Autor Tópico: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?  (Lida 59343 vezes)

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Offline Fernando Silva

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #175 Online: 22 de Maio de 2009, 07:00:27 »
Pessoas que fizeram muito, muito menos tiveram a vida registrada na época.
Quem? Difícil que alguma pessoa que não tivesse proeminência política ou financeira viesse a ter algum registro.
Josefo escreveu páginas inteiras sobre simples ladrões de galinha da época, e capítulos inteiros sobre pessoas importantes.
Por que despachou Jesus com apenas um parágrafo, se Jesus era tudo aquilo que o parágrafo diz?

Offline Zeichner

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #176 Online: 22 de Maio de 2009, 11:32:51 »
Cara, vc tem idéia de quantos populares Pilatos deve ter mandado açoitar e matar? Deve ter sido um sem número deles. Tem aquele filme... acho que é "Benhur", que mostra ruas inteiras de crucificados. Pra crucificar alguém não era necessário passar pelo STF não. Faziam aos montes.
Pilatos foi afastado do cargo devido a sua crueldade excessiva.
Por que, no meio da matança, ele teria ficado com pena de um dos encrenqueiros que lhe foram trazidos e tentado salvá-lo?
Por que, no meio de tantas rebeliões que sufocou (como se pode ler em Josefo), ele teria tido um momento de medo dos judeus?

Pode parecer aos incautos que o tempo apaga tudo. O Grande problema para eles é que os Romanos não viviam como trogloditas em choças de lama, viviam em grandes cidades organizadas e eram limpinhos, tomavam banho todos os dias. Além disso, só conseguiram manter seu império tanto tempo porque sabiam delegar funções e eram bastante organizados em ter informações do que se passava por todo o reino. Além disso, as estradas eram protegidas e o comércio marítimo era muito, muito, mas muito grande nesta época.
Então, achar que uma figura pitoresca, folclórica, fanática, criadora de caso, que junta 5.000 pessoas ( uma grande cidade em população para a época ), que entra num grande centro de comércio regional em jerusalém nos braços do povo, que enfrenta os sacerdortes hebreus em seu templo ( imagina as piadas pelas ruas de Roma, hahah ), não ter nada, mas nada comentado, registrado?
E Flávio Josefo fala assim da figura do filho de Deus en passant, como um comentário a tôa, e fala páginas e páginas e páginas de Pilatos.

Não existe como acreditar que a Bíblia diz nada perto da verdade.

Um filho de deus milagreiro monta sua tenda dos milagres e ninguém fica comentando, só começa a aparecer cem anos depois de sua morte?

Ou é uma criação dos hebreus fugitivos de jerusalém, que começam a converteros gentios, e criam uma versão onde um messias solar permite, rompendo com a lei mosaica?

O que você crê ou deixa de acreditar não não muda os fatos.

Offline Bolsonaro neles

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #177 Online: 22 de Maio de 2009, 12:54:42 »
Quando convem ele é o milagreiro, conhecido de ponta a ponta, sendo pedra no sapato de importantes lideres politicos da época (desde o nascimento), atraindo multidões por onde passava, fazendo acontecer um terremoto e um eclipse no dia de sua "morte". Mas aí, quando confrontados pelos fatos, correm a dizer que não passava de "um ser desprezivel". Isso se chama desonestidade intelectual.

Por que se tem dados de um outro messias, Simão bar Kokhba, e não se tem nada de Jesus, o muthafucka ressurrecto??

Bem, há duas possibilidades no final de tudo. "O Jesus histórico existiu" e "O Jesus histórico não existiu". Vc escolheu aquela que diz "O Jesus histórico não existiu", embora seja tão provável de estar incorreta quanto a outra possibilidade. Mas vá lá... é um direito do colega e eu respeito. 

