Tópico: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?

[lusitano]

André Luiz.

Muito boa pergunta a sua, meu caro... Eu atrevo-me a acreditar, que houve um pouco de tudo isso. Porém destaco, que os Homens sempre gostaram de ouvir contar histórias. Principalmente, em épocas, pouco letradas, em que aparecia alguém com um dom de palavra tipo trovador. Devia ser portanto um autêntico espectáculo, ouvir um apóstolo iluminado pelo "Espírito Santo", a tentar converter as massas através da persuação retórica.

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especulativamente - artur.

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Sim com certeza, mas sera que tambem nao havia sujeitos com o "dom da palavra" para pregar Zeus, Odin, Thor, Afrodite... ?

Estas mitologias sao primitivas demais se comparadas ao cristianismo?

Qual foi o diferencial?

Estou disposto a apostar que sim; principalmente, entre os filósofos gregos, que eram letrados e versados em retórica. Deveria ser espectacular, senão mesmo fantástico, assistir ao debate entre sufistas e missionários cristãos.

Não me parece que essas mitologias fossem primitivas demais, comparadas com o cristianismo, principalmente a mitologia greco-romana. Ademais muitos dos principios éticos, dos gregos eram perfeitamente compatíveis, com a ética básica dos cristãos.

O mais provável, é que o motivo principal, que determinou o "sucesso"  do cristianismo, como religião universal, foi mesmo a "porrada" e não a persuação verbal. (é apenas uma opinião pessoal).

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especulativamente - artur.

[André Luiz]

E um pouco de sorte tambem, o cristianismo esteve perto de ser varrido varias vezes na historia, Atila, Gengis Khan, Otomanos...

[lusitano]

André Luiz

E um pouco de sorte tambem, o cristianismo esteve perto de ser varrido varias vezes na historia, Atila, Gengis Khan, Otomanos...

Sim, claro, Um pouco de sorte também... 

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especulativamente - artur.

[Flavia]

Alguém aqui já leu algum livro do John P. Meier ou de um tal de John Dominique Crossan?
Questionei meu professor sobre o assunto e ele me recomendou tais autores. Quão sérios eles são?
Dei uma checada na Wiki e já fiquei com um pé atrás...

[Bolsonaro neles]

Eu acho que há nuances nos evangelhos que mostram uma faceta do caráter de Jesus que é difícil de ser simplesmente inventada. Há uma série de passagens que evidenciam que Ele não queria envolvimento político. Uma delas (dentre outras):

A entrada triunfal de Jesus em Jerusalém.

Essa história é uma espécie de paródia da entrada de Judas Macabeu em Jerusalém, no ano 166 aC. Judas Macabeu venceu Antioco  Epifânio e purificou o Templo. A partir deste episódio, Israel se torna Independente por cerca de 100 anos. Foi o período Asmoneu.  Ocorre que após a vitória, Judas Macabeu entra triunfalmente em Jerusalém. Ele é recebido por seus soldados com as espadas empunhadas. Ele entra sentado sobre seu cavalo e todos de espadas para o alto o ovacionam. Houve uma grande expectativa Messiânica sobre Judas Macabeu.

Contrária a esta cena. Jesus entra triunfalmente em Jerusalém sentado em um jumentinho. O povo o recebe com palmeiras nas mãos. Na medida em que Ele passa, as pessoas colocam as palmeiras ao longo do caminho (como que depondo armas). O povo o ovaciona como sendo o bendito que vem em nome do Senhor.

Acho difícil que este episódio seja uma mentira. Notar que esta passagem está nos evangelhos sinópticos e no evangelho de João. Podemos dizer que Lucas e Mateus copiaram isso de Marcos, mas é sabido que o evangelho de João é um trabalho independente. Pelo relato de Lucas, parece que Jesus tinha a intenção de parodiar o episódio de Judas Macabeu.

Há relatos nos evangelhos que seus escritores teriam que ser por demais geniais e mal intencionados para inventar. Este é um deles.

[Zeichner]

Eu acho que há nuances nos evangelhos que mostram uma faceta do caráter de Jesus que é difícil de ser simplesmente inventada. Há uma série de passagens que evidenciam que Ele não queria envolvimento político. Uma delas (dentre outras):

A entrada triunfal de Jesus em Jerusalém.

Essa história é uma espécie de paródia da entrada de Judas Macabeu em Jerusalém, no ano 166 aC. Judas Macabeu venceu Antioco  Epifânio e purificou o Templo. A partir deste episódio, Israel se torna Independente por cerca de 100 anos. Foi o período Asmoneu.  Ocorre que após a vitória, Judas Macabeu entra triunfalmente em Jerusalém. Ele é recebido por seus soldados com as espadas empunhadas. Ele entra sentado sobre seu cavalo e todos de espadas para o alto o ovacionam. Houve uma grande expectativa Messiânica sobre Judas Macabeu.

