Tópico: Negros não são discriminados, e sim privilegiados

[Thiago C. Santos]

Obrigado, Adriano.

Estou lendo um livro chamado "Ética Prática", de Peter Singer, e existe um capítulo dedicado à questão da ação afirmativa (Igualdade de Oportunidades e Igualdade de Considerações).

O filósofo trata do caso de um vestibulando norte-americano que entrou na Justiça contra uma universidade de uma cidade do Sul (talvez) que mudou os critérios de sua seleção para privilegiar minorias (afro-americanos e outras que esqueci agora).

O vestibulando alegou que foi prejudicado porque a vaga que seria sua foi reservada a uma minoria, ou seja, el perdeu sua chance por um processo que chamou de "racista". O Peter Singer faz uma série de considerações sobre o direito do universitário e o problema da inclusão das minorias.

Ele avalia o seguinte:o vestibulando não pode alegar que a vaga lhe foi negada, porque a universidade simplesmente mudou os critérios de sua seleção, ou seja, se antes os critérios beneficiavam o candidato em questão, agora beneficiam outras pessoas. É como se processar o vendedor de um carro porque a concessionária tinha uma tabela de preços até o ano "X" e mudou os preços no ano "Y". 

E sobre a alegação de que a seleção seria racista, o Peter Singer escreveu uma coisa interessante.
Existe uma discriminação negativa, que priva pessoas de direitos civis e legitima a escravidão de uma raça pela outra e problemas do gênero; e a discriminação positiva que é implantada depois para promover as minorias que tiveram seus direitos negados por determinado tempo.

Isso, segundo o Singer, seria realmente integração racial.

[Adriano]

Isso mesmo, o argumento de que estão "roubando" vagas é muito furado, faz parte de um sentimento de posse com base em critérios que não são mais usados. Já mostrei esse ponto em outros tópicos sobre o tema, mas é recorrente as mesmas objeções as ações afirmativas.

As ações afirmativas são discriminações potisitivas para uma realidade social em que existe uma grande desigualdade racial. Mas a objeção, como a do tópico, considera uma suposta igualdade, sempre um a um, muito diferente da realidade social, pois essa é a que conta, que é a verdadeira. 

[Pregador]

Não é rascismo,

é uma forma de o Estado reparar injustiças à determinada parcela da populãção.

Exatamente Thiago, faz parte das políticas de ação afirmativa e no meu entendimento são um grande avanço social e democrático. 

Mudaram o conceito de democracia pelo visto...

[Adriano]

Não é rascismo,

é uma forma de o Estado reparar injustiças à determinada parcela da populãção.

Exatamente Thiago, faz parte das políticas de ação afirmativa e no meu entendimento são um grande avanço social e democrático. 

Mudaram o conceito de democracia pelo visto...

Realmente está mudando, mas nem todos acompanham. Igualdade substancial, material é o que se faz necessário. A democracia está mudando e se ampliando, atendendo a questões sociais. Não faltam interpletações juríticas para isso. 

[Pregador]

Não é rascismo,

é uma forma de o Estado reparar injustiças à determinada parcela da populãção.

Exatamente Thiago, faz parte das políticas de ação afirmativa e no meu entendimento são um grande avanço social e democrático. 

Mudaram o conceito de democracia pelo visto...

Realmente está mudando, mas nem todos acompanham. Igualdade substancial, material é o que se faz necessário. A democracia está mudando e se ampliando, atendendo a questões sociais. Não faltam interpletações juríticas para isso. 

É, corrigindo minha frase, corromperam então o conceito de democracia. 

[Luis Dantas]

E sobre a alegação de que a seleção seria racista, o Peter Singer escreveu uma coisa interessante.
Existe uma discriminação negativa, que priva pessoas de direitos civis e legitima a escravidão de uma raça pela outra e problemas do gênero; e a discriminação positiva que é implantada depois para promover as minorias que tiveram seus direitos negados por determinado tempo.

Pode citar trechos?  Suspeito que você está confundindo discriminação positiva e negativa (no sentido de conceder ou bloquear direitos), com discriminação "boa" ou "má".

Isso, segundo o Singer, seria realmente integração racial.

Vou ficar muito surpreso se você conseguir me convencer de que Singer defende a discriminação estatal (seja positiva ou negativa) como algo "bom" e "integrativo".  Via de regra Singer defende renúncias voluntárias, não políticas repressoras estatais.

