempo, javé deixou de ser um deus superior para ser o deus único. Mas o relato de criação manteve-se inalterado, trazendo para uma nova concepção de deus um relato produzido ainda em uma concepção mais antiga.

Bem, mitos são tentativas de explicar a realidade.
Na ausência de instrumentos ou evidências consistentes, os mitos tornam-se mais próximos das fantasias que da realidade.
Adão e Eva não passam de fantasias que, hoje em dia, podem muito bem ser descartados – tanto sua leitura literal quanto uma eventual leitura metafórica, afinal, temos Lucy, análise de DNA mitocondrial e outros balangandas.
« Última modificação: 05 de Março de 2009, 14:06:43 por pablito »

Offline docdeoz

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Re: Adão e Eva - o debate
« Resposta #301 Online: 05 de Março de 2009, 21:39:51 »
Perfeito.

Mas e se Adão e Eva não tiverem existido?

minha pressuposição é que tenham vivido. Se não viveram, toda doutrina e teologia biblica cai por terra.


Convido todos os crentes e céticos deste fórum a responder a seguinte pergunta:

Adão e Eva existiram?

Em particular, gostaria que expusessem suas razões para crer ou descrer na história do Gênesis; se acreditam que é a verdade factual, ou se é uma alegoria.

A minha opinião:

A maior prova contra a existência factual de Adão e Eva, tal como descrito em Gênesis é a total ausência de indicações que a espécie humana tenha começado nas vizinhanças da Mesopotâmia. De fato, a biologia moderna demonstra que a variabilidade genética observada não pode ter sido criada a partir de um único casal de humanos. Para não falar de outras ciências, como a Arqueologia e Paleoantropologia, que demonstram a existência de culturas - e de fato, da espécie humana - muito anteriores ao suposto período de Adão e Eva.

Vez de vocês :-)


Algumas coisas chamam a atenção:

1- Cérebros necessitam comida para evoluir- o cérebro humano consome 25% da energia do corpo em repouso, contra 8% dos demais primatas e 3% dos mamíferos em geral. FOME não geraria um cérebro assim. Um local PARADISÍACO sim...

2- Eva, um clone, saiu da costela de Adão. Interessante, pois Eva não poderia dar o Y para Adão!

3-http://en.wikipedia.org/wiki/Lucy_(Australopithecus) Não dá para saber se são do mesmo indivíduo... Tira a mandíbula e fica na dúvida sobre o crânio- vejam a montagem do esqueleto. (?) a sempiterna reclamação dos criacionistas tem evidente razão de ser...

Offline Contini

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Re: Adão e Eva - o debate
« Resposta #302 Online: 05 de Março de 2009, 23:00:22 »
Perfeito.

Mas e se Adão e Eva não tiverem existido?

minha pressuposição é que tenham vivido. Se não viveram, toda doutrina e teologia biblica cai por terra.


Convido todos os crentes e céticos deste fórum a responder a seguinte pergunta:

Adão e Eva existiram?

Em particular, gostaria que expusessem suas razões para crer ou descrer na história do Gênesis; se acreditam que é a verdade factual, ou se é uma alegoria.

A minha opinião:

A maior prova contra a existência factual de Adão e Eva, tal como descrito em Gênesis é a total ausência de indicações que a espécie humana tenha começado nas vizinhanças da Mesopotâmia. De fato, a biologia moderna demonstra que a variabilidade genética observada não pode ter sido criada a partir de um único casal de humanos. Para não falar de outras ciências, como a Arqueologia e Paleoantropologia, que demonstram a existência de culturas - e de fato, da espécie humana - muito anteriores ao suposto período de Adão e Eva.

Vez de vocês :-)


Algumas coisas chamam a atenção:

1- Cérebros necessitam comida para evoluir- o cérebro humano consome 25% da energia do corpo em repouso, contra 8% dos demais primatas e 3% dos mamíferos em geral. FOME não geraria um cérebro assim. Um local PARADISÍACO sim...

2- Eva, um clone, saiu da costela de Adão. Interessante, pois Eva não poderia dar o Y para Adão!

3-http://en.wikipedia.org/wiki/Lucy_(Australopithecus) Não dá para saber se são do mesmo indivíduo... Tira a mandíbula e fica na dúvida sobre o crânio- vejam a montagem do esqueleto. (?) a sempiterna reclamação dos criacionistas tem evidente razão de ser...

Dê uma pesquisada neste forum, suas conclusões são muito simplistas e já foram refutadas por aqui...