Contrária a esta cena. Jesus entra triunfalmente em Jerusalém sentado em um jumentinho. O povo o recebe com palmeiras nas mãos. Na medida em que Ele passa, as pessoas colocam as palmeiras ao longo do caminho (como que depondo armas). O povo o ovaciona como sendo o bendito que vem em nome do Senhor.

Acho difícil que este episódio seja uma mentira. Notar que esta passagem está nos evangelhos sinópticos e no evangelho de João. Podemos dizer que Lucas e Mateus copiaram isso de Marcos, mas é sabido que o evangelho de João é um trabalho independente. Pelo relato de Lucas, parece que Jesus tinha a intenção de parodiar o episódio de Judas Macabeu.

Há relatos nos evangelhos que seus escritores teriam que ser por demais geniais e mal intencionados para inventar. Este é um deles.

Esta passagem foi criada para se encaixar na profecia de Zacarias 9:9, que diz: "Eis que o teu Rei vem a ti... humilde, montado num jumento, no potrinho de uma jumenta."
Nada de extraordinário, pelo contrário, apenas prova que a história bíblica da vida de jesus é uma farsa criada para justificar a vinda do messias descrito pelos profetas do antigo Testamento.
Os profetas citaram várias vezes como seria o messias, e a vida descrita de jesus é apenas uma invenção para fazer cumprir estas profecias. Justamente pelo fato das histórias serem tão, mas tão, mas tão coerente com as profecias que as tornam muito mais prováveis de serem inventadas do que realmente ter havido a existência de um Jesus histórico, que muito provavelmente jamais existiu.

[Bolsonaro neles]

Esta passagem foi criada para se encaixar na profecia de Zacarias 9:9, que diz: "Eis que o teu Rei vem a ti... humilde, montado num jumento, no potrinho de uma jumenta."
Nada de extraordinário, pelo contrário, apenas prova que a história bíblica da vida de jesus é uma farsa criada para justificar a vinda do messias descrito pelos profetas do antigo Testamento.
Os profetas citaram várias vezes como seria o messias, e a vida descrita de jesus é apenas uma invenção para fazer cumprir estas profecias. Justamente pelo fato das histórias serem tão, mas tão, mas tão coerente com as profecias que as tornam muito mais prováveis de serem inventadas do que realmente ter havido a existência de um Jesus histórico, que muito provavelmente jamais existiu.

Obviamente que a entrada de Jesus em Jerusalém foi descrita para mostrar o cumprimento da profecia de Zacarias. Vc está certo. Mas não é isso que eu quis mostrar. Veja, mesmo que o evangelista quisesse mostrar que Jesus cumpriu a profecia, há a nuance que expliquei, que é muito difícil de ter sido inventada. A entrada triunfal de Jesus em Jerusalém é uma imitação da entrada triunfal de Judas Macabeu em Jerusalém. So que sem o viés político. Jesus queria mostrar que não tinha a intenção de ser o rei político dos judeus, mas o rei espiritual, o Messias enfim.

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Bem, eu sei que não há provas do Jesus histórico. Mas há fatos que precisam ser levados em conta na análise de sua existência ou não. Por exemplo os evangelhos. É sabido que Lucas e Mateus copiaram o livro de Marcos e acrescentaram outras informações. Ou então os três copiaram de um outro documento chamado Q. Contudo, eruditos aceitam que o evangelho de João é um trabalho independente. Assim, temos pelo menos duas obras do primeiro século que falam sobre Jesus. Além destes, há evangelhos apócrifos do segundo século. Há Flavius Joseffo que fala de um tal Crestus. Veja que há um bom número de obras que falam de Jesus. Vc não acha difícil que seja tudo invenção?

[Atheist]

Essa história é uma espécie de paródia da entrada de Judas Macabeu em Jerusalém, no ano 166 aC. Judas Macabeu venceu Antioco  Epifânio e purificou o Templo. A partir deste episódio, Israel se torna Independente por cerca de 100 anos. Foi o período Asmoneu.  Ocorre que após a vitória, Judas Macabeu entra triunfalmente em Jerusalém. Ele é recebido por seus soldados com as espadas empunhadas. Ele entra sentado sobre seu cavalo e todos de espadas para o alto o ovacionam. Houve uma grande expectativa Messiânica sobre Judas Macabeu.

