Tópico: "como pensam os brasileiros"

[Adriano]

Está simplificando a questão e colocando de uma maneira maniqueísta, com o meu pensamento e o do brasileiro como sendo safadeza e o seu ponto e de mais alguns como sendo moralmente correto.

ELE está fazendo isso?  Sei...
 

Não ter dinheiro é realmente a questão social, o que realmente importa para as pessoas e o que as faz ficarem excluídas. Mas se eu vier aqui com esse simples argumento, viria o Barata e diria que as pessoas devem ficar sem, devem se auto excluir para manter a funcionalidade do sistema e garantir a ordem.

Me diz que você não é simplório a esse grau, vai.  Pois esse parágrafo tem - ou finge - uma ingenuidade que você deveria ser capaz de transcender facilmente. 

Ou você não percebe que está dizendo que roubo é um direito inato dos "excluídos"?

Na real, safadeza para mim é isso, vejo uma maneira de dizer que pobre tem que se danar, que essas pessoas não importam. O social são os outros, são os que estão excluidos e não uma ideologia que se nega a se reconhecer como tal. Mas isso pouco importa, é a minha opinião pessoal, sou minoria aqui, portanto melhor eu ficar excluido. E de preferência por conta própria, já que minhas idéias minhas incomodam. 

Tá bom, se faça de vítima se isso te agrada.  Só não se surpreenda com as consequências.

Pirataria não é roubo e essa definição é totalmente arbitrária. Assim como a invenção da propriedade intelectual foi feita com fins de cencura, seleção de conteúdo, além da lucratividade através da posse dos meios de produção.

O intelecto não é um bem real, não é uma coisa que pode ser expropriada. Ninguém pode roubar a idéia de ninguém, pois a idéia permanece. A pessoa protudora da idéia terá cada vez mais prestígio com a divulgação da mesma. O problema é o lucro, o enriquecimento. Num país de miseráveis e de pessoas sem acesso a grande quantidade de cultura de qualidade, um crime no sentido moral é essa excessiva preocupação com a lucratividade de poucos enquanto a grande maioria fica no prejuízo por conta de ideologias, como a da propriedade intelectual.

E obrigado pelos elogios. Está muito educado. Mas se quiser que eu me cale é só dizer. Se eu estiver sendo inconveniente mesmo dê um toque. Por enquanto estou mesmo sendo ingênuo e pensando estar participando produtivamente de uma discussão.

[Luis Dantas]

Não quero que você se cale, Adriano.  Quero que você aprenda a valorizar o que você próprio diz.

[Oceanos]

O intelecto não é um bem real, não é uma coisa que pode ser expropriada. Ninguém pode roubar a idéia de ninguém, pois a idéia permanece. A pessoa protudora da idéia terá cada vez mais prestígio com a divulgação da mesma. O problema é o lucro, o enriquecimento. Num país de miseráveis e de pessoas sem acesso a grande quantidade de cultura de qualidade, um crime no sentido moral é essa excessiva preocupação com a lucratividade de poucos enquanto a grande maioria fica no prejuízo por conta de ideologias, como a da propriedade intelectual.

É, isso é uma bosta. Mas o problema é que sem a propriedade intelectual, a sociedade vai ficar muito pior do que é com ela...

[Adriano]

O intelecto não é um bem real, não é uma coisa que pode ser expropriada. Ninguém pode roubar a idéia de ninguém, pois a idéia permanece. A pessoa protudora da idéia terá cada vez mais prestígio com a divulgação da mesma. O problema é o lucro, o enriquecimento. Num país de miseráveis e de pessoas sem acesso a grande quantidade de cultura de qualidade, um crime no sentido moral é essa excessiva preocupação com a lucratividade de poucos enquanto a grande maioria fica no prejuízo por conta de ideologias, como a da propriedade intelectual.

É, isso é uma bosta. Mas o problema é que sem a propriedade intelectual, a sociedade vai ficar muito pior do que é com ela...

Defendo a descriminalização da pirataria. Para isso demonstro a construção ideológica da propriedade intelectual, através da criação da copyright. Tanto que existe atualmente a copyleft, a distribuição gratuita e com grandes resultados.