[Adriano]

Não é rascismo,

é uma forma de o Estado reparar injustiças à determinada parcela da populãção.

Exatamente Thiago, faz parte das políticas de ação afirmativa e no meu entendimento são um grande avanço social e democrático. 

Mudaram o conceito de democracia pelo visto...

Realmente está mudando, mas nem todos acompanham. Igualdade substancial, material é o que se faz necessário. A democracia está mudando e se ampliando, atendendo a questões sociais. Não faltam interpletações juríticas para isso. 

É, corrigindo minha frase, corromperam então o conceito de democracia. 

Sim, e você detem a verdade sobre a democracia. Muito democrático por sinal. 

[Barata Tenno]

E democrático é deixar que uma minoria leve vantagem sobre a maioria ou democrático é que todos devem ser iguais perante a lei?

[Luis Dantas]

Isso mesmo, o argumento de que estão "roubando" vagas é muito furado, faz parte de um sentimento de posse com base em critérios que não são mais usados.

Aham, que história de "não são mais usados" é essa? 

Ora, pela sua própria análise HÁ quem use tais critérios.  Você está tentando desqualificar sumariamente quem discorda da sua posição, e enquanto tática de debate essa é um bocado tosca.

O que é uma pena, porque o ponto do sentimento de posse é real, importante e relevante; merece uma análise séria.

Já mostrei esse ponto em outros tópicos sobre o tema, mas é recorrente as mesmas objeções as ações afirmativas.

O que mostra coerência de discurso, simplesmente.  Se as objeções fossem variáveis ao sabor do vento haveria motivo para duvidar de sua validade.

As ações afirmativas são discriminações potisitivas para uma realidade social em que existe uma grande desigualdade racial.

São sim, porque discriminação positiva é um termo técnico, praticamente um sinônimo de ação afirmativa. 

Mas nesse caso "positivo" indica uma ação que busca especificamente favorecer um indivíduo ou grupo, enquanto que uma discriminação negativa tentaria desfavorecê-lo.  Não se trata de positivo ou negativo em um sentido ético ou moral.

Racismo afirmativo é racismo positivo nesse sentido - e não necessariamente em algum outro.

Mas a objeção, como a do tópico, considera uma suposta igualdade, sempre um a um, muito diferente da realidade social, pois essa é a que conta, que é a verdadeira.

Discriminação é o que causa injustiças, simples assim.  Discriminação positiva PODE ser uma etapa necessária do movimento para corrigir injustiças sociais criadas por discriminações passadas.  Mas em algum momento é preciso crescer e deixar de bancar a sátira de Robin Hood étnico.

[Luis Dantas]

Sim, e você detem a verdade sobre a democracia. Muito democrático por sinal. 

Você acusando os outros de posar de donos da verdade é sempre uma visão desconcertante.

[Südenbauer]

Ele avalia o seguinte:o vestibulando não pode alegar que a vaga lhe foi negada, porque a universidade simplesmente mudou os critérios de sua seleção, ou seja, se antes os critérios beneficiavam o candidato em questão, agora beneficiam outras pessoas. É como se processar o vendedor de um carro porque a concessionária tinha uma tabela de preços até o ano "X" e mudou os preços no ano "Y".

Errado. Antes os critérios não beneficiavam ninguém por algum motivo que fosse além da competência do vestibulando na prova. A concessionária em caso de embate entre um comprador branco e negro, beneficiaria o preto.

[Adriano]

E democrático é deixar que uma minoria leve vantagem sobre a maioria ou democrático é que todos devem ser iguais perante a lei?

Essa é a sua interpretação das ações afirmativas, mas não compartilho da mesma.

Isso mesmo, o argumento de que estão "roubando" vagas é muito furado, faz parte de um sentimento de posse com base em critérios que não são mais usados.

Aham, que história de "não são mais usados" é essa?

Ora, pela sua própria análise HÁ quem use tais critérios.  Você está tentando desqualificar sumariamente quem discorda da sua posição, e enquanto tática de debate essa é um bocado tosca.

O que é uma pena, porque o ponto do sentimento de posse é real, importante e relevante; merece uma análise séria.

Não tenho a intenção de desqualificar ninguém, mas se o sentimento de posse é importante para você não é para mim, pelo contrário, penseo ser o que justifica as injustiças atuais.