Contrária a esta cena. Jesus entra triunfalmente em Jerusalém sentado em um jumentinho. O povo o recebe com palmeiras nas mãos. Na medida em que Ele passa, as pessoas colocam as palmeiras ao longo do caminho (como que depondo armas). O povo o ovaciona como sendo o bendito que vem em nome do Senhor.

Na verdade, esta é mais uma prova de invenção. Ninguém em Jerusalém conhecia Jesus a ponto de saudar sua entrada. Se assim fosse ele teria sido solto na Páscoa, pela lógica.

Bem, eu sei que não há provas do Jesus histórico. Mas há fatos que precisam ser levados em conta na análise de sua existência ou não. Por exemplo os evangelhos. É sabido que Lucas e Mateus copiaram o livro de Marcos e acrescentaram outras informações. Ou então os três copiaram de um outro documento chamado Q. Contudo, eruditos aceitam que o evangelho de João é um trabalho independente. Assim, temos pelo menos duas obras do primeiro século que falam sobre Jesus. Além destes, há evangelhos apócrifos do segundo século. Há Flavius Joseffo que fala de um tal Crestus. Veja que há um bom número de obras que falam de Jesus. Vc não acha difícil que seja tudo invenção?

Quantas obras falam de vampiros? Por isso eles existem?

[Bolsonaro neles]

Essa história é uma espécie de paródia da entrada de Judas Macabeu em Jerusalém, no ano 166 aC. Judas Macabeu venceu Antioco  Epifânio e purificou o Templo. A partir deste episódio, Israel se torna Independente por cerca de 100 anos. Foi o período Asmoneu.  Ocorre que após a vitória, Judas Macabeu entra triunfalmente em Jerusalém. Ele é recebido por seus soldados com as espadas empunhadas. Ele entra sentado sobre seu cavalo e todos de espadas para o alto o ovacionam. Houve uma grande expectativa Messiânica sobre Judas Macabeu.

Contrária a esta cena. Jesus entra triunfalmente em Jerusalém sentado em um jumentinho. O povo o recebe com palmeiras nas mãos. Na medida em que Ele passa, as pessoas colocam as palmeiras ao longo do caminho (como que depondo armas). O povo o ovaciona como sendo o bendito que vem em nome do Senhor.

Na verdade, esta é mais uma prova de invenção. Ninguém em Jerusalém conhecia Jesus a ponto de saudar sua entrada. Se assim fosse ele teria sido solto na Páscoa, pela lógica.

Bem, minha visão é contrária a sua. Eu vejo como algo difícil de ser inventado. Os autores teriam que ter combinado esta história e além disso, conhecer a de Judas Macabeu. Se considerarmos que os evangelistas foram realmente Mateus, Marcos Lucas e João, é de se supor que não eram tão geniais a ponto de elaborar tamanha articulação.

Bem, eu sei que não há provas do Jesus histórico. Mas há fatos que precisam ser levados em conta na análise de sua existência ou não. Por exemplo os evangelhos. É sabido que Lucas e Mateus copiaram o livro de Marcos e acrescentaram outras informações. Ou então os três copiaram de um outro documento chamado Q. Contudo, eruditos aceitam que o evangelho de João é um trabalho independente. Assim, temos pelo menos duas obras do primeiro século que falam sobre Jesus. Além destes, há evangelhos apócrifos do segundo século. Há Flavius Joseffo que fala de um tal Crestus. Veja que há um bom número de obras que falam de Jesus. Vc não acha difícil que seja tudo invenção?

Quantas obras falam de vampiros? Por isso eles existem?

Mas aí é que está. Se vc tem vários documentos falando sobre um mesmo evento, eles servem como prova para o evento. É como haver duas ou mais testemunhas contra um criminoso em um tribunal. A palavra de uma única pessoa não vale, mas a de duas ou mais, sim.

[Atheist]

Bem, minha visão é contrária a sua. Eu vejo como algo difícil de ser inventado. Os autores teriam que ter combinado esta história e além disso, conhecer a de Judas Macabeu. Se considerarmos que os evangelistas foram realmente Mateus, Marcos Lucas e João, é de se supor que não eram tão geniais a ponto de elaborar tamanha articulação.

A questão é que eles não são contemporâneos, o que prova que pode ser cópia. Além disso, a história de Jesus já é plágio de outras com pequenas modificações, mais uma prova de que tudo pode não passar de invenção.

Mas aí é que está. Se vc tem vários documentos falando sobre um mesmo evento, eles servem como prova para o evento. É como haver duas ou mais testemunhas contra um criminoso em um tribunal. A palavra de uma única pessoa não vale, mas a de duas ou mais, sim.

