Autor Tópico: Homo sapiens, a espécie mais evoluida  (Lida 27859 vezes)

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Offline Adriano

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Re: Homo sapiens, a espécie mais evoluida
« Resposta #25 Online: 29 de Dezembro de 2007, 14:34:51 »
Mas se quiser continuar com esse dogma biológico de que todas as espécies são evolutivamente igual, então parabéns. Fique contente com a sua verdade. Caso queira discutir sobre o tema, estei a disposição, mas não estou aqui para "aprender" conceitos anacrônicos e superados.
Superados QUANDO e POR QUEM?!?!?!?!
Pergunta retórica, não está interessado em discussão.

Não viaja, Adriano.
Seja mais educado, clamo sempre por respeito. Se não concorda comigo tudo bem, mas não venha falar que estou viajando. Gosto de discutir de forma séria, e essa não é uma boa expressão para isso. Tente a exaltar os ânimos, é extremamente desagradável.

Só no seu fantástico mundo você acredita nisso de mais ou menos evoluído biologicamente.
Novamente uma maneira grosseira e agressiva de se comunicar comico. Qual o objetivo disso? Mostrar que está com a verdade? Não precisa disso, sei que posso estar errado e enganado, o que quer dizer que não estou em nenhum mundo fastástico.

Não precisa disso para dizer que você acredita na história da carochinha de todas as espécies são iguais. Essas histórias sim, são criações de mundos fantásticos.

Qualquer biólogo pode te dizer o contrário.
Falácia de autoridade. Também tem biólogos que concordam comigo, e muitos de renome.

Qualquer livro decente sobre evolução pode te dizer o contrário.
Errado. O livro de Dennett, A perigosa idéia de Darwim, para citar um só, demonstra bem o meu ponto.

Você só está nessa ainda porque não aceita nunca estar errado.
Falácia ad hominem. Isso é tentativa de me desmoralizar para fazer valer o seu ponto de vista. Mas como é uma falácia, é um erro seu, ponto negativo para você. Aqui começa a desviar o assunto do tema do tópico para discutir sobre mim. Que pouca vergonha. Cria juízo.

Faz parte de você em todas as discussões: você começa com um péssimo ponto de vista, derivado da sua vontade em ser do contra, e continua nele independente do que dizem para você.
O tópico de ajuda avaliativa já foi encerrado, se quer lavar roupa suja me mande uma mensagem pessoal. Não tenho que ficar discutindo sobre o meu comportamento nesse tópico. Nem você deveria, apenas abusa por ser moderador, uma grande infelicidade esse tipo de atitude. Principalmente pela responsabilidade que deveria ter.

Foi assim com a discussão sobre agnosticismo, está sendo assim com a discussão sobre evolução. Você nunca muda de opinião, nunca concorda com um mínimo argumento em tom de discordância.
Está sendo muito agressivo e ofensivo. Aquela ocasião do problema "agnosticismo" já tive que engulir sapo e ser suspenso por 15 dias por me considerarem em crise "bipolar". Essa mania de querer me rotular já é perseguisão, e não tem nada a ver com vitimismo de minha parte.

Se não é capaz de se comunicar pessoalmente comigo para esclarecer qualquer desavença, e precisa partir para agressões abertas em tópicos, então algo está errado. Isso é mutio sério. Não quero e nem devo ser motivo de discussão em algum tema. E mesmo que você, a regra é ignorar trooll. Aquele que está errado. A sua atitude é muito triste.

Discutir contigo até piora a situação: você sente um desejo de nunca concordar com o "inimigo" e distancia sua opinião ainda mais em TODA discussão. É um teimoso crônico. As pessoas só acabam discutindo contigo porque não agüentam ouvir seus conceitos e conclusões tortas e não querem que alguém seja influenciado por essas coisas, já que a discussão mesmo é infrutífera: você é teimoso, justifica seus pontos com as coisas mais absurdas possíveis, é ilógico e tem uma retórica absurdamente cansativa, prolixa e falaciosa.
Como eu gostaria de poder te denunciar para a moderação. Mas já estou cansado de fazer isso, e você faz parte da moderação. Infelismente vejo que não resulta em nada, e tenho mesmo que engulir sapos, escutar essas barbaridades de um colega de fórum.