Já mostrei esse ponto em outros tópicos sobre o tema, mas é recorrente as mesmas objeções as ações afirmativas.

O que mostra coerência de discurso, simplesmente.  Se as objeções fossem variáveis ao sabor do vento haveria motivo para duvidar de sua validade.

As ações afirmativas são discriminações potisitivas para uma realidade social em que existe uma grande desigualdade racial.

São sim, porque discriminação positiva é um termo técnico, praticamente um sinônimo de ação afirmativa. 

Mas nesse caso "positivo" indica uma ação que busca especificamente favorecer um indivíduo ou grupo, enquanto que uma discriminação negativa tentaria desfavorecê-lo.  Não se trata de positivo ou negativo em um sentido ético ou moral.

Racismo afirmativo é racismo positivo nesse sentido - e não necessariamente em algum outro.

Vejo muita diferença moral é ética entre discriminações positivas e discriminações negativas. Alias essa é a razão de eu defender a primeira e ser contra a segunda.

Mas a objeção, como a do tópico, considera uma suposta igualdade, sempre um a um, muito diferente da realidade social, pois essa é a que conta, que é a verdadeira.

Discriminação é o que causa injustiças, simples assim.  Discriminação positiva PODE ser uma etapa necessária do movimento para corrigir injustiças sociais criadas por discriminações passadas.  Mas em algum momento é preciso crescer e deixar de bancar a sátira de Robin Hood étnico.

Aqui concordo contigo, mas não é o memento para deixar de lado essa ferramenta. A desigualdade sócio-racial é vergonhosa, e não adintanta leis penais, a igualdade material é o que vai fazer a diferença e caminha para essa situação mais equilibrada.

[Adriano]

Sim, e você detem a verdade sobre a democracia. Muito democrático por sinal. 

Você acusando os outros de posar de donos da verdade é sempre uma visão desconcertante.

E você me recriminando por isso também. 

Ele avalia o seguinte:o vestibulando não pode alegar que a vaga lhe foi negada, porque a universidade simplesmente mudou os critérios de sua seleção, ou seja, se antes os critérios beneficiavam o candidato em questão, agora beneficiam outras pessoas. É como se processar o vendedor de um carro porque a concessionária tinha uma tabela de preços até o ano "X" e mudou os preços no ano "Y".

Errado. Antes os critérios não beneficiavam ninguém por algum motivo que fosse além da competência do vestibulando na prova. A concessionária em caso de embate entre um comprador branco e negro, beneficiaria o preto.

A desigualdade racial nas universidades era drástica, demonstrado empíricamente. A suposta igualdade dos competidores não é real, sendo que estes vem de uma sociedade desigual, principalmente no quesito racial.

[Luis Dantas]

E democrático é deixar que uma minoria leve vantagem sobre a maioria ou democrático é que todos devem ser iguais perante a lei?

Essa é a sua interpretação das ações afirmativas, mas não compartilho da mesma.

Isso nós sabemos.  Mas qual é seu argumento, além de uma noção vagamente romântica de vingança contra as injustiças do passado? 

Interpretação por interpretação, a do Barata tem coerência e lógica.  Por que se deveria preferir a sua?

Isso mesmo, o argumento de que estão "roubando" vagas é muito furado, faz parte de um sentimento de posse com base em critérios que não são mais usados.

Aham, que história de "não são mais usados" é essa?

Ora, pela sua própria análise HÁ quem use tais critérios.  Você está tentando desqualificar sumariamente quem discorda da sua posição, e enquanto tática de debate essa é um bocado tosca.

O que é uma pena, porque o ponto do sentimento de posse é real, importante e relevante; merece uma análise séria.

Não tenho a intenção de desqualificar ninguém, mas se o sentimento de posse é importante para você não é para mim, pelo contrário, penseo ser o que justifica as injustiças atuais.

Então é uma boa hora para você cultivar o hábito de ler o que escreve antes de postar.

Pois você não tem a intenção de desqualificar ninguém, e no entanto o faz de forma óbvia e parcial, supostamente sem se dar conta.

Além disso, também se contradiz.  Você alega não ter uso para o sentimento de posse, mas toda a sua argumentação parte da premissa de que as vagas das minorias discriminadas no passado foram "roubadas" delas.