Quanto a reclamação dos criacionistas... eles não entendem de realidade, entendem de mitologias...Não existiu adão e eva como descritos biblicamente, isso é uma fábula.
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Offline Moro

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Re: Adão e Eva - o debate
« Resposta #303 Online: 05 de Março de 2009, 23:43:41 »

Algumas coisas chamam a atenção:

1- Cérebros necessitam comida para evoluir- o cérebro humano consome 25% da energia do corpo em repouso, contra 8% dos demais primatas e 3% dos mamíferos em geral. FOME não geraria um cérebro assim. Um local PARADISÍACO sim...
:stunned: :olheira:

docdeoz, faz um esforço e tenta você mesmo refutar essa asneira
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Offline HFC

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Re: Adão e Eva - o debate
« Resposta #304 Online: 06 de Março de 2009, 16:06:48 »
Algumas coisas chamam a atenção:

1- Cérebros necessitam comida para evoluir- o cérebro humano consome 25% da energia do corpo em repouso, contra 8% dos demais primatas e 3% dos mamíferos em geral. FOME não geraria um cérebro assim. Um local PARADISÍACO sim...
Já perdendo a paciência para dar atenção alegações criacionistas sem sentido, peço :

1- Fontes de que o cérebro humano em "descanso"(seja lá o que for isso) consome 25% de energia do corpo, enquanto que outros primatas consumiriam 8% e os outros mamíferos consumiriam 3%

2 - Evidências biológicas que um local "paradisíaco" pudesse dar evolutivamente tal resultado.
3 - Evidências físico-geológicas de que tal local tenha existido.
4 - Aprimoramento da alegação para sustentação da idéia.

Fora isso parece só absurda e ridícula.   


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2- Eva, um clone, saiu da costela de Adão. Interessante, pois Eva não poderia dar o Y para Adão!

Você defende que, Eva, foi um clone de Adão, sendo que alegado Adão era XY ... Acho que esse seu Adão teve sérios problemas com o que descobriu sobre sua Eva, clone  dele mesmo  ... Ele deve ter dormido de barriga para cima durante um bom tempo !!! :histeria: :histeria: :histeria: :histeria:

Sinceramente, acho que sua alegação merece uma fotomontagem, de tão esquisita  que é.

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3-http://en.wikipedia.org/wiki/Lucy_(Australopithecus) Não dá para saber se são do mesmo indivíduo... Tira a mandíbula e fica na dúvida sobre o crânio- vejam a montagem do esqueleto. (?) a sempiterna reclamação dos criacionistas tem evidente razão de ser...
Dèjá vu claims : http://www.talkorigins.org/indexcc/CC/CC003.html Edit Links confusos corrigidos pela moderação
« Última modificação: 08 de Março de 2009, 18:11:22 por SnowRaptor »
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Offline Contini

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Re: Adão e Eva - o debate
« Resposta #305 Online: 06 de Março de 2009, 20:27:23 »
issofoi mais ou menos como matar uma mosca com uma pá.... muito bom Pedro :ok:
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Offline Spitfire

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Re: Adão e Eva - o debate
« Resposta #306 Online: 06 de Março de 2009, 22:37:39 »
docdeoz... se é para se interpretar literalmente, então por que não interpretam a tradição judaica, a original, e sim a cópia adulterada cristã?

Offline Contini

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Re: Adão e Eva - o debate
« Resposta #307 Online: 07 de Março de 2009, 02:53:02 »
docdeoz... se é para se interpretar literalmente, então por que não interpretam a tradição judaica, a original, e sim a cópia adulterada cristã?
Lembrando que mesmo a judaica foi copiada parcialmente dos Persas e Sumerios antes destes...
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Offline Bogoton

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Re: Adão e Eva - o debate
« Resposta #308 Online: 07 de Março de 2009, 07:56:49 »
Citar
1- Cérebros necessitam comida para evoluir- o cérebro humano consome 25% da energia do corpo em repouso, contra 8% dos demais primatas e 3% dos mamíferos em geral. FOME não geraria um cérebro assim. Um local PARADISÍACO sim...
O cérebro não deixa de ser uma máquina de resolver problemas.  O cérebro humano, criado (ou desenvolvido) num lugar onde a grosso modo não existiam problemas... não faz sentido. Tirando a manutenção do próprio corpo, ele não teria muito o que fazer. Mostre-me um paraíso, e eu lhe mostro um lugar de gente estúpida.
Joguei muito pesado?

Offline Pedro Reis

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Re: Adão e Eva - o debate
« Resposta #309 Online: 07 de Março de 2009, 11:49:30 »
Mostre-me um lugar onde acreditam em Paraísos e eu lhe mostro um lugar de gente estúpida.

Offline Kmile

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Re: Adão e Eva - o debate
« Resposta #310 Online: 07 de Março de 2009, 12:35:16 »
Mostre-me um lugar onde acreditam em Paraísos e eu lhe mostro um lugar de gente estúpida.

Gente estúpida e chata.


Adão e Eva mtas vezes, como jah citado acima, são mostrados como metáforas. Dizem q a Biblía é cheia d simbologia e tals. Tanto q uma ótima tática para deixar um crente sem graça e perguntar para ele sobre a história de Adão e Eva ou a gravidez de Maria. É visto até como falta d tato. Eles afirmam algo absurdo e acham falta d tato questionar. Eu posso com isso?
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Mark Twain

Offline Contini

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Re: Adão e Eva - o debate
« Resposta #311 Online: 07 de Março de 2009, 13:25:51 »
Mostre-me um lugar onde acreditam em Paraísos e eu lhe mostro um lugar de gente estúpida.




Adão e Eva mtas vezes, como jah citado acima, são mostrados como metáforas. Dizem q a Biblía é cheia d simbologia e tals. Tanto q uma ótima tática para deixar um crente sem graça e perguntar para ele sobre a história de Adão e Eva ou a gravidez de Maria. É visto até como falta d tato. Eles afirmam algo absurdo e acham falta d tato questionar. Eu posso com isso?
Gente estúpida e chata.

Pois é, eles comem carne e nem se importam com os hindus; eles usam a mão esquerda para tocar as pessoas e nem se importam com os arabes...
E por ai vai! Cada qual acha que sua religião é a "verdadeira" e as outras devem tomar cuidado para não ofender a religião deles...

A gente não pode ofender a pessoa, a religião ou falta dela não vem ao caso
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Offline Pedro Reis

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Re: Adão e Eva - o debate
« Resposta #312 Online: 07 de Março de 2009, 13:56:56 »
Árabe não pode usar a mão esquerda para tocar as pessoas? Essa eu ainda não sabia.

Como religião é uma coisa complicada, né? Tem umas coisas que parecem que surgem do nada,
e não têm explicação. Se é judeu não pode comer porco, se é hindu não pode comer carne, se
é católico tem que comer peixe na semana santa. Por algum motivo todo deus gosta de baixar
umas normas arbitrárias, que deve ser para testar a sua autoridade. Umas coisas tipo: todos
têm que usar chapéu com penacho na sexta-feira e as mulheres usar roupa de baixo de cor
laranja. E aí de quem desobedecer.

( Mas deve ser complicado ser maneta na Arábia Saudita. )


Offline Contini

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Re: Adão e Eva - o debate
« Resposta #313 Online: 07 de Março de 2009, 14:02:17 »
hehehe.... pois é!!! A mão direita é a mão pura, que se usa pra comer, tocar as pessoas, etc....
A mão esquerda é a mão impura. Bom, lá eles não tem o costume de usar papel higienico, adivinha como eles se limpam?!?!?  Mão impura tem um significado bem literal lá.... hahahah
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Offline Dr. Jekyll

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Re: Adão e Eva - o debate
« Resposta #314 Online: 10 de Março de 2009, 12:23:57 »
Diante de todas as colocações que foram feitas aqui, penso que é interessante como uma mentira expressa como verdade muitas vezes para mentes simples termina por parecer verdade, entretanto vejo a inutilidade de tentar demonstrar para alguém que é cristão fudamentalista a improbidade do texto do gênesis, eles sempre apresentarão "evidências" de que não há coerência no que nós céticos estamos expondo.

Como a Dra. Nina disse em alguns posts atrás todo mundo pensa que sua religião é melhor que a do outro, o que logicamente não faz sentido, entretanto nós poderemos apresentar aqui os argumentos mais carregados da inexorável lógica que tem caracterizado os céticos deste fórum e não iremos chegar a lugar algum simplesmente porque fundamentalistas são blindados a argumentos que vão de encontro a suas crenças.

Me pareceu que alguns companheiros de fórum, confundiram alegoria com mito, pela semelhança dos conceitos, embora bem diferentes e delimitados, porém a diferença é significativa, a alegorai é uma figura da retórica que podem ser divididas em fábula ou parábola, com uma moral definida, vide a história de balaão que conversa com uma jumenta (Fábula) e a história do rico e do lázaro como contada por Jesus (parábola).

Já o Mito é, por vezes, utilizado de forma pejorativa para se referir às crenças comuns (consideradas sem fundamento objetivo ou científico, e vistas apenas como histórias de um universo puramente maravilhoso) de diversas comunidades. No entanto, até acontecimentos históricos se podem transformar em mitos, se adquirem uma determinada carga simbólica para uma dada cultura. Na maioria das vezes, o termo refere-se especificamente aos relatos das civilizações antigas que, organizados, constituem uma mitologia - por exemplo, a mitologia grega e a mitologia romana.

Eu imagino que devemos manter isso de maneira clara para nós, pois estes conceitos quando bem definidos podem nos dar uma vitória sobre a suposta argumentação dos cristãos fundamentalistas, embora algumas questões levantadas por eles se quer tenham a aparencia de um argumento, entretanto creio ser válido, demonstrarmos a clareza de nosso raciocínio.

Eu espero que nossos co-participantes de fórum que são cristãos fundamentalistas, possam demonstrar a solidez de seus argumento.

Cordialmente, Dr. Jekyll.
"Não sei se Deus existe. Mas seria melhor para sua reputação que não existisse." Jules Renard.

 

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