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A livre discriminação deveria ser legalizada?

sim
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Autor Tópico: Você é a favor da legalização da discriminação racial, sexual e outras?  (Lida 22420 vezes)

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Nigh†mare

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Re: Você é a favor da legalização da discriminação racial, sexual e outras?
« Resposta #75 Online: 01 de Dezembro de 2007, 19:36:13 »
E quanto à possibilidade de um prestador de serviço negar atendimento a quem bem entender[1]? Quer dizer, se ele não quiser atender tal fulano por um motivo pessoal, ele tem esse direito? Amon, Nightmare?
Prestadores de serviços em geral podem fazer isso porque a prestação de serviços se rege por contratos que têm com premissa a vontade das partes de contratar/ser contratado. Sem assinatura, não há obrigação.


Particularmente suponho que sim, a não ser que ele sistematicamente o negue a pessoas que compartilham uma característica étnica, sexual ou religiosa, etc., caso no qual teria-se evidência suficiente de "discriminação criminosa"(existe esse termo?).
Enquanto não se externalizar a discriminaão, não há ilegalidade/irregularidade.

[1] com a óbvia exceção de médicos, enfermeiros, paramédicos, policiais, bombeiros e coisas do tipo...

EDIT:tinha me esquecido de colocar a nota...
Médicos particulares podem se recusar ao atendimento (entenda-se marcar consulta) no limite de sua disponibilidade, embora não possam negar atendimento emergencial quando se propõem a isso e quando suas especialidades os habilitem a tanto.

Bombeiros, policiais etc. são servidores públicos e nem se pode cogitar qualquer tipo de discriminação da parte de seus serviços.

Offline Thufir Hawat

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Re: Você é a favor da legalização da discriminação racial, sexual e outras?
« Resposta #76 Online: 01 de Dezembro de 2007, 19:40:58 »
Obrigado, Nightmare e Dantas. Só mais uma dúvida:

E quanto à possibilidade de um prestador de serviço negar atendimento a quem bem entender[1]? Quer dizer, se ele não quiser atender tal fulano por um motivo pessoal, ele tem esse direito? Amon, Nightmare?
Prestadores de serviços em geral podem fazer isso porque a prestação de serviços se rege por contratos que têm com premissa a vontade das partes de contratar/ser contratado. Sem assinatura, não há obrigação.
E quanto a funcionários em geral como vendedores de lojas ou caixas de banco, pessoas assim, com os quais não se faz um contrato por escrito? Eles têm esse direito?
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Rhyan

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Re: Você é a favor da legalização da discriminação racial, sexual e outras?
« Resposta #77 Online: 01 de Dezembro de 2007, 20:22:35 »
Votei sim, pela liberdade total de expressão.

Offline Dbohr

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Re: Você é a favor da legalização da discriminação racial, sexual e outras?
« Resposta #78 Online: 01 de Dezembro de 2007, 20:25:27 »
Liberdade de expressão não é o mesmo que legalizar discriminação ;-)

Offline Adriano

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Re: Você é a favor da legalização da discriminação racial, sexual e outras?
« Resposta #79 Online: 01 de Dezembro de 2007, 20:46:32 »
Vai ter fé assim no mercado lá em Chicago. Esse libertarianos são mesmo muito confiantes na mão invisível,  o que poderia acarretar em propriedades particulares atuando como mini estados ditatoriais se seu dono assim quiser.  :|

Algo terrível de se imaginar.  :susto:
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Offline Luis Dantas

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Re: Você é a favor da legalização da discriminação racial, sexual e outras?
« Resposta #80 Online: 01 de Dezembro de 2007, 20:48:14 »
Ou se tem fé na humanidade ou se tem fé em divindades, não?
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Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline Adriano