Ou seja, vampiros realmente existem.. Vou cuidar ao sair de noite.

[Contini]

Não esqueça que na india tem um número muito maior que o de cristãos que podem testemunhar milagres que provam a existencia de seus deuses...

[Bolsonaro neles]

Bem, minha visão é contrária a sua. Eu vejo como algo difícil de ser inventado. Os autores teriam que ter combinado esta história e além disso, conhecer a de Judas Macabeu. Se considerarmos que os evangelistas foram realmente Mateus, Marcos Lucas e João, é de se supor que não eram tão geniais a ponto de elaborar tamanha articulação.

A questão é que eles não são contemporâneos, o que prova que pode ser cópia. Além disso, a história de Jesus já é plágio de outras com pequenas modificações, mais uma prova de que tudo pode não passar de invenção.

Bem, o que os historiadores dizem é que Mateus, Lucas e Marcos têm a mesma fonte, Já João não. Além disso tem as cartas de Paulo e os demais livros do NT. Todos escritos no primeiro século. Fora do contexto dos cristãos, tem pelo menos Josefo. Veja, são muitos autores.

Mas aí é que está. Se vc tem vários documentos falando sobre um mesmo evento, eles servem como prova para o evento. É como haver duas ou mais testemunhas contra um criminoso em um tribunal. A palavra de uma única pessoa não vale, mas a de duas ou mais, sim.

Ou seja, vampiros realmente existem.. Vou cuidar ao sair de noite.

Vc está fazendo uma comparação equivocada. Histórias de vampiros são romances. Vc estaria certo se várias pessoas relatassem que viram um determinado vampiro agindo. Inclusive houve mesmo uma história destas no interior de Minas (se não me engano), que foi relatada em um documentário na Rede Globo. Falava de um assassino que matava as vítimas e bebia seu sangue. Ficou conhecido como o vampiro da cidade de ... (não me lembro a cidade). Ele foi capturado e condenado. Houve uma série de testemunhas que disseram tê-lo visto vazando o sangue das vítimas e bebendo em uma bacia. Veja, esta comparação é válida, a que vc está tentando fazer não é. Uma coisa é analisar possíveis fatos através de possíveis testemunhas, outra coisa é falar de romances.

Mais uma coisa, como se sabe que existiram determinados faraós, reis, imperadores e quaisquer outros personagens da antiguidade? É através de achados arqueológicos de documentos coincidentes. Documentos que relatam a mesma história, o mesmo personagem, etc. É o caso que falei de haver duas ou mais testemunhas.

[Bolsonaro neles]

Não esqueça que na india tem um número muito maior que o de cristãos que podem testemunhar milagres que provam a existencia de seus deuses...

Não estamos falando de milagres. Estamos falando da existência de uma pessoa. Além do mais, acredito que haja de fato o relato de milagres e que as pessoas estejam falando a verdade sobre o que viram. Inclusive vi um documentário esses dias no NatGeo sobre teofanias. Houve um relato inexplicável da aparição de algo que disseram ser Maria. A televisão filmou e tudo. Não há explicação. De longe, todos viam aquela imagem rodando ao redor da cúpula da catedral. As autoridades subiram na torre, mas de perto, ninguém via nada, só olhando de baixo para cima. Veja, acreditar que era Maria é uma coisa, acreditar que o fato ocorreu é outra.

[André Luiz]

Não esqueça que na india tem um número muito maior que o de cristãos que podem testemunhar milagres que provam a existencia de seus deuses...

Os deuses dos outros sao capagangas do cão

 

[Bolsonaro neles]

Nós os evangélicos achamos isto, de fato.

[André Luiz]

E os outros acham que o seus deus é um demonio

[Contini]

Vc está fazendo uma comparação equivocada. Histórias de vampiros são romances. Vc estaria certo se várias pessoas relatassem que viram um determinado vampiro agindo.

Existem vários relatos com testemunhas de vampiros desde a Idade Média. E são as mesmas qualidades de relatos (evidencia anedótica) que as das estorias da biblia, portanto voce não refutou isso.

[Contini]

Não esqueça que na india tem um número muito maior que o de cristãos que podem testemunhar milagres que provam a existencia de seus deuses...

Não estamos falando de milagres. Estamos falando da existência de uma pessoa.

2 milhões de hindus atestam a existencia de deuses e semi-deuses, portanto, de acordo com seu raciocinio eles tambem existem?

.Veja, acreditar que era Maria é uma coisa, acreditar que o fato ocorreu é outra.