Offline Bolsonaro neles

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #178 Online: 22 de Maio de 2009, 13:03:00 »
Cara, vc tem idéia de quantos populares Pilatos deve ter mandado açoitar e matar? Deve ter sido um sem número deles. Tem aquele filme... acho que é "Benhur", que mostra ruas inteiras de crucificados. Pra crucificar alguém não era necessário passar pelo STF não. Faziam aos montes.
Pilatos foi afastado do cargo devido a sua crueldade excessiva.
Por que, no meio da matança, ele teria ficado com pena de um dos encrenqueiros que lhe foram trazidos e tentado salvá-lo?
Por que, no meio de tantas rebeliões que sufocou (como se pode ler em Josefo), ele teria tido um momento de medo dos judeus?

Os judeus invocaram o cesar, alegando que Jesus queria ser rei dos judeus. Inclusive os soldados colocaram uma coroa de espinhos na cabeça dEle e Pilatos mandou colocar aquela placa na cruz (que dizia que Jesus era o rei dos judeus) por esse motivo. Como eu disse lá no começo deste tópico, eles utilizaram argumentos políticos.

Offline Bolsonaro neles

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #179 Online: 22 de Maio de 2009, 13:04:53 »
Estamos nos perdendo em divagações. A questão central é “O Jesus histórico existiu ou não?” A resposta é “Não se sabe. Há indícios de que existiu, mas não há provas cabais de sua existência, como tb não há provas cabais de que é uma invenção.”
A questão central também pode ser:
"Se o homem cujos seguidores deram origem à seita que deu origem ao cristianismo não tem nada a ver com o que dizem os evangelhos, ele ainda é Jesus?"

Ou ainda:

"Se São Nicolau inspirou Papai Noel, São Nicolau é Papai Noel? "

Essa é outra questão. Tá confundindo o milagreiro com os milagres. O tópico está interessado no milagreiro. Os milagres são off topic.

Offline Bolsonaro neles

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #180 Online: 22 de Maio de 2009, 13:05:40 »
Pessoas que fizeram muito, muito menos tiveram a vida registrada na época.
Quem? Difícil que alguma pessoa que não tivesse proeminência política ou financeira viesse a ter algum registro.
Josefo escreveu páginas inteiras sobre simples ladrões de galinha da época, e capítulos inteiros sobre pessoas importantes.
Por que despachou Jesus com apenas um parágrafo, se Jesus era tudo aquilo que o parágrafo diz?

Vc acredita que o Jesus histórico existiu?

Offline Bolsonaro neles

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #181 Online: 22 de Maio de 2009, 13:08:44 »

Pode parecer aos incautos que o tempo apaga tudo. O Grande problema para eles é que os Romanos não viviam como trogloditas em choças de lama, viviam em grandes cidades organizadas e eram limpinhos, tomavam banho todos os dias. Além disso, só conseguiram manter seu império tanto tempo porque sabiam delegar funções e eram bastante organizados em ter informações do que se passava por todo o reino. Além disso, as estradas eram protegidas e o comércio marítimo era muito, muito, mas muito grande nesta época.
Então, achar que uma figura pitoresca, folclórica, fanática, criadora de caso, que junta 5.000 pessoas ( uma grande cidade em população para a época ), que entra num grande centro de comércio regional em jerusalém nos braços do povo, que enfrenta os sacerdortes hebreus em seu templo ( imagina as piadas pelas ruas de Roma, hahah ), não ter nada, mas nada comentado, registrado?
E Flávio Josefo fala assim da figura do filho de Deus en passant, como um comentário a tôa, e fala páginas e páginas e páginas de Pilatos.

Não existe como acreditar que a Bíblia diz nada perto da verdade.

Um filho de deus milagreiro monta sua tenda dos milagres e ninguém fica comentando, só começa a aparecer cem anos depois de sua morte?

Ou é uma criação dos hebreus fugitivos de jerusalém, que começam a converteros gentios, e criam uma versão onde um messias solar permite, rompendo com a lei mosaica?