Assim, penso que o tratamento dado a questão deve ser o comercial, e não a penal. Assim acontece no Brasil com inúmeros tipos de dívida, e nínguem vai preso no Brasil por isso. Daí a insistência de quererem igualar ao roubo, pois fica facilmente atribuido o mesmo valor moral, eliminando a discussão necessária sobre o tema.

Se atribuimos ao intelecto a característica de propriedade, esta deve ter uma finalidade social como todas as outras no direito moderno. É esta finalidade social que questiono, vejo que devemos insistir no acesso a cultura e não ver apenas o lado do lucro do investidor. Como bem apontando durante o tópico, a pirataria pode incentivar as vendas e o consumo, sendo possível a sua utilização de forma útil a sociedade.

O tema é complexo e polêmico, provavelmente as empresas se regularam por conta própria. Mas alegar que algo é certo apenas por ser lei não é o melhor a fazer.

[Luis Dantas]

Defendo a descriminalização da pirataria. Para isso demonstro a construção ideológica da propriedade intelectual, através da criação da copyright.

Você tenta.

Tanto que existe atualmente a copyleft, a distribuição gratuita e com grandes resultados.

Como é que isso demonstra o caráter "ideológico" do copyright?

Assim, penso que o tratamento dado a questão deve ser o comercial, e não a penal. Assim acontece no Brasil com inúmeros tipos de dívida, e nínguem vai preso no Brasil por isso. Daí a insistência de quererem igualar ao roubo, pois fica facilmente atribuido o mesmo valor moral, eliminando a discussão necessária sobre o tema.

De forma alguma.  Primeiro, porque o valor moral do roubo que é a pirataria está lá, queira você reconhecer ou não; segundo, porque a discussão não depende desse reconhecimento.

Se atribuimos ao intelecto a característica de propriedade, esta deve ter uma finalidade social como todas as outras no direito moderno.

Esse discurso marxista é tão cansativo e vazio... o que seria exatamente "direito moderno"?

É esta finalidade social que questiono, vejo que devemos insistir no acesso a cultura e não ver apenas o lado do lucro do investidor. Como bem apontando durante o tópico, a pirataria pode incentivar as vendas e o consumo, sendo possível a sua utilização de forma útil a sociedade.

O tema é complexo e polêmico, provavelmente as empresas se regularam por conta própria. Mas alegar que algo é certo apenas por ser lei não é o melhor a fazer.

Isso já ficou claro algumas páginas atrás.  Você leu?

[Adriano]

Se atribuimos ao intelecto a característica de propriedade, esta deve ter uma finalidade social como todas as outras no direito moderno.

Esse discurso marxista é tão cansativo e vazio... o que seria exatamente "direito moderno"?

Mas sobre a utilização da propriedade privada de acordo com a sua função social, é algo bem interessante:

A propriedade privada foi concebida, desde a fundação do constitucionalismo moderno, como um direito humano, cuja função consiste em garantir a subsistência e a liberdade individual contra as intrusões do Poder Público. Sob esse aspecto, reconheceu-se que ao lado do direito de propriedade havia também um direito à propriedade.

A evolução sócio-econômica contemporânea estendeu o conceito constitucional de propriedade privada, bem como alargou funcionalmente o instituto. Doravante, a proteção da liberdade individual e do direito de subsistência já não dependem, unicamente, da propriedade de bens materiais, mas abarcam outros bens de valor patrimonial, como os direitos trabalhistas e previdenciários.

Por outro lado, o direito contemporâneo passou a reconhecer que todo proprietário tem o dever fundamental de atender à destinação social dos bens que lhe pertencem. Deixando de cumprir esse dever, o Poder Público pode expropriá-lo sem as garantias constitucionais que protegem a propriedade como direito humano. Ademais, perde o proprietário, em tal hipótese, as garantias possessórias que cercam, normalmente, o domínio.

No campo penal, a querela sobre a existência do crime de esbulho possessório deve ser julgada, também, à luz do dispositivo constitucional que impõe o dever de atender à função social da propriedade.

Há um paradoxo histórico com o direito de propriedade privada. Embora tendo sido declarada, no início do constitucionalismo moderno, direito fundamental da pessoa humana e garantia inviolável e sagrada1da liberdade individual, sem a qual não há constituição, a propriedade passou a ser analisada e discutida na teoria jurídica, a partir do movimento de codificação civil do século passado, exclusivamente como um instituto de direito privado, estranho, portanto, à organização política do Estado.

A explicação para esse aparente paradoxo só se revela quando a propriedade privada, tal como a família e o contrato, é recolocada no complexo de instituições sociais que compõem a civilização moderna. E a especificidade desta última só cobra sentido quando a comparamos com as que a precederam, notadamente com a civilização greco-romana, cuja importância decisiva para a formação de nossa consciência jurídica é bem conhecida.

http://www.cjf.gov.br/revista/numero3/artigo11.htm

[Luis Dantas]

(...)Por outro lado, o direito contemporâneo passou a reconhecer que todo proprietário tem o dever fundamental de atender à destinação social dos bens que lhe pertencem.

Afirmação bastante ambiciosa essa, e que não explica quem seria essa misteriosa entidade, "o direito contemporâneo".

A mim parece manipulação ideológica.

Dando um passo para trás e tentando entender o que tal alegação poderia tentar conseguir, me lembro que esse tipo de afirmação tem sido usado para justificar a estatização de terrenos imóveis.

Não concordo necessariamente que seja uma medida legal defensável, mas mesmo deixando esse ponto de lado cabe reconhecer que a função social de lotes de terra é bem diferente da de obras intelectuais e de suas cópias piratas.

Deixando de cumprir esse dever, o Poder Público pode expropriá-lo sem as garantias constitucionais que protegem a propriedade como direito humano. Ademais, perde o proprietário, em tal hipótese, as garantias possessórias que cercam, normalmente, o domínio.

E por que você traz à mesa esse tipo de texto, Adriano?  Está alegando que a pirataria é algo que o Poder Público deveria defender sob alegação de cumprimento da função social de produtos intelectuais?

Postura risível, se for mesmo esse o caso.

No campo penal, a querela sobre a existência do crime de esbulho possessório deve ser julgada, também, à luz do dispositivo constitucional que impõe o dever de atender à função social da propriedade.

Há um paradoxo histórico com o direito de propriedade privada. Embora tendo sido declarada, no início do constitucionalismo moderno, direito fundamental da pessoa humana e garantia inviolável e sagrada1da liberdade individual, sem a qual não há constituição, a propriedade passou a ser analisada e discutida na teoria jurídica, a partir do movimento de codificação civil do século passado, exclusivamente como um instituto de direito privado, estranho, portanto, à organização política do Estado.

A explicação para esse aparente paradoxo só se revela quando a propriedade privada, tal como a família e o contrato, é recolocada no complexo de instituições sociais que compõem a civilização moderna. E a especificidade desta última só cobra sentido quando a comparamos com as que a precederam, notadamente com a civilização greco-romana, cuja importância decisiva para a formação de nossa consciência jurídica é bem conhecida.

http://www.cjf.gov.br/revista/numero3/artigo11.htm

Querer tornar o Direito algum tipo de ferramenta do Sagrado dá nisso... delírios de grande prolixos e tomados por ideologias para lá de discutíveis passam a empestear o cenário.

[Dbohr]

Olha, nesse momento estamos dando voltas. Vou tentar sintetizar os meus argumentos da melhor forma e ver se conseguimos progredir...

a) Copiar alguma Propriedade Intelectual (PI) com intenção de lucro financeiro direto

Crime. Sem discussão. E quem compra também está cometendo um crime, por mais atenuantes que se possa colocar. Como o Amon colocou pode-se para enquadrar, conforme o caso, no Princípio da Insignificância. Exemplos: camelôs e Corsários Chineses.

b) Copiar alguma PI para estrito uso pessoal, sem obtenção de lucro financeiro.

Tecnicamente pirataria, mas já cai numa zona mais cinzenta. Um estudante que copia trechos ou a totalidade de um livro didático não deveria ser visto como um pirata, já que a prática de copiar livros acadêmicos existe desde que o mundo é mundo em todos os países.

Alguém que baixe outros livros, música ou filmes (ou seja, formas de entretenimento) também é tecnicamente um pirata, porém podem existir atenuantes. Caso ele compre o original mais tarde, por exemplo.