Aproveite bem essa liberdade, que trasformou em libertinagem. Eu vou continuar a manter o respeito, a buscar a imparcialidade.

Cara, se toca. Você é inteligente, mas ficar defendendo opiniões só para satisfazer seu ego não vai te levar a lugar algum.
Como diria o Narkus, um bom espantalho sobre mim. Fica fácil "ganhar" a discussão assim. Não falou nada sobre o tema do tópico, nenhum argumento relevante, apenas de autoridade. O seu desbaso sobre o que pensa de mim não tem nada a ver com a discussão.

Para aqueles que não viram a outra discussão sobre o mesmo assunto, vale a pena dar uma lida aqui: ../forum/topic=14060.75.html#msg269008
Bem lembrado. Aos poucos vou trazendo algumas questionamentos que deixei de responder naquele tópico para trazer nesse. (Se me for permitido, de repente me dizem que estou surtado e não posso participar, então preciso de um aval médico da moderação para continuar).

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Offline Adriano

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Re: Homo sapiens, a espécie mais evoluida
« Resposta #26 Online: 29 de Dezembro de 2007, 14:43:08 »
Nós quem cara pálida? Pode citar nomes? Não me venha como representante de um grupo, cada um pode se manisfestar pessoalmente aqui.

Se mal não lembro: Atheist, Tufir Wahat, Oceanus, Dantas e eu.
E porque está representando eles? Deixe que cada um se manifeste aqui. Não precisa usar de uma falácia ad popolum com o pessoal do fórum. Sabemos que a verdade não depende de quantidade, é uma questão de qualidade.

E não me venha com essa soberba toda, dando uma de sabichão. A sua verdade, o que você pensa que está explicando, é a abordagem tradicional que é questionada por Dennett na biologia darwinista, através da perpectiva intencional.

Não é a minha verdade. Não consigo ver o vídeo, então vou dar o benefício da duvida para o Dennett.
Sim, mas eu vi o vídeo, li o texto. E não é apenas de Dennett, ele é o mais expressivo de todos, devido o seu Darwinismo. Dawkins tem boas contribuições também.

Mas se quiser continuar com esse dogma biológico de que todas as espécies são evolutivamente igual, então parabéns. Fique contente com a sua verdade. Caso queira discutir sobre o tema, estei a disposição, mas não estou aqui para "aprender" conceitos anacrônicos e superados.

As espécies não são 'evolutivamente igual'. São radicalmente diferentes, e embora possa parecer que existe uma  'melhor forma de sobreviver', ela é temporal, localizada, referencial. É uma questão de perspectiva que você não quer admitir.
Tirar sarro de erro de português é um golpe muito baixo. Deixe isso de lado, erros acontecem. Não precisamos atacar o interlocutor para ocorrer a comunicação, se é esse o interesse.

E não queira tranferir a perspectiva do erro para mim. O tema do tópico tem tudo a ver com perspectiva, um conceito filosófico desenvolvido por Dennett, se não me engano. É abordada a perspectiva intencional, aplicada a biologia evolutiva. Assim, os atributos que citou, temporalidade, localidade, referencialidade são os meios comparativos que se enquadram dentro do conceito de perspectiva intencional. Por isso que ele vai além.

Sabichão não ! Nerd maldito, pode ser ;)

Nerd todos somos, o Clube Cético tá cheio.  :hihi:

Maldito não, só pega no meu pé sem motivos. Quer impor a sua verdade para mim, e não discutir comigo.
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Offline Oceanos

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Re: Homo sapiens, a espécie mais evoluida
« Resposta #27 Online: 29 de Dezembro de 2007, 14:46:20 »
Diga o que quiser, qualquer um que já discutiu contigo deve concordar comigo. :)

Ah sim, claro. Eu não tentei provar que você estava errado com isso e nem apelar para autoridade, tentei lhe provocar uma auto-reflexão. Não vou discutir ponto-a-ponto sua resposta pelo mesmo motivo que _acabei_ de expor. Se não deu certo minha tentativa de auto-reflexão, uma pena, mas não posso interferir na sua vontade de ser teimoso. :(

E isso foi catarse, foi mal atrapalhar o andamento do tópico. Agora podem continuar a discutir quem ainda tem paciência...