O que você crê ou deixa de acreditar não não muda os fatos.

Não falei que muda.

E quanto a vc? Vc acredita que Ele existiu ou que Ele não existiu? (esqueça os milagres, pergunto sobre o personagem).

Offline Tupac

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #182 Online: 22 de Maio de 2009, 15:20:10 »
Quando convem ele é o milagreiro, conhecido de ponta a ponta, sendo pedra no sapato de importantes lideres politicos da época (desde o nascimento), atraindo multidões por onde passava, fazendo acontecer um terremoto e um eclipse no dia de sua "morte". Mas aí, quando confrontados pelos fatos, correm a dizer que não passava de "um ser desprezivel". Isso se chama desonestidade intelectual.

Por que se tem dados de um outro messias, Simão bar Kokhba, e não se tem nada de Jesus, o muthafucka ressurrecto??

Bem, há duas possibilidades no final de tudo. "O Jesus histórico existiu" e "O Jesus histórico não existiu". Vc escolheu aquela que diz "O Jesus histórico não existiu", embora seja tão provável de estar incorreta quanto a outra possibilidade. Mas vá lá... é um direito do colega e eu respeito. 
Em suas palavras, o que você tem como sendo o "Jesus historico"?
"O primeiro pecado da humanidade foi a fé; a primeira virtude foi a dúvida."
 - Carl Sagan

"O que é afirmado sem argumentos, pode ser descartado sem argumentos." - Navalha de Hitchens

Offline Bolsonaro neles

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #183 Online: 22 de Maio de 2009, 15:57:54 »
A pessoa da história narrada nos evangelhos. Esqueça os milagres. Essa é outra questão.

Seria a mesma coisa que conjecturar se Maomé existiu. Não importa se ele escutou o anjo ditando o alcorão ou não. Não importa se ele é o maior profeta de Alá ou não. A questão é "Maomé existiu?". A resposta poderá ser sim ou não, baseada nesses e naqueles documentos.

A mesma conjectura o tópico faz sobre Jesus. Quem defende que ele não existiu? Com que argumentos? Quem defende que Ele existiu? Com que argumentos faz isto?

O que importa ao tópico é o Jesus histórico e não o fato de ele ter sido ou não o milagreiro que o cristianismo prega. Enfim, este camarada da história existiu ou é uma invenção? Quais são os argumentos utilizados por pessoas que acreditam em uma e em outra coisa?

Não sei se fui mais claro agora.

Offline Nina

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #184 Online: 22 de Maio de 2009, 16:01:12 »
Eu acho que o camarada narrado na bíblia nunca existiu. Principalmente o que Paulo "marketeia".
"A ciência é mais que um corpo de conhecimento, é uma forma de pensar, uma forma cética de interrogar o universo, com pleno conhecimento da falibilidade humana. Se não estamos aptos a fazer perguntas céticas para interrogar aqueles que nos afirmam que algo é verdade, e sermos céticos com aqueles que são autoridade, então estamos à mercê do próximo charlatão político ou religioso que aparecer." Carl Sagan.

Offline Bolsonaro neles

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #185 Online: 22 de Maio de 2009, 16:41:10 »
Baseada em que vc acredita que Paulo existiu?

E Maomé, vc acha que existiu?

Offline Tupac

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #186 Online: 22 de Maio de 2009, 16:41:54 »
Citar
A pessoa da história narrada nos evangelhos.
A pessoa na estoria narrada nos evangelhos ja tem seu nascimento envolto em milagres. Tirando todas as partes fantasticas, sobra (a grossissimo modo) uma personagem que causou um massacre de rescem-nascidos*, que ao crescer se torna uma figura politicamente importante, por se tratar de um lider com diversos seguidores, alem dos seus 12 discipulos**, que causa conflitos com as autoridades importantes da epoca**, e que morre de forma "fenomenal", sendo seguido por multidão e etc.