Ainda assim, não vejo essa situação muito diferente de pedir uma cópia de um amigo que tem o original, nem acredito que os direitos de PI deveriam se estender a relações pessoais deste tipo.

c)O argumento que uma cópia feita igual à uma venda perdida

Absurdo. Posso nomear quatro ou cinco exemplos apenas do meu círculo pessoal que compraram originais após obter uma cópia tecnicamente ilegal (e não de camelôs). E a experiência do Radiohead mostra que vai ter gente que, mesmo podendo pagar uma soma ridiculamente pequena, prefere pegar de graça. Isso sugere, como se falava há tempos, que tais pessoas NUNCA pagariam pelo original em primeiro lugar, logo nenhuma venda foi perdida.

[Dbohr]

Faltou dizer:

Não defendo o fim da PI ou a descriminalização da Pirataria. Prefiro que se faça uma revisão das leis de PI e novas políticas de distribuição de arquivos - inclusive como forma de proteger a continuidade dos grandes estúdios e gravadoras. Defendo ainda que se continue o combate à venda ilegal e à falsificação.

[Alegra]

(...)
A questão é simples, no fundo. O produtor coloca o preço que quiser no produto e, quem não concordar, não é obrigado a comprar. Se a Universal Records quiser cobrar 1000 reais por CD da Ivete Sangalo, por que não? Consome quem quiser.

Será que não vale dizer o contrário também?    Quem não pode dar X valor em originais faz o que pode para conseguir mais barato e o artista/autor que não quiser ver sua obra "piratiada" não produz....   

[Luis Dantas]

(...)
A questão é simples, no fundo. O produtor coloca o preço que quiser no produto e, quem não concordar, não é obrigado a comprar. Se a Universal Records quiser cobrar 1000 reais por CD da Ivete Sangalo, por que não? Consome quem quiser.

Será que não vale dizer o contrário também?    Quem não pode dar X valor em originais faz o que pode para conseguir mais barato e o artista/autor que não quiser ver sua obra "piratiada" não produz....   

Você descreveu bem o problema.  A pirataria _existe_ e de fato _desencoraja a produção_.

[Oceanos]

Defendo a descriminalização da pirataria. Para isso demonstro a construção ideológica da propriedade intelectual, através da criação da copyright. Tanto que existe atualmente a copyleft, a distribuição gratuita e com grandes resultados.

Copyleft só funciona basicamente para commodity. Pesquisa de ponta necessariamente precisa de investimento, MUITO dele, aliás. Investimento pede propriedade intelectual, já que empresas não o fariam se não tivessem o poder de usufruir exclusivamente do que eles criaram. É uma espécie de caça ao tesouro: ninguém procura se o tesouro tivesse que ser repartido com a cidade inteira!

E não é questão de ser certo ou errado isso acontecer, é questão de que é ASSIM que acontece. E é assim que vai ser para sempre, por mais cruel que seja ou não. Então devemos jogar com a realidade: acabar com a propriedade intelectual é utópico e inviável, acabaria com boa parte da produção cultural e tecnológica do país. Aliás, o que aconteceria é que empresas migrariam para fora do daqui, para países que lhe asseguram tal direito...

Agora, se você espera que o mundo todo deixe a propriedade intelectual, numa espécie de comunismo benevolente globalizado, talvez você tenha perdido a noção de quão frágil e utópica é sua idéia...

[Alegra]

Rotular alguém ao invés de responder aos seus argumentos é uma fálacia, Ad hominem, como vocês devem saber.

Transfromar o debatedor em "espantalho" é fácil, ganha qualquer debate: políticos são corruptos, religiosos são irracionais, negros são privilegiados, enfim. Na minha quarta mensagem aqui, o Rhyan escreveu algo como "ih, mais um marxista"...

Mas debater idéias é mais divertido, então, vamos lá:

O antropologo David Graeber defende que se entedessemos a história humana como uma grande linha, o capitalismo representaria alguns centimetros, e em sua forma atual, poucos milimetros. Ele é obra de fatores como progresso tecnológico, inovaçõs políticas e etc. O fato de o capitalismo existir hoje não significa que ele existirá para sempre. Outras condições materiais, tecnológicas, vão surgir, como essa questão do download, dos filmes piratas, que está causando problemas ao copyright.

Inovações políticas estão em andamento: o líder da maior potência militar do planeta enfrentou protestos globais e teve seu prestigio questionado no mundo todo. Sem a internet, há alguns anos atrás, isso não seria possível. E os meios de comunicação?

A afirmação de que o capitalismo não é ideologia é, por si só, uma defesa ideológica do capitalismo. Fosse assim tão simples, por que no ensino médio estudamos sobre uma tal guerra fria? Se houve sempre um único modelo, por que os livros didáticos das sextas séries falam sobre um ta de feudalismo?

E o que acontece na China hoje que associar democracia com livre mercado é doutrina capitalista (aparentemente infudada).   

Acabar com a propriedade privada? Não seja dramático.

Da próxima vez que encontrar com um camelo com DVD's piratas vou protestar:

"O senhor está acabando com a propriedade privada, não tem vergonha nessa cara?"

    

[Alegra]

Está simplificando a questão e colocando de uma maneira maniqueísta, com o meu pensamento e o do brasileiro como sendo safadeza e o seu ponto e de mais alguns como sendo moralmente correto.

Não ter dinheiro é realmente a questão social, o que realmente importa para as pessoas e o que as faz ficarem excluídas. Mas se eu vier aqui com esse simples argumento, viria o Barata e diria que as pessoas devem ficar sem, devem se auto excluir para manter a funcionalidade do sistema e garantir a ordem.

Na real, safadeza para mim é isso, vejo uma maneira de dizer que pobre tem que se danar, que essas pessoas não importam. O social são os outros, são os que estão excluidos e não uma ideologia que se nega a se reconhecer como tal. Mas isso pouco importa, é a minha opinião pessoal, sou minoria aqui, portanto melhor eu ficar excluido. E de preferência por conta própria, já que minhas idéias minhas incomodam. 

Ai Dri.......não sei como ainda se dá ao trabalho de responder a pessoas que só conhecem e usam o insulto como argumento... 

[Alegra]

(...)
A questão é simples, no fundo. O produtor coloca o preço que quiser no produto e, quem não concordar, não é obrigado a comprar. Se a Universal Records quiser cobrar 1000 reais por CD da Ivete Sangalo, por que não? Consome quem quiser.

Será que não vale dizer o contrário também?    Quem não pode dar X valor em originais faz o que pode para conseguir mais barato e o artista/autor que não quiser ver sua obra "piratiada" não produz....   

Você descreveu bem o problema.  A pirataria _existe_ e de fato _desencoraja a produção_.

Mas a produção continua firme e forte como nunca...

[Alegra]

Eu já disse aqui que também não sou a favor da discriminalização da pirataria (pirataria=cópias em grande escala visando lucro com as vendas=camelôs)????
E nunca comprei pirataria em camelôs mesmo quando não tinha computador e penso que nunca fomentarei esta indústria.

E sou a favor sim de fazer cópia de cd's/dvd's para uso doméstico sem fins lucrativos e não fico com peso na consciência por isso  .

[Fabi]

Defendo a descriminalização da pirataria. Para isso demonstro a construção ideológica da propriedade intelectual, através da criação da copyright. Tanto que existe atualmente a copyleft, a distribuição gratuita e com grandes resultados.

Copyleft só funciona basicamente para commodity. Pesquisa de ponta necessariamente precisa de investimento, MUITO dele, aliás. Investimento pede propriedade intelectual, já que empresas não o fariam se não tivessem o poder de usufruir exclusivamente do que eles criaram. É uma espécie de caça ao tesouro: ninguém procura se o tesouro tivesse que ser repartido com a cidade inteira!

E não é questão de ser certo ou errado isso acontecer, é questão de que é ASSIM que acontece. E é assim que vai ser para sempre, por mais cruel que seja ou não. Então devemos jogar com a realidade: acabar com a propriedade intelectual é utópico e inviável, acabaria com boa parte da produção cultural e tecnológica do país. Aliás, o que aconteceria é que empresas migrariam para fora do daqui, para países que lhe asseguram tal direito...

Agora, se você espera que o mundo todo deixe a propriedade intelectual, numa espécie de comunismo benevolente globalizado, talvez você tenha perdido a noção de quão frágil e utópica é sua idéia...

Faltou dizer que em toda criação existe custos, que as empresas sanguessugas não deixam o artista comendo pão seco e água, já que parte do dinheiro da venda do produto vai para o artista, e que o artista quando se alia a uma empresa dessas espera vender sua idéia e não fazer uma doação. Ah e quanto a pirataria não são os camelôs com 8 filhos pra sustentar que lucram realmente com produtos piratas vide a prisão de Law Kin Chong.

[Buckaroo Banzai]

Parece até que a produção legal de livros e música consiste em um rico-capitalista-elitista materializar do nada toda tiragem do produto a custo zero e vender a preços exorbitantes, sem gerar empregos para ninguém.

E ainda tem aqueles argumentos meio moralistóides, "o cantor tem que ganhar é cantando, não com vendas de CD".

[Pregador]

Quem inventar um modo de criar um CD incopiável vai ficar rico. Com a patente do produto, obviamente.

[Oceanos]

Quem inventar um modo de criar um CD incopiável vai ficar rico. Com a patente do produto, obviamente.

Já existem umas formas. DRM, StarForce (se não me engano essa proteção é meio inviolável) e tal... O problema é que a maioria tira a liberdade do usuário. Por que eu não teria direito de fazer minha cópia de segurança PARA MIM? A própria lei brasileira prevê isso...

O que as empresas fazem, por exemplo, é uma checagem on-line nos jogos e tal. Que nem a MS, que desabilita o xbox 360 se o cara tentar se logar na internet com ele com um jogo falsificado. Formas de diminuir isso não faltam, o problema é que as produtoras/gravadoras/tudo são grandes dinossauros que estão com o c* na mão de medo de mudar a forma de vender seus produtos...

[Pregador]

Quem inventar um modo de criar um CD incopiável vai ficar rico. Com a patente do produto, obviamente.

Já existem umas formas. DRM, StarForce (se não me engano essa proteção é meio inviolável) e tal... O problema é que a maioria tira a liberdade do usuário. Por que eu não teria direito de fazer minha cópia de segurança PARA MIM? A própria lei brasileira prevê isso...

O que as empresas fazem, por exemplo, é uma checagem on-line nos jogos e tal. Que nem a MS, que desabilita o xbox 360 se o cara tentar se logar na internet com ele com um jogo falsificado. Formas de diminuir isso não faltam, o problema é que as produtoras/gravadoras/tudo são grandes dinossauros que estão com o c* na mão de medo de mudar a forma de vender seus produtos...

A tática é simples. Reúne todo mundo e todos passam a adotar a nova forma. Os usuário ficam sem opção. Existem convenções internacionais de propriedade intelectual que podem forçar todos a adorem os novos moldes.

[Oceanos]

Não parece ser muito justo para o usuário, isso... Sem contar que não é uma boa estratégia de relacionamento com o cliente. Isso é impossível de acontecer, senão já teria acontecido. Empresas não perderiam oportunidade alguma de maximizar seus lucros.

[Pregador]

Não parece ser muito justo para o usuário, isso... Sem contar que não é uma boa estratégia de relacionamento com o cliente. Isso é impossível de acontecer, senão já teria acontecido. Empresas não perderiam oportunidade alguma de maximizar seus lucros.

Claro que é justo, como não? o usuário que não é justo com as empresas pirateando seus produtos. Uma boa diplomacia em $$ poderia ser interessante. Lança o produto incopiável e reduz o seu valor de forma considerável. Só ficariam revoltados os copiadores que querem tudo de graça e ficariam revoltados com o fim da mamata.

[Oceanos]

Ou os que querem usufruir seu direito de fazer cópias de segurança... O problema do DRM, também é que ele não funciona em diversos outros sistemas... Assim, eu, que uso Linux, posso não conseguir ouvir um CD de música porque ele tem essa tecnologia anti-cópias.

[Pregador]

Ou os que querem usufruir seu direito de fazer cópias de segurança... O problema do DRM, também é que ele não funciona em diversos outros sistemas... Assim, eu, que uso Linux, posso não conseguir ouvir um CD de música porque ele tem essa tecnologia anti-cópias.

Estas "cópias de segurança" servem bem mais para artifício para pirataria isso sim. Na época do vinil não tinha essa de cópia de segurança e as coisas davam certo. Continuariam dando agora, apesar da chiadeira dos mamateiros.