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Re: Você é a favor da legalização da discriminação racial, sexual e outras?
« Resposta #81 Online: 01 de Dezembro de 2007, 20:53:17 »
Ou se tem fé na humanidade ou se tem fé em divindades, não?
Uma coisa é fé na humanidade, mas fé no mercado não é o melhor a se fazer. A economia não é totalmente auto regulatória, mas essa é outra questão também que vou passar como crente. Ainda mais que estou tendendo para o socialismo, bem oposto dessa visão economista da sociedade.
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Offline Luis Dantas

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Re: Você é a favor da legalização da discriminação racial, sexual e outras?
« Resposta #82 Online: 01 de Dezembro de 2007, 20:58:40 »
Ou se tem fé na humanidade ou se tem fé em divindades, não?
Uma coisa é fé na humanidade, mas fé no mercado não é o melhor a se fazer. A economia não é totalmente auto regulatória,

Se não é regulada por si própria, nem por vontade divina, só posso imaginar que você propõe uma regulagem humana externa para a economia.  De um governo socialista, suponho?

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mas essa é outra questão também que vou passar como crente. Ainda mais que estou tendendo para o socialismo, bem oposto dessa visão economista da sociedade.

Esse provavelmente é assunto para outro tópico, mas se entendi bem você tem mais fé em autoridades governamentais do que no livre mercado?  É isso?
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Nigh†mare

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Re: Você é a favor da legalização da discriminação racial, sexual e outras?
« Resposta #83 Online: 01 de Dezembro de 2007, 21:07:41 »
Obrigado, Nightmare e Dantas. Só mais uma dúvida:

E quanto à possibilidade de um prestador de serviço negar atendimento a quem bem entender[1]? Quer dizer, se ele não quiser atender tal fulano por um motivo pessoal, ele tem esse direito? Amon, Nightmare?
Prestadores de serviços em geral podem fazer isso porque a prestação de serviços se rege por contratos que têm com premissa a vontade das partes de contratar/ser contratado. Sem assinatura, não há obrigação.
E quanto a funcionários em geral como vendedores de lojas ou caixas de banco, pessoas assim, com os quais não se faz um contrato por escrito? Eles têm esse direito?
Não, por tudo o que já disse.

Nigh†mare

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Re: Você é a favor da legalização da discriminação racial, sexual e outras?
« Resposta #84 Online: 01 de Dezembro de 2007, 21:10:23 »
Votei sim, pela liberdade total de expressão.
Se algum dia alguém te difamar publicamente e espalhar coisas que te desabonam, ou te caluniar dizendo que você é ladrão, você dirá: "Discordo do que dizes, mas lutarei até o fim pelo direito que tens de dizê-lo. Vá em paz, e exerça sua liberdade de expressão"?

Offline Adriano

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Re: Você é a favor da legalização da discriminação racial, sexual e outras?
« Resposta #85 Online: 01 de Dezembro de 2007, 21:11:53 »
Ou se tem fé na humanidade ou se tem fé em divindades, não?
Uma coisa é fé na humanidade, mas fé no mercado não é o melhor a se fazer. A economia não é totalmente auto regulatória,

Se não é regulada por si própria, nem por vontade divina, só posso imaginar que você propõe uma regulagem humana externa para a economia.  De um governo socialista, suponho?
A economia é uma atividade humana também. Os proféticos da economia que se move sozinha esquece disso. Não penso num governo socialista, mas da influência sociaslita na formulação de uma nova forma de estado, como está acontecendo com os estados democráticos de direito, onde a questão social e ambiental é coloca em foco novamente.

A teoria de sistema mundo dos sociológocos americanos é bem promissora na imperpletação do mundo atual, contemplando uma visão marxistas e ao mesmo tempo sem perder de foco a economia.

Citar
mas essa é outra questão também que vou passar como crente. Ainda mais que estou tendendo para o socialismo, bem oposto dessa visão economista da sociedade.