Exato,
Do mesmo modo, acreditar que era jesus é uma coisa, acreditar que que o fato ocorreu é outra! E o fato pode ser uma série de coisas (ilusão coletiva, má-fé de alguem, etc}

[Contini]

E os outros acham que o seus deus é um demonio

Exato, e voce não pode saber se está adorando deus ou o demonio! Todas as "provas" que voce tem que seu deus é o verdadeiro, as outras religiões tambem tem para as deles.

[Bolsonaro neles]

E os outros acham que o seus deus é um demonio

Acho que não. As demais religiões são em sua maioria politeístas. Consideram que o deus cristão é apenas mais um dentre tantos.

[Bolsonaro neles]

Vc está fazendo uma comparação equivocada. Histórias de vampiros são romances. Vc estaria certo se várias pessoas relatassem que viram um determinado vampiro agindo.

Existem vários relatos com testemunhas de vampiros desde a Idade Média. E são as mesmas qualidades de relatos (evidencia anedótica) que as das estorias da biblia, portanto voce não refutou isso.

Há livros que pretendem ser sérios? Há livros que pretendem provar que vampiros existem ou que apenas relatam um evento?
Eu acho que o colega está fazendo comparações equivocadas. Acho tb que fui bastante técnico e claro quando à explicação que dei relativamente ao trabalho arqueológico, de constatação da existência de uma pessoa.

[Bolsonaro neles]

2 milhões de hindus atestam a existencia de deuses e semi-deuses, portanto, de acordo com seu raciocinio eles tambem existem?

Esta comparação tb é equivocada. Não estamos falando da existência de deuses, mas da existência de um homem. Veja, não é possível provar que Deus existe, mas é possível provar que meu avo existiu, através de provas documentais.

Do mesmo modo, acreditar que era jesus é uma coisa, acreditar que que o fato ocorreu é outra! E o fato pode ser uma série de coisas (ilusão coletiva, má-fé de alguem, etc}

Mais uma vez... Não estou falando dos milagres de Jesus, mas de sua existência ou não. Não estou trazendo à baila coisas intangíveis, mas a existência pura e simples de uma pessoa.

[André Luiz]

E os outros acham que o seus deus é um demonio

Acho que não. As demais religiões são em sua maioria politeístas. Consideram que o deus cristão é apenas mais um dentre tantos.

Nao, para os hindus deuses estrangeiros sao demonios

Um hindu fanatico ao dar uma lidinha na biblia com certeza vai achar Javé completamente doido

De qualquer maneira é engraçado, todas as religoes dizem que o demonios sao atuantes, eles fazem e acontecem, sempre dispostos a tirar alguem do caminho

Ja deus ou os deuses assistem a isso de camarote e nao fazem nada

Quanto ao topico, Jesus tem tanta evidencia historica quanto Robin hood ou o Rei artur

Ou entao aconteceu algo parecido com isso

Artur, talvez um guerreiro bretao que resistiu durante um tempo as invasoes anglo-saxãs, seculos depois o cara tinha uma espada magica, um druida conselheiro e o fantastico reino de camelot...

Um pregador bom de papo na antiga palestina...

[Bolsonaro neles]

E os outros acham que o seus deus é um demonio

Acho que não. As demais religiões são em sua maioria politeístas. Consideram que o deus cristão é apenas mais um dentre tantos.

Nao, para os hindus deuses estrangeiros sao demonios

Tem certeza?

Um hindu fanatico ao dar uma lidinha na biblia com certeza vai achar Javé completamente doido

Acho que ele vai considerar ser um outro deus, diferente do dele. 

De qualquer maneira é engraçado, todas as religoes dizem que o demonios sao atuantes, eles fazem e acontecem, sempre dispostos a tirar alguem do caminho

Ja deus ou os deuses assistem a isso de camarote e nao fazem nada

Faz parte do plano divino a escolha, pelo homem, entre o bem e o mal.

Quanto ao topico, Jesus tem tanta evidencia historica quanto Robin hood ou o Rei artur

Não, a análise que fiz, quando à multiplicidade de relatos, mostra que Jesus tem mais evidências de ter existido que os personagens que vc citou.

Ou entao aconteceu algo parecido com isso

Artur, talvez um guerreiro bretao que resistiu durante um tempo as invasoes anglo-saxãs, seculos depois o cara tinha uma espada magica, um druida conselheiro e o fantastico reino de camelot...

Um pregador bom de papo na antiga palestina...

Aqui vc fez uma análise consistente que merece mais consideração.

[André Luiz]

Faz parte do plano divino a escolha, pelo homem, entre o bem e o mal.

Tremenda sacanagem