* Registros de coisas muito menos importantes é conhecido, mas um massacre desses passa despercebido.
** Contemporaneos escrevem sobre ladrões "de calcinha no varal", mas não dizem nada sobre esse personagem. E quando se encontra alguma passagem a respeito, tem toda probabilidade de ser fraude.

Muito estranho...
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Offline Bolsonaro neles

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #187 Online: 22 de Maio de 2009, 16:44:52 »
Ponto
« Última modificação: 22 de Maio de 2009, 23:48:53 por famado »

Offline JJ

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #188 Online: 22 de Maio de 2009, 17:17:00 »

Pode parecer aos incautos que o tempo apaga tudo. O Grande problema para eles é que os Romanos não viviam como trogloditas em choças de lama, viviam em grandes cidades organizadas e eram limpinhos, tomavam banho todos os dias. Além disso, só conseguiram manter seu império tanto tempo porque sabiam delegar funções e eram bastante organizados em ter informações do que se passava por todo o reino. Além disso, as estradas eram protegidas e o comércio marítimo era muito, muito, mas muito grande nesta época.
Então, achar que uma figura pitoresca, folclórica, fanática, criadora de caso, que junta 5.000 pessoas ( uma grande cidade em população para a época ), que entra num grande centro de comércio regional em jerusalém nos braços do povo, que enfrenta os sacerdortes hebreus em seu templo ( imagina as piadas pelas ruas de Roma, hahah ), não ter nada, mas nada comentado, registrado?
E Flávio Josefo fala assim da figura do filho de Deus en passant, como um comentário a tôa, e fala páginas e páginas e páginas de Pilatos.

Não existe como acreditar que a Bíblia diz nada perto da verdade.

Um filho de deus milagreiro monta sua tenda dos milagres e ninguém fica comentando, só começa a aparecer cem anos depois de sua morte?

Ou é uma criação dos hebreus fugitivos de jerusalém, que começam a converteros gentios, e criam uma versão onde um messias solar permite, rompendo com a lei mosaica?

O que você crê ou deixa de acreditar não não muda os fatos.

Não falei que muda.

E quanto a vc? Vc acredita que Ele existiu ou que Ele não existiu? (esqueça os milagres, pergunto sobre o personagem).



Mas não são apenas milagres que são questionáveis e que estão sendo questionados pelos foristas.


Supostos acontecimentos de grande importância política e social , mas que não são milagres, estão sendo questionados pela falta de evidência, como o massacre  de bebês, como a entrada triunfal em Jerusalém, são estes supostos acontecimentos que estão sendo postos em dúvida e por conseguinte  o suposto personagem principal ligado a esses duvidosos acontecimentos.




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« Última modificação: 22 de Maio de 2009, 17:20:44 por JJ »

Offline Nina

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #189 Online: 22 de Maio de 2009, 22:29:20 »
Baseada em que vc acredita que Paulo existiu?

E Maomé, vc acha que existiu?

Mesmo que Paulo tenha existido, ainda  não acho que Jesus existiu.

Maomé? Nunca pesquisei. Mas não faz diferença nenhuma para mim que seja mitológico também.
"A ciência é mais que um corpo de conhecimento, é uma forma de pensar, uma forma cética de interrogar o universo, com pleno conhecimento da falibilidade humana. Se não estamos aptos a fazer perguntas céticas para interrogar aqueles que nos afirmam que algo é verdade, e sermos céticos com aqueles que são autoridade, então estamos à mercê do próximo charlatão político ou religioso que aparecer." Carl Sagan.

Offline Bolsonaro neles

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #190 Online: 22 de Maio de 2009, 23:47:08 »
Faz muita diferença se um personagem central de uma determinada religião existiu ou não. Há tantos, inclusive anteriores a Jesus... Sidarta Gautama (o Buda), Zoroastro, Confúcio, Abraão e mais recentemente Maomé, todos foram supostos fundadores de grandes religiões. Se os caras não existiram, temos que crer que deve haver algum tipo de fenômeno social que faz com que religiões apareçam a partir de histórias inventadas e ganham grande popularidade por algum motivo. Seria realmente um fenômeno estranho, embora bastante comum.