Esse provavelmente é assunto para outro tópico, mas se entendi bem você tem mais fé em autoridades governamentais do que no livre mercado?  É isso?
Não, apenas sou contra a demonização do estado, considerando esse algo falido e sem condições de evolução. Penso ser mais uma atividade humana que junto com as demais atividades denominadas como mercado compões a sociedade como um todo.
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Offline Dbohr

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Re: Você é a favor da legalização da discriminação racial, sexual e outras?
« Resposta #86 Online: 01 de Dezembro de 2007, 21:23:22 »
Votei sim, pela liberdade total de expressão.
Se algum dia alguém te difamar publicamente e espalhar coisas que te desabonam, ou te caluniar dizendo que você é ladrão, você dirá: "Discordo do que dizes, mas lutarei até o fim pelo direito que tens de dizê-lo. Vá em paz, e exerça sua liberdade de expressão"?

Ponto em questão: o Artigo 40 do CP já não cobriria tudo isso, especialmente se ao parágrafo 3o fosse adicionado "orientação sexual" (ou o termo técnico que o valha)?

Offline Luis Dantas

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Re: Você é a favor da legalização da discriminação racial, sexual e outras?
« Resposta #87 Online: 01 de Dezembro de 2007, 21:39:29 »
A economia é uma atividade humana também. Os proféticos da economia que se move sozinha esquece disso.

Será que esquecem mesmo?  Ou apenas discordam de você quanto a quem deve controlá-la?

Embora você faça ressalvas (um tanto misteriosas), o que se percebe é que você realmente tem uma inclinação socialista, se não marxista mesmo.  Pelo menos no que se refere ao papel do governo e do livre mercado na economia.
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Offline Adriano

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Re: Você é a favor da legalização da discriminação racial, sexual e outras?
« Resposta #88 Online: 01 de Dezembro de 2007, 21:55:46 »
A economia é uma atividade humana também. Os proféticos da economia que se move sozinha esquece disso.

Será que esquecem mesmo?  Ou apenas discordam de você quanto a quem deve controlá-la?
Penso que o mercado deve atuar mas com observação do estado, com critérios científicos, como a mais nova atuação de controle, a teoria dos desenhos econômicos e muitas outras práticas metodológicas aplicadas pelas economias democráticas. O estado evoluiu na função de invervir, devido ao amplo entendimento do mercado, sem impedir a liberdade dos agentes econômicos e sem deixar estes para atuar de forma livre. Mas a liberdade é limitada de acordo com o bem maior da sociedade, assim como acontece com as liberdades individuais que são limitadas pelo estado para a promoção do bem estar geral. 

Embora você faça ressalvas (um tanto misteriosas), o que se percebe é que você realmente tem uma inclinação socialista, se não marxista mesmo.  Pelo menos no que se refere ao papel do governo e do livre mercado na economia.
Penso que a influência neomarxista seja muito forte, pois é feita uma releitura atual de Marx e uma continuidade política de seus trabalhos. Mas o foco é outro, é a transformação da sociedade por meios democráticos, através da promoção da igualdade substancial. Não tem nada a ver com o capitalismo de estado, o que os libertarianos chamam de socialimos, mas que é criticado pelos próprios socialistas.
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Nigh†mare

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Re: Você é a favor da legalização da discriminação racial, sexual e outras?
« Resposta #89 Online: 01 de Dezembro de 2007, 21:56:44 »
Votei sim, pela liberdade total de expressão.
Se algum dia alguém te difamar publicamente e espalhar coisas que te desabonam, ou te caluniar dizendo que você é ladrão, você dirá: "Discordo do que dizes, mas lutarei até o fim pelo direito que tens de dizê-lo. Vá em paz, e exerça sua liberdade de expressão"?
Ponto em questão: o Artigo 40 do CP já não cobriria tudo isso, especialmente se ao parágrafo 3o fosse adicionado "orientação sexual" (ou o termo técnico que o valha)?
Sim. Mas ele é pela liberdade TOTAL de expressão.