Então, o sentimento de posse é ou não é algo que você reconhece como válido?  Você defende a discriminação positiva e o sentimento de posse que o sustenta ideologicamente.  Pelo menos foi o que disse até aqui.

Vejo muita diferença moral é ética entre discriminações positivas e discriminações negativas. Alias essa é a razão de eu defender a primeira e ser contra a segunda.

Acredito em você.  Mas você ainda não apresentou uma razão para aceitar a discriminação positiva.  Até aqui estamos tendo de confiar na sua palavra e visão do futuro, sem um argumento ou raciocínio que explique por que essa confiança seria merecida.
 

Mas a objeção, como a do tópico, considera uma suposta igualdade, sempre um a um, muito diferente da realidade social, pois essa é a que conta, que é a verdadeira.

Discriminação é o que causa injustiças, simples assim.  Discriminação positiva PODE ser uma etapa necessária do movimento para corrigir injustiças sociais criadas por discriminações passadas.  Mas em algum momento é preciso crescer e deixar de bancar a sátira de Robin Hood étnico.

Aqui concordo contigo, mas não é o momento para deixar de lado essa ferramenta.

Não?  E por que não?

A desigualdade sócio-racial é vergonhosa, e não adiantam leis penais, a igualdade material é o que vai fazer a diferença e caminha para essa situação mais equilibrada.

Esse é um motivo para acabar com a discriminação étnica, Adriano, não para tentar legitimá-la.  Não se corrige um problema sócio-econômico real e grave ao tentar descaracterizá-lo e apresentá-lo como uma questão puramente étnica e histórica.

[Luis Dantas]

Sim, e você detem a verdade sobre a democracia. Muito democrático por sinal. 

Você acusando os outros de posar de donos da verdade é sempre uma visão desconcertante.

E você me recriminando por isso também. 

Infelizmente esse é um problema que você vai ter de resolver sozinho, já que eu não me importo com o que você pensa nesse particular.

[Adriano]

Sim, e você detem a verdade sobre a democracia. Muito democrático por sinal. 

Você acusando os outros de posar de donos da verdade é sempre uma visão desconcertante.

E você me recriminando por isso também. 

Infelizmente esse é um problema que você vai ter de resolver sozinho, já que eu não me importo com o que você pensa nesse particular.

Não tem problema nenhum, fique a vontade! 

[Herf]

Se a idéia é fazer uma "reparação" jogando no lixo o princípio de igualdade perante a lei, por que, então, não submeter todos os brancos à escravidão, a serviço dos negros, pelos próximos 300 anos?

[Barata Tenno]

Se a idéia é fazer uma "reparação" jogando no lixo o princípio de igualdade perante a lei, por que, então, não submeter todos os brancos à escravidão, a serviço dos negros, pelos próximos 300 anos?

Mais falacioso impossível...........

[Adriano]

Se a idéia é fazer uma "reparação" jogando no lixo o princípio de igualdade perante a lei, por que, então, não submeter todos os brancos à escravidão, a serviço dos negros, pelos próximos 300 anos?

A diferença principal é entre igualdade material e igualdade formal. A igualdade formal já existe há muito tempo e não teve o resultado esperado, é a democracia que tivemos atualmente. Já a igualdade material busca fazer compensações, de forma a dar benefícios para os que presicam, é finalmente o estado tomando uma atitude e não apenas mantendo uma constituição que diz que todos são iguais perante a lei e fecha os olhos diante da realidade social.

A desigualdade atual é entendida como resultado da anterior, então basta fazer as correções para uma democracia baseada na realidade social. Por isso existe uma grande diferença entre a discriminação positiva e a negativa, o que você sugere é a adoção da negativa para igualar, mas a positiva procura nivelar por cima, oferecendo oportunidades a quem não tem, incluvise com o apoio material.

[Barata Tenno]

Se a idéia é fazer uma "reparação" jogando no lixo o princípio de igualdade perante a lei, por que, então, não submeter todos os brancos à escravidão, a serviço dos negros, pelos próximos 300 anos?

O que eles queremé transformar o Brasil em Cuba.....

[Thiago C. Santos]

"Eles querem transformar o Brasil em Cuba" é o velho argumento que os conservadores usam desde a época do Lacerda,

para barrar as reformas necessárias,

por favor, Barata, eu sei que você é mais inteligente do que isso!!!

Luís,

Nas páginas 47  a 61 de "Ética Prática", o Singer trata da questão das cotas e igualdade racial e sexual.

Obviamente, é muita coisa. Vou citar o trecho mais importante:


Em nossa sociedade, grandes diferenças de renda e status social costumam ser vistas com naturalidade, desde que devam a sua existência a condições de igual oportunidade. A idéia é que não há nada de injusto em "Jill" ganhar duzentos mil dólares enquanto "Jack" ganha vinte mil, desde que Jack tenha tido a sua oportundade de estar na posição em que Jill se encontra hoje....

Dizer que Jack e Jill tiveram as mesmas oportunidades de se tornarem médicos porque Jack teria entrado para o curso de medicina se os seus resultados tivessem sido tão bons quanto os de Jill equivale a assumir uma visão da igualdade de oportunidades.....

A verdadeira igualdade de oportunidades exige de nós a certeza de que as escolas oferecem a todos as mesmas vantagens. Equiparar o nível de todas as escolas seria bastande dificil, mas é a mais fácil das tarefas que aguardam um consciencisos proponente da igualdade de oportunidades.

Mesmo que as escolares forem as mesmas, algumas crianças serão favorecidas pelo tipo de lar do qual provêm:

Um quarto silencioso para estudar, livros e pais que incentivam os filhos a ser bem-sucedidos na escola é algo que pode explicar porque Jill tem êxito enquanto Jack, forçado a dividir um quarto com dois irmãos mais novos e aguentar as reclamações do pai, para quem o garoto está perdendo tempo em estudar ao invés de ganhar a vida com algo mais simples, é o contexto a seguir.....

Não sendo possível instituir uma igualdade geral, poderíamos ao menos tentar garantir que, onde existem importantes diferenças de renda, status e porder, as mulhres e minorias raciais não fiquem na extremidade mais desfavorecida, em números desproprocionais aos seus números na comunidade como um todo.





 

[Barata Tenno]

E não é?Querer igualar uma raça prejudicando outra é o que cuba fez, é comunisto declarado.
Se querem igualar que comecem de baixo, melhorando o ensino médio e fundamental.É uma medida que melhora a vida de todos e não apenas de uma raça.

Qual é o próximo passo?Estatizar as riquezas e redistribuir?

[Thiago C. Santos]

De que modo se pode chegar à igualdade racial e sexual dentro de uma sociedade não-igualitária? Vimos que a igualdade de oportundiades é praticamente irrealizável....

Uma forma de superar esses obstáculos consiste em extrapolar a igualdade de oportunidades e dar um tratamento preferencial aos grupos menos favorecidos. É a isto que se dá o nome de ação afirmativa (ou discriminação ivnersa). Talvez aí esteja a mais forte esperança de reduzir as desigualdades permantentes...

É a questão que o Adriano colocou: as autoridades e a Constituição apontam que somos todos iguais, ótimo, então vamos tirar isso do plano da abstração, da metáfisica platônica, e criar mecanismos que instaurem ao menos um equilibrio social que cheire como uma igualdade racial.

[Barata Tenno]

De que modo se pode chegar à igualdade racial e sexual dentro de uma sociedade não-igualitária? Vimos que a igualdade de oportundiades é praticamente irrealizável....

Uma forma de superar esses obstáculos consiste em extrapolar a igualdade de oportunidades e dar um tratamento preferencial aos grupos menos favorecidos. É a isto que se dá o nome de ação afirmativa (ou discriminação ivnersa). Talvez aí esteja a mais forte esperança de reduzir as desigualdades permantentes...

É a questão que o Adriano colocou: as autoridades e a Constituição apontam que somos todos iguais, ótimo, então vamos tirar isso do plano da abstração, da metáfisica platônica, e criar mecanismos que instaurem ao menos um equilibrio social que cheire como uma igualdade racial.

Iguais perante a lei.....  isso não quer dizer que todos devam ter a mesma contidade de dinheiro no bolso.

[Thiago C. Santos]

E quem está pregando isso?

Ações afirmativas servem para equilibrar as condições de oportunidades. V

Vamos deixar claro para que todos aqui possam respirar aliviados: não sou comunista, nem marxista, nem trokysta ou petista.

Cuba, comunismo, Fidel Castro (sic), estatismo: isso não tem nada haver com a questão racial.