Offline Fernando Silva

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #191 Online: 23 de Maio de 2009, 14:16:17 »
Josefo escreveu páginas inteiras sobre simples ladrões de galinha da época, e capítulos inteiros sobre pessoas importantes.
Por que despachou Jesus com apenas um parágrafo, se Jesus era tudo aquilo que o parágrafo diz?
Vc acredita que o Jesus histórico existiu?
Eu acho que é possível que um homem deu origem a uma seita que mais tarde inventou um personagem chamado Jesus.
Acontece que esse homem, originador da seita, não é Jesus.

Offline Fernando Silva

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #192 Online: 23 de Maio de 2009, 14:25:16 »
Baseada em que vc acredita que Paulo existiu?
Com base no estilo, há um único autor para a maior parte das epístolas atribuídas a Paulo.
O resto tem outros autores e deve ter sido escrito em outras épocas, tendo sido atribuído a Paulo.
Alguém escreveu esses textos, mesmo que seu nome não tenha sido Paulo. E não há milagres em sua vida a serem questionados. Não acredito na aparição de Jesus na estrada para Damasco, mas não duvido que ele possa ter achado que viu Jesus depois de uma insolação ou epilepsia.
E Maomé, vc acha que existiu?
Nenhum historiador duvida de sua existência. A versão atualmente aceita é a de que ele foi real, ficando de fora apenas a parte mitológica.

Offline Fernando Silva

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #193 Online: 23 de Maio de 2009, 14:28:56 »
Os judeus invocaram o cesar, alegando que Jesus queria ser rei dos judeus. Inclusive os soldados colocaram uma coroa de espinhos na cabeça dEle e Pilatos mandou colocar aquela placa na cruz (que dizia que Jesus era o rei dos judeus) por esse motivo. Como eu disse lá no começo deste tópico, eles utilizaram argumentos políticos.
Esta é apenas a versão de um livro de mitologia, sem confirmação nos livros históricos, com o agravante de que a história muda de um evangelista para outro, cada vez mais tirando a culpa dos romanos e passando para os judeus, começando com um grupinho e terminando com uma multidão no último evangelho.

Offline Bolsonaro neles

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #194 Online: 23 de Maio de 2009, 21:31:36 »
Um não, quatro. A bíblia não é um compêndio único, mas uma coleção. Há nesta coleção quatro livros que tratam da história de Jesus. Fora apócrifos e Josefo. Muitas testemunhas para um único personagem. Muitas coincidências para uma grande combinação. Daí, voltamos ao início.

Offline OTAFSR

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #195 Online: 23 de Maio de 2009, 21:51:13 »
essa tua pergunta é imbuida de traços positivistas..
os positivistas que tinham esse interesse em saber
é verdade ou é mentira?
a problematica historica de jesus não entra nessa questao dogmatica se existiu ou nao existiu...mas o interesse da historia é saber os desdobramentos...o homem que influenciou todo o ocidente

Offline Zeichner

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #196 Online: 23 de Maio de 2009, 23:03:42 »
Josefo escreveu páginas inteiras sobre simples ladrões de galinha da época, e capítulos inteiros sobre pessoas importantes.
Por que despachou Jesus com apenas um parágrafo, se Jesus era tudo aquilo que o parágrafo diz?
Vc acredita que o Jesus histórico existiu?
Eu acho que é possível que um homem deu origem a uma seita que mais tarde inventou um personagem chamado Jesus.
Acontece que esse homem, originador da seita, não é Jesus.

cada vez mais ficam as provas de que não, não existiu ninguém que deu origem a esta história. É uma invenção do final do século I.
fundindo muitos elementos de divindades pagãs com o judaísmo tradicional, criando a figura do messias esperado pelos hebreus.


Offline Zeichner

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #197 Online: 23 de Maio de 2009, 23:05:58 »
essa tua pergunta é imbuida de traços positivistas..
os positivistas que tinham esse interesse em saber
é verdade ou é mentira?
a problematica historica de jesus não entra nessa questao dogmatica se existiu ou nao existiu...mas o interesse da historia é saber os desdobramentos...o homem que influenciou todo o ocidente

dogmatismo é não querer discutir a questão, ou achar que é irrelevante.
Milhões de mortes por causa da bosta desta história inventada, bilhões vivendo vidas miseráveis sendo enganados e iludidos por uma invencionice de 2000 anos.
É... realmente influenciou. E por isso mesmo se torna tão preemente que se desvende a verdade, e não se fique comodamente defendendo um mito.

Offline OTAFSR

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #198 Online: 24 de Maio de 2009, 03:08:02 »
essa tua pergunta é imbuida de traços positivistas..
os positivistas que tinham esse interesse em saber
é verdade ou é mentira?
a problematica historica de jesus não entra nessa questao dogmatica se existiu ou nao existiu...mas o interesse da historia é saber os desdobramentos...o homem que influenciou todo o ocidente

dogmatismo é não querer discutir a questão, ou achar que é irrelevante.
Milhões de mortes por causa da bosta desta história inventada, bilhões vivendo vidas miseráveis sendo enganados e iludidos por uma invencionice de 2000 anos.
É... realmente influenciou. E por isso mesmo se torna tão preemente que se desvende a verdade, e não se fique comodamente defendendo um mito.

pois desvenda ae a verdade.. guardiao da verdade... jesus cristo nao EXISTIU! PRONTO AUTOMATICAMENTE.. MECANICAMENTE.. BILHOES DE PESSOAS NAO VAO MAIS LEVAR UMA VIDA MISERAVEL NEM SERAO MAIS ENGANADAS... mto cuidado como tu equaciona as coisas...e principalmente essa dita VERDADE... a tua VERDADE...isso que é dogmatismo.. são argumentos mto capengas... mas é muito confortavel mentalmente... sinceramente tu acha que é possivel provar historicamente que Jesus não existiu?
então eu acho que eu nao sei NADA de história....

Offline Hold the Door

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Re: Quais historiadores defendem a inexistência do Jesus histórico?
« Resposta #199 Online: 24 de Maio de 2009, 12:51:07 »
Sua visão é exageradamente negativa. Como disse, há os livros bíblicos (a bíblia é uma coleção de livros e cartas e não um compêndio único) e não cristão, há pelo menos Josefo, que fala de um tal Crestus. Os 4 evangelhos, poderíamos separar em dois. De um lado Mateus, Marcos e Lucas e do outro, João. Os três primeiros são cópias uns dos outros ou de um documento extra qualquer e o de João é totalmente independente. Há ainda as cartas de Paulo e dos apóstolos. Veja, é uma quantidade de testemunhas muito grande para ser uma mentira combinada, coincidência ou mito. Parece-me muito claro que o Jesus histórico existiu. Agora...seus milagres... esta é outra questão. 
Só que nenhum desses foi testemunha ocular. O texto de Josefo é claramente adulterado. Os evangelhos foram escritos décadas depois do presumido fato, não são relatos de primeira mão, mas versões orais que chegaram aos ouvidos dos escritores. E principalmente Paulo também não conheceu Jesus. Ele era um perseguidor de hereges até ter um ataque epiléptico e virar cristão. E diga-se de passagem, a versão do cristianismo que ele impôs é totalmente diferente do cristianismo original seguido pelos judeus.

Ou seja, o que você tem no final é um monte de gente que testemunhou sobre o que nunca viu de fato...
Hold the door! Hold the door! Ho the door! Ho d-door! Ho door! Hodoor! Hodor! Hodor! Hodor... Hodor...

 

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