Tarcísio

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Re: Você é a favor da legalização da discriminação racial, sexual e outras?
« Resposta #90 Online: 02 de Dezembro de 2007, 09:58:31 »
Eu voto pela legalização, porque através de expressões claras de discriminação, nós, que não somos obrigados a comprar de gente racista, ganhariamos um papel interessante de controle.

Offline Herf

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Re: Você é a favor da legalização da discriminação racial, sexual e outras?
« Resposta #91 Online: 02 de Dezembro de 2007, 13:54:25 »
Citar
Igual direito assiste ao feio que for desclassificado numa entrevista de emprego apenas por ser feio, quando isto é externado. Indenização por danos morais.
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Trata-se de critério objetivo. Ninguém é obrigado a contratar no mercado de trabalho. O que não se pode fazer é institucionalizar a discriminação. O empregador contrata quem ele quer, pelos motivos que entender, mas não pode externalizar motivos de maneira que se caracterize a discriminação. Uma agência de modelos não pode ser obrigada a contratar alguém que não se adeque ao padrão proposto. O que não se pode fazer é chamar alguém para uma entrevista de emprego e se recusar a fazer a entrevista dizendo: "Você é feio! - Próximo!". São coisas completamente diferentes.
Ora, você está mudando seu ponto, então. Seu ponto não é tanto proibir a discriminação, mas mais proibir que se deixe claro que é cometida?

1)"Você não se encaixa nos padrões estéticos procurados pela empresa." 2)"Você não é bonita. Só contratamos gente bonita". Em ambos os casos há discriminação. Está sendo usado um critério altamente pessoal para selecionar uma pessoa em detrimento de outra. Tudo bem que dizer "você é feio" publicamente pode gerar processo, mas não por discriminação, e sim por danos morais.

Vamos supor que nada sobre melanina ou cor da pele seja dito, mas que a empresa X tenha seu efetivo composto totalmente por negros. Sempre que um não-negro tenta uma vaga, recebe como resposta apenas que "não se encaixa no padrão procurado". Não há externalização alguma aí.
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Já lhe ocorreu que este modelo proposto por você é o mesmo que vigorava no Império Romano? E que esse modelo foi se enfraquecendo, até que fosse superado pela modernidade?
Só o que eu descrevi no trecho a que essa citação responde foi um sistema onde a propriedade é bem assegurada. É altamente questionável que a adoção deste sistema tenha sido em parte responsável pelo que houve de ruim no império, e mesmo se o sistema como estou defendendo de fato existiu lá. Não lembro de ter lido nos livros sobre Roma idéias como a de estado não-interventor.
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Os direitos/liberdades individuais precisam de instituições que lhes garantam a efetividade. Não se pode largá-los ao arbítrio da individualidade porque se instaura a barbárie. Os indivíduos não tendem por natureza a equilibrar a situação, pelo contrário. Os grupos dominantes se tornam cada vez mais dominantes. Os grupos oprimidos vão se enfraquecendo até que não reste alternativas senão a rebelião.
Absolutamente. Foi por isso que salientei a importância de um estado que atue eficientemente impedindo o uso privado da violência bem como sua incitação (sem necessariamente impor leis contra discriminação por critérios pessoais).

Offline Alegra

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Re: Você é a favor da legalização da discriminação racial, sexual e outras?
« Resposta #92 Online: 02 de Dezembro de 2007, 13:59:18 »
Nightmare, voce é advogado??
Tecnicamente não, porque ainda não requeri a carteirinha. Formei-me em dezembro passado e passei no Exame da OAB de março, mas ainda não paguei a taxa de inscrição para a carteirinha. É que estou me dedicando a estudandar para o concurso para ingresso na carreira de Defensor Público e não me compensa abrir escritório para deixar os estudos de lado.

Muito bom Nigh!! Vê-se que voce tem mesmo jeito pra coisa. Parabéns e boa sorte!!!  :wink:  :ok:

Já sinto sua falta. Vá em paz meu lindo!

Nigh†mare

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Re: Você é a favor da legalização da discriminação racial, sexual e outras?
« Resposta #93 Online: 02 de Dezembro de 2007, 17:02:11 »
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Igual direito assiste ao feio que for desclassificado numa entrevista de emprego apenas por ser feio, quando isto é externado. Indenização por danos morais.
Citar
Trata-se de critério objetivo. Ninguém é obrigado a contratar no mercado de trabalho. O que não se pode fazer é institucionalizar a discriminação. O empregador contrata quem ele quer, pelos motivos que entender, mas não pode externalizar motivos de maneira que se caracterize a discriminação. Uma agência de modelos não pode ser obrigada a contratar alguém que não se adeque ao padrão proposto. O que não se pode fazer é chamar alguém para uma entrevista de emprego e se recusar a fazer a entrevista dizendo: "Você é feio! - Próximo!". São coisas completamente diferentes.
Ora, você está mudando seu ponto, então. Seu ponto não é tanto proibir a discriminação, mas mais proibir que se deixe claro que é cometida?
Não mudei ponto nenhum.

A contratação de profissionais se submete à discricionaridade do empregador - nunca disse o contrário. É ele quem vai pagar o salário, é ele quem administra o empreendimento. Mas isso não o legitima a externalizar o preconceito.


1)"Você não se encaixa nos padrões estéticos procurados pela empresa." 2)"Você não é bonita. Só contratamos gente bonita". Em ambos os casos há discriminação. Está sendo usado um critério altamente pessoal para selecionar uma pessoa em detrimento de outra. Tudo bem que dizer "você é feio" publicamente pode gerar processo, mas não por discriminação, e sim por danos morais.
Discriminação há em qualquer seleção, é fato e não há como mudar tal realidade.

No trato empresa-cliente não pode haver discriminação. Na relação empregador-empregado há sempre discriminação posto que uma empresa não pode contratar todas as pessoas do planeta.

O ordenamento jurídico não veda a discriminação pela discriminação. Proíbe, sim, a discriminação por motivos de raça, sexo, etinia etc. quando estes motivos não interferem diretamente na relação ou nos objetivos pretendidos. Ninguém obriga o empregador a externalizar seus motivos. Se ele o faz, que assuma as conseqüências daí decorrentes.



Vamos supor que nada sobre melanina ou cor da pele seja dito, mas que a empresa X tenha seu efetivo composto totalmente por negros. Sempre que um não-negro tenta uma vaga, recebe como resposta apenas que "não se encaixa no padrão procurado". Não há externalização alguma aí.
Então também não há nada de errado neste fato.

A sociedade pretende ser pluralista. Discriminar um negro porque se está procurando um ator branco para o papel de Napoleão Bonaparte em um filme é algo esperado e não afeta o pluralismo objetivo da sociedade. Já discriminar um negro pelo simples fato dele ser negro é algo que atenta contra o pluralismo e deve ser reprimido.

Não se pode reprimir pensamentos. Só se pode reprimir atitudes concretas. Por isso, só se fala que alguém foi discriminado quando os motivos disto são externalizados.



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Já lhe ocorreu que este modelo proposto por você é o mesmo que vigorava no Império Romano? E que esse modelo foi se enfraquecendo, até que fosse superado pela modernidade?
Só o que eu descrevi no trecho a que essa citação responde foi um sistema onde a propriedade é bem assegurada. É altamente questionável que a adoção deste sistema tenha sido em parte responsável pelo que houve de ruim no império, e mesmo se o sistema como estou defendendo de fato existiu lá. Não lembro de ter lido nos livros sobre Roma idéias como a de estado não-interventor.
O que sustenta a existência de um Estado é a intervenção. Foi para isso que o Estado foi criado: para intervir, para regular, porque sem ele vigora a lei do mais forte.


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Os direitos/liberdades individuais precisam de instituições que lhes garantam a efetividade. Não se pode largá-los ao arbítrio da individualidade porque se instaura a barbárie. Os indivíduos não tendem por natureza a equilibrar a situação, pelo contrário. Os grupos dominantes se tornam cada vez mais dominantes. Os grupos oprimidos vão se enfraquecendo até que não reste alternativas senão a rebelião.
Absolutamente. Foi por isso que salientei a importância de um estado que atue eficientemente impedindo o uso privado da violência bem como sua incitação (sem necessariamente impor leis contra discriminação por critérios pessoais).
As leis contra discriminação por critérios pessoais são exatamente uma medida que tem como um dos objetivos coibir o uso privado da violência, para impedir confrontos civis...

Nigh†mare

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Re: Você é a favor da legalização da discriminação racial, sexual e outras?
« Resposta #94 Online: 02 de Dezembro de 2007, 17:04:05 »
Muito bom Nigh!! Vê-se que voce tem mesmo jeito pra coisa. Parabéns e boa sorte!!!  :wink:  :ok:
Obrigado!
 :flor:

Rhyan

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Re: Você é a favor da legalização da discriminação racial, sexual e outras?
« Resposta #95 Online: 02 de Dezembro de 2007, 19:31:30 »
Adriano precisa de uma boa dose de escola austríaca.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Você é a favor da legalização da discriminação racial, sexual e outras?
« Resposta #96 Online: 02 de Dezembro de 2007, 19:47:39 »
Se esperamos (quanto aos que esperam) que a iniciativa privada substituisse tanto quanto fosse possível os serviços estatais, não seria um tanto quanto lógico esperar que também tivessem as mesmas responsabilidades na prestação de serviços?

Nigh†mare

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Re: Você é a favor da legalização da discriminação racial, sexual e outras?
« Resposta #97 Online: 02 de Dezembro de 2007, 20:17:49 »
Se esperamos (quanto aos que esperam) que a iniciativa privada substituisse tanto quanto fosse possível os serviços estatais, não seria um tanto quanto lógico esperar que também tivessem as mesmas responsabilidades na prestação de serviços?
Este é um ótimo ponto.

Offline Luis Dantas

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Re: Você é a favor da legalização da discriminação racial, sexual e outras?
« Resposta #98 Online: 02 de Dezembro de 2007, 20:20:27 »
Eu voto pela legalização, porque através de expressões claras de discriminação, nós, que não somos obrigados a comprar de gente racista, ganhariamos um papel interessante de controle.

Por outro lado, não poderíamos fazer nada se uma comunidade de supremacia branca ou coisa similar fosse instituída...
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Offline Luiz Souto

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Re: Você é a favor da legalização da discriminação racial, sexual e outras?
« Resposta #99 Online: 02 de Dezembro de 2007, 20:35:08 »
Voto não.

Uma sociedade que aceita que a discriminação seja tolerada já é uma sociedade discriminatória.
Por isso não se aplica o raciocínio " o comerciante que não vende para negros sofrerá as consequências no seu negócio" já que ele estará fazendo algo que é considerado normal pela sociedade em que está; o exemplo dos estados sulistas norte-americanos é bem claro.
A tolerância com a discriminação torna-se , sempre que as relações de poder entre os grupos sociais envolvidos permitem , em legalização da discriminação  , basta lembrar da situação dos judeus na Alemanha entre 1933 e 1935 que permitiu as Leis de Nuremberg em 1935 e a questão do Apartheid na África do Sul.
Se não queres que riam de teus argumentos , porque usas argumentos risíveis ?

A liberdade só para os que apóiam o governo,só para os membros de um partido (por mais numeroso que este seja) não é liberdade em absoluto.A liberdade é sempre e exclusivamente liberdade para quem pensa de maneira diferente. - Rosa Luxemburgo

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