Offline Adriano

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Re: Homo sapiens, a espécie mais evoluida
« Resposta #28 Online: 29 de Dezembro de 2007, 14:58:09 »
Diga o que quiser, qualquer um que já discutiu contigo deve concordar comigo. :)
Falácia. Estou contente com as pessoas que discutem comigo, e das discussões que participo. Sua opinião não interfere numa realidade objetiva, que é a minha participação proveitosa do fórum. E no tópico que abri sobre ajuda avaliativa, a sua participação foi a mais "agressiva", bem de acordo com o que está expondo aqui. Na minha análise você é a exceção, e não a regra. Pelo menos os outros são mais respeitáveis. Mesmo o Alenônimo que tem fama de ranzinha me tratou muito bem, e contribuiu de forma prática, mais direta, dando dicas objetivas.

Ah sim, claro. Eu não tentei provar que você estava errado com isso e nem apelar para autoridade, tentei lhe provocar uma auto-reflexão. Não vou discutir ponto-a-ponto sua resposta pelo mesmo motivo que _acabei_ de expor. Se não deu certo minha tentativa de auto-reflexão, uma pena, mas não posso interferir na sua vontade de ser teimoso. :(
Ok. A minha auto-reflexão fiz de forma mais contundente naquele tópico de ajuda. Continuo na eterna auto-reflexão, e espero que também reflita sobre sua postura comigo. Gostaria de um pouco mais de respeito, e o fato de eu ter uma pessoa teimosa ou não, não convém discutir aqui. Caso não queira me comunicar isso em particular, até aceito que abra um tópico para falar "mal" de mim. Sei que posso crescer com isso, mas não quero misturar as coisas, causar caos num assunto que me interessa.

E isso foi catarse, foi mal atrapalhar o andamento do tópico. Agora podem continuar a discutir quem ainda tem paciência...
Isso mesmo, quem tiver paciência. Não se deve participar irritado, e quem não quer participar que não participe. Sempre funcionou assim, e sempre vai funcionar. Tem tópicos que tenho interesse e que não foram respondidos. O que vale é a demanda de interesse no assunto e talvez até nas pessoas que discute o assunto.  :wink:
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Offline Oceanos

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Re: Homo sapiens, a espécie mais evoluida
« Resposta #29 Online: 29 de Dezembro de 2007, 15:06:17 »
É, preciso melhorar meu modo de escrever... Já está ficando preocupante me chamarem de arrogante, quando sequer estou irritado... Mas isso não é coisa para esse tópico. :)

Offline Adriano

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Re: Homo sapiens, a espécie mais evoluida
« Resposta #30 Online: 29 de Dezembro de 2007, 15:12:06 »
É, preciso melhorar meu modo de escrever... Já está ficando preocupante me chamarem de arrogante, quando sequer estou irritado... Mas isso não é coisa para esse tópico. :)
Não está honrando a nossa condição evolutiva.  :lol:
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Offline Luis Dantas

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Re: Homo sapiens, a espécie mais evoluida
« Resposta #31 Online: 29 de Dezembro de 2007, 15:22:51 »
Hmm, Adriano, lamento dizer que já vimos este episódio...
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Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline Adriano

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Re: Homo sapiens, a espécie mais evoluida
« Resposta #32 Online: 29 de Dezembro de 2007, 15:31:06 »
Hmm, Adriano, lamento dizer que já vimos este episódio...
Que episódio? Está insinuando que estou com crise bipolar? Ou será que estou muito na ofensiva?

Caso o tópico que seja inadequado, então faça o favor de trancar, e não abordo mais esse assunto. Só quero um pouco de objetividade, sem o assunto se voltar para mim, ao invés de comentar a questão proposta.

Não vou ficar mal em deixar de discutir isso, embora gostaria.  :)

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Offline Luis Dantas

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Re: Homo sapiens, a espécie mais evoluida
« Resposta #33 Online: 29 de Dezembro de 2007, 15:32:59 »
Oceanos até forneceu um link.  Já vivencianos este cenário de "votar" se o ser humano é ou não obviamente mais evoluído que qualquer outro animal.  Não me parece que estamos com alguma novidade significativa neste particular: você simplesmente não nos convenceu.
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Offline Adriano

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Re: Homo sapiens, a espécie mais evoluida
« Resposta #34 Online: 29 de Dezembro de 2007, 15:40:46 »
Oceanos até forneceu um link.  Já vivencianos este cenário de "votar" se o ser humano é ou não obviamente mais evoluído que qualquer outro animal.  Não me parece que estamos com alguma novidade significativa neste particular: você simplesmente não nos convenceu.
Tudo bem. Não é novo mesmo, e eu mesmo forneço esse link do outro tópico no início desse e digo que é uma continuação do assunto, do qual acrescento a contribuição do Dennett. Com certeza leu ao participar do tópico.

Se não acha que foi um acréscimo importante, agradeço a sua participação, e volte sempre que quiser. Meu objetivo não é o de convenser ninguém, e sim de discutir algo que estou lendo muito.

Também não fui convencido de que os humanos e os vírus tem a mesma qualidade evolutiva, não sendo o primeiro superior ao segundo. Ainda vejo que existem grandes diferenças adaptativas entre os animais. Por isso abordei o adaptacionismo.
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Offline Luis Dantas

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Re: Homo sapiens, a espécie mais evoluida
« Resposta #35 Online: 29 de Dezembro de 2007, 15:45:56 »
Diferenças, sem dúvida há.  Superioridade evolutiva humana, já é algo muito mais duvidoso.  Aos meus olhos pelo menos parece que você está com um discurso ideológico que tenta apresentar como verdade óbvia.  E pelo que tenho lido, Oceanos e Catino concordam comigo nesse ponto pelo menos.
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Offline Adriano

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Re: Homo sapiens, a espécie mais evoluida
« Resposta #36 Online: 29 de Dezembro de 2007, 16:02:58 »
Diferenças, sem dúvida há.  Superioridade evolutiva humana, já é algo muito mais duvidoso.  Aos meus olhos pelo menos parece que você está com um discurso ideológico que tenta apresentar como verdade óbvia.  E pelo que tenho lido, Oceanos e Catino concordam comigo nesse ponto pelo menos.
Isso já sei. Seu post só contém a falácia ad popolum. Já que, por mais difícil que seja imaginar isso, vocês também podem estar errados, e até mesmo o Atheist, que está no grupo do relativismo especista. Mas isso também não quer dizer nada para mim. A própria constatação de Dennett e do texto citado, é de que esse é um pensamento dominante na biologia. E a lógica está comigo. Não precisam acreditar em mim, não peço isso. Mas se alguém quiser discutir estarei aqui.
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Offline Luis Dantas

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Re: Homo sapiens, a espécie mais evoluida
« Resposta #37 Online: 29 de Dezembro de 2007, 16:27:21 »
Discutir dessa forma, não vamos, Adriano.  Não de uma forma que envolva verdadeiro respeito pelas suas alegações.

É bem verdade que podemos estar errados.  Mas é igualmente verdade que você não nos oferece um MOTIVO para questionar nossas convicções.  Basicamente é uma questão de querer ou não prestigiar o seu pensamento e (supostamente) o de Dennett - mas por que o faríamos, se até onde sabemos a sua postura só tem ideologia, sem fatos ou evidências para sustentá-las, e a de Dennett tem os mesmos problemas somados ao dogma da "Hipótese Gaia"?

Ah, e uma dica: tente não ser tão apressado em diagnosticar falácias nos outros... faz você parecer agressivo e desesperado.
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Offline Raphael

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Re: Homo sapiens, a espécie mais evoluida
« Resposta #38 Online: 29 de Dezembro de 2007, 16:27:37 »
Bem, eu sou daqueles que muda sempre de opinião ao ver algo relativo a ciência, visto que mesma tem exatamente este propósito, de ser mudada conforme novos conhecimentos são colocados em pauta.

Porém, acho um pouco arriscado ainda, caro Adriano, validar uma teoria só por um autor. Há outros autores que corroborem com a idéia de Dennett?

Eu sempre curto ouvir as críticas, principalmente antes de afirmar que cultuo esta ou aquela opinião. Estar aberto à críticas é o que vale, de fato.

Natureza humana no sentido de características da espécie humana. A espécie humana é um produto da evolução, com suas características aperfeiçoadas pelas pressões evolutivas. Dentre os organismos que sofreram pressões evolutivas, somos os mais bem sucedidos. A expressão que utilizei poderia ser trocada por cultura humana, ao invés de natureza, fica mais coerente com o contexto. Nossa cultura é um traço único de nossa espