Tópico: Negros não são discriminados, e sim privilegiados

[Barata Tenno]

Criar uma lei em favor de uma raça e em detrimento de outra é racismo...... Puro e simples.... De boas intenções, o inferno esta cheio.....

[Thiago C. Santos]

Você pode provar Isso?

Á propósito:

"ONU sugere ação afirmativa contra racismo

As políticas de ação afirmativa são não apenas recomendáveis, mas necessárias para que o Brasil consiga reverter a desigualdade racial. Elas devem, no entanto, ser acompanhas de políticas universalistas. É o que defende o "Relatório de Desenvolvimento Humano Brasil 2005 — Racismo, pobreza e violência", lançado nesta sexta-feira pelo PNUD Brasil.


A Constituição Federal brasileira afirma que todos os cidadãos são iguais perante a lei. O que muitos utilizam como argumento contrário às políticas afirmativas, o relatório apresenta como motivo pelo qual elas devem ser implementadas: para o PNUD, o princípio da universalidade se refere aos objetivos finais das políticas públicas. “Isso não significa que os meios para atingi-los devam ser necessariamente iguais para todos”, observa o relatório.


As políticas focalizadas, segundo o estudo, são uma forma de reparar os efeitos causados pela escravidão e pela discriminação: a população negra é vítima da desigualdade em praticamente todas as esferas da vida social, política e econômica do país. “Há uma necessidade de reconhecimento do sofrimento infringido pela escravidão e de tomar medidas que reparem as conseqüências da escravidão que até agora persistem. Trata-se da redução da desigualdade e da integração efetiva dos grupos discriminados tanto na vida política quanto na vida social”, argumenta o PNUD.


No curto e médio prazo, as ações afirmativas podem aumentar a diversidade e a representatividade dos grupos minoritários em diversos setores. Além disso, o sucesso de algumas pessoas nessas áreas as tornam personalidades emblemáticas, que servem de exemplo a gerações mais jovens. “No longo prazo, o objetivo das ações afirmativas é induzir transformações de ordem cultural, pedagógica e psicológica, visando tirar do imaginário coletivo a idéia da supremacia racial e eliminar os efeitos persistentes da discriminação do passado”, afirma o relatório."

[Thiago C. Santos]

Esqueci de citar a fonte:

http://www.pnud.org.br/raca/reportagens/id01=1607&lay=rac

[Luis Dantas]

Racismo é racismo, Thiago.  Se houve ou há racismo de outro tipo criando injustiças antes ou durante, não se torna menos racismo por isso.

[Thiago C. Santos]

Não é rascismo,

é uma forma de o Estado reparar injustiças à determinada parcela da populãção.

[Südenbauer]

"Sobre 22 milhões de brasileiros que vivem abaixo da linha da pobreza, 70% deles são negros.

Sobre 53 milhões de brasileiros que vivem na pobreza, 63% deles são negros  (Henriques, 2001)".

fonte: http://64.233.169.104/search?q=cache:33bt-w1I17UJ:www.espacoacademico.com.br/022/22cmunanga.htm+a%C3%A7%C3%A3o+afirmativa+Brasil&hl=pt-BR&ct=clnk&cd=3&gl=br

Não acho que a base seja "superficial".

Você não entendeu o ponto. Pegue um negro pobre e um branco pobre na mesma situação. Beneficiar o negro simplesmente por causa de sua cor é algo bem superficial. Não seria mais fácil/correto cotas por renda?

[Galthaar]

Thiago, cite um argumento para defender a idéia de que um cidadão por ser branco deva perder uma vaga de emprego ou em uma universidade para outro cidadão apenas porque ele é negro. Como você se sentiria neste caso? Qual é a culpa deste cidadão do racismo ocorrido com o outro ? As leis tem que ser objetivas, não subjetivas, pois desta forma correm o risco de promoverem a injustiça.

[Luis Dantas]

Não é rascismo,

é uma forma de o Estado reparar injustiças à determinada parcela da população.

Matar todas as crianças de casais com renda abaixo de um salário mínimo não é violência estatal, é uma forma do Estado zelar pelo nível sócio-econômico da população.

A intenção pode até ser nobre, a ação pode inclusive ser necessária.  Não estou afirmando, mas também não estou negando.  Mas políticas que discriminam por raça ou etnia são por definição e automaticamente políticas racistas.

[Südenbauer]

Eu acrescentaria que são maquiavélicas.

[Thufir Hawat]

Não é rascismo,

é uma forma de o Estado reparar injustiças à determinada parcela da populãção.

E por que apenas à determinada parcela da população? Que dizer que alunos pobres de escola pública que sofrem preconceito mas não são negros, não são também vítimas de "injustiças"?

Ah, e só pra deixar claro, não acho que os negros sejam privilegiados. São sim discriminados, mas considerar determinadas situações como resultado exclusivo de preconceito racial não apenas é falso como leva a adoção de políticas ineficazes.

[Galthaar]

Além disto há a pergunta: o que é melhor para a sociedade?

Você prefere ser atendido por um médico ou qualquer outro funcionário que entrou na universidade ou no seu cargo em função de quotas, ou porque ele estudou e enfrentou uma concorrência muito maior para estar ali? A longo prazo, este sistema promete baixar o nível de todos os setores onde as quotas forem aplicadas pois elas não medem qualidade e quando medem reduzem demais a exigência e principalmente a concorrência.

[Südenbauer]

Além disto há a pergunta: o que é melhor para a sociedade?

Você prefere ser atendido por um médico ou qualquer outro funcionário que entrou na universidade ou no seu cargo em função de quotas, ou porque ele estudou e enfrentou uma concorrência muito maior para estar ali? A longo prazo, este sistema promete baixar o nível de todos os setores onde as quotas forem aplicadas pois elas não medem qualidade e quando medem reduzem demais a exigência e principalmente a concorrência.

Bom, já isso eu acho que é extrapolar. Porque, mesmo que um negro da Silva tire o lugar de um burguês Calvacanti no curso de Medicina, não foi muito fácil para o negro chegar até aí, passou o branco mas não foi por muita coisa. E além disso no curso não há como não dedicar-se.

[Thufir Hawat]

É, nesse sentido concordo com o Fernando. Até por que acho que no fim das contas, como ocorreu nos EUA, quem vai se aproveitar das cotas serão negros de classe média para cima, que estudam em escolas particulares e que já teriam chance de ser aprovados em vestibular normalmente. Os pobres vão continuar tendo que desisitir do curso superior ou se matar de trabalhar pra pagar uma particular.

[Galthaar]

Além disto há a pergunta: o que é melhor para a sociedade?

Você prefere ser atendido por um médico ou qualquer outro funcionário que entrou na universidade ou no seu cargo em função de quotas, ou porque ele estudou e enfrentou uma concorrência muito maior para estar ali? A longo prazo, este sistema promete baixar o nível de todos os setores onde as quotas forem aplicadas pois elas não medem qualidade e quando medem reduzem demais a exigência e principalmente a concorrência.

Bom, já isso eu acho que é extrapolar. Porque, mesmo que um negro da Silva tire o lugar de um burguês Calvacanti no curso de Medicina, não foi muito fácil para o negro chegar até aí, passou o branco mas não foi por muita coisa. E além disso no curso não há como não dedicar-se.

Acontece que quando se reduz a concorrência,  também se reduz a exigência para determinado cargo, na grande maioria dos casos. Os negros possuem uma concorrência muitas vezes menor neste caso.

Na verdade é um cálculo bem simples: é impossível que o melhor indivíduo de uma população reduzida seja melhor que o melhor indivíduo de uma população que inclui esta da qual ele provém e engloba outras mais, na melhor das hipóteses seria o mesmo indivíduo, com uma probabilidade muitíssimo pequena.

[Barata Tenno]

É, nesse sentido concordo com o Fernando. Até por que acho que no fim das contas, como ocorreu nos EUA, quem vai se aproveitar das cotas serão negros de classe média para cima, que estudam em escolas particulares e que já teriam chance de ser aprovados em vestibular normalmente. Os pobres vão continuar tendo que desisitir do curso superior ou se matar de trabalhar pra pagar uma particular.

Exatamente........ Concordo plenamente com isso.

[Thufir Hawat]

Então pelo menos aqui estamos de acordo, Barata! 

[Barata Tenno]

Então pelo menos aqui estamos de acordo, Barata! 

É que eu tenho uma educação onde o cumprimento de leis e normas são mostra de caráter, por isso as vezes me altero com falta de honestidade... he he he

Sempre acho que se pode mudar uma situação sem se deixar de cumprir a lei, pelo menos numa democracia.....

Mas não esquente que eu nunca levo pro lado pessoal.... 

Mesmo o Spitt , tem muitos assuntos onde eu concordo com ele......

[Galthaar]

É, nesse sentido concordo com o Fernando. Até por que acho que no fim das contas, como ocorreu nos EUA, quem vai se aproveitar das cotas serão negros de classe média para cima, que estudam em escolas particulares e que já teriam chance de ser aprovados em vestibular normalmente. Os pobres vão continuar tendo que desisitir do curso superior ou se matar de trabalhar pra pagar uma particular.

Exatamente........ Concordo plenamente com isso.

O que estou analisando não é se foi fácil ou difícil para ele chegar lá, o mérito não está nesta questão e sim a queda da qualidade do setor. O valor mais alto do conjunto A, que está contido em B, nunca será mais alto do que o maior valor contido em B, pois logicamente, B inclui A entre outros conjuntos.

A = Negros
B = População (incluindo negros)

Além disto, a exigência nos casos de vestibulares e empregos se dá por CONCORRÊNCIA, reduzindo esta, você também reduz a exigência e  reduz a qualidade geral dos classificados, por melhores que eles sejam. O máximo que podemos discutir é o quanto esta qualidade reduzirá.

Mesmo que a redução seja pequena, ela vai se acumulando após as sucesivas gerações, o que torna o futuro deste sistema certamente sombrio para o país. Lembrem-se que os futuros educadores serão selecionados por este mesmo sistema, numa reação em cadeia que diminuirá cada vez mais o nível educacional; pois quem menos sabe, menos ensina.

[Barata Tenno]

Não discordo que isso possa contecer, principalmente se essa medida não vier acompanhada de uma melhora no ensino fundamental e médio.

O que os nossos posts se referem é que essa medida não vai trazer nenhuma melhora social para negros, ja que os agraciados serão os negros de classe mais alta e não os pobres.

[Thufir Hawat]

Também entendo seu raciocínio, Galthaar, mas lembre-se que negros de classe média e alta vão continuar estudando em escolas particulares (supondo que a situação do ensino público não se altere), e saindo de lá para a universidade.
Ainda que negros de classe média e alta se sintam menos cobrados e estudem menos, vão sair do ensino médio tão bem quanto qualquer aluno não-negro que empurrou o colegial com a barriga e chegou a faculdade graças à decoreba do cursinho.

E como o Barata bem lembrou, o principal é que a medida seria ineficaz na promoção de melhorias sociais para os negros em geral.

Barata,
Não esquento não, foi só brincadeira. Na hora tinha acabado de responder à uma mensagem sua no outro tópico e quando entrei nesse, voc6e concordava comigo.
E minha posição é semelhante a sua, sou só um pouco mais flexível.

[Galthaar]

Não discordo que isso possa contecer, principalmente se essa medida não vier acompanhada de uma melhora no ensino fundamental e médio.

O que os nossos posts se referem é que essa medida não vai trazer nenhuma melhora social para negros, ja que os agraciados serão os negros de classe mais alta e não os pobres.

Exato, além de não trazer melhorias para os negros, causará insatisfação para a população em geral e reduzirá o nível educacional que já é baixo, causando mais problemas do que pretende solucionar.

O Brasil certamente não pode arcar com este prejuízo a longo prazo em educação, este sistema de quotas é socialmente e logicamente falho.

Também entendo seu raciocínio, Galthaar, mas lembre-se que negros de classe média e alta vão continuar estudando em escolas particulares (supondo que a situação do ensino público não se altere), e saindo de lá para a universidade.
Ainda que negros de classe média e alta se sintam menos cobrados e estudem menos, vão sair do ensino médio tão bem quanto qualquer aluno não-negro que empurrou o colegial com a barriga e chegou a faculdade graças à decoreba do cursinho.

O que preocupa não é uma pequena redução na qualidade dos classificados agora, e sim que ela é cumulativa, assim 1% acaba se tornado 20 em alguns anos.

Porque escolhermos os melhores entre poucos se podemos seleiconar entre todos? Como falei, é um risco que um país como o Brasil não pode correr.

[Thufir Hawat]

Também entendo seu raciocínio, Galthaar, mas lembre-se que negros de classe média e alta vão continuar estudando em escolas particulares (supondo que a situação do ensino público não se altere), e saindo de lá para a universidade.
Ainda que negros de classe média e alta se sintam menos cobrados e estudem menos, vão sair do ensino médio tão bem quanto qualquer aluno não-negro que empurrou o colegial com a barriga e chegou a faculdade graças à decoreba do cursinho.

O que preocupa não é uma pequena redução na qualidade dos classificados agora, e sim que ela é cumulativa, assim 1% acaba se tornado 20 em alguns anos.

Porque escolhermos os melhores entre poucos se podemos seleiconar entre todos? Como falei, é um risco que um país como o Brasil não pode correr.

Como disse antes, concordo com seu raciocínio, apenas discuto a acurácia da sua previsão.

A menos que surjam escolas particulares só para negros de classes média e alta, que sacrifiquem a qualidade do ensino por que o critério de seleção é mais brando para seus alunos, esses negros devem continuar estudando nas mesmas escolas particulares que os não-negros, onde terão a mesma educação que os que irão enfrentar concorrência mais acirrada. Educação que por sua vez deve ficar mais rigorosa, devido à concorrência mais acirrada entre não-negros.

Quer dizer, ao longo das gerações, o empenho dos negros de classes média e alta em estudar durante o ensino médio pode até diminuir, mas nesse sentido vão ser ainda pelo menos tão bons quanto qualquer aluno vagabundo não-negro.

[Pregador]

Vai chegar o dia em que irão aprovar uma lei exigindo uma porcentagem X na contratação de negros ou afro-descendentes nas empresas privadas. E daí o pau vai comer.

Isso já existe com relação aos deficientes físicos e NUNCA o "pau comeu"...

E se alguém levantar a hipótese de que SER NEGRO NO BRASIL É TER DEFICIECIA FÍSICA, digo que, em certo sentido, sim.

Por que?

Agora que trouxeram a luz a mim, minha profecia tava certa. Esta merda de lei prevê a contratação racial. Quer dizer uma empresa PRIVADA, meu dinheiro, minha autonomia, vai ser forçada pelo governo incompetente, ilegítimo e corrupto a contratar gente que não seja qualificada por que ele tem mais melanina.

Pior é 20%... Nosso escritório em 17 empregados. Se crescermos terêmos que ter 20% de afro-descendentes. Isso em uma terra em que é raro ver um negro na rua. Tem uns funcionários aqui meio com cor de cuia. Vão ter que ser afro-descendentes na marra, por certo.

O pau vai comer sim por que ninguém quase vai cumprir a lei. A porcentagem de deficientes físicsos, salvo engano meu, é de 5%. Até pode ser meio justificável por que eles são deficientes, possuem dificuldades reais. Mas negros? São seres humanos plenamente normais, capazes, sem deficiência alguma. Não tem justificativa.

E as associações de negros costumam ser truculentas e intolerantes, diferente das dos deficientes físicos. Isso vai gerar um combate direto e que vai perder vai ser todo mundo, com entidades racistas surgindo por todo lado.

[Herf]

O que acham de estatizar o círculo de amizades de cada um?

Assim o estado poderá impor cotas mínimas de "afro-descendentes" que deverão figurar entre nossos amigos. Também poderíamos impor quantidades mínimas de "afro-descendentes" a entrar em nossas casas:

"As residências que recebem mais de 5 visitantes por dia manterão uma cota de no mínimo vinte por cento para visitantes afro-brasileiros."

[Adriano]

Não é rascismo,

é uma forma de o Estado reparar injustiças à determinada parcela da populãção.

Exatamente Thiago, faz parte das políticas de ação afirmativa e no meu entendimento são um grande avanço social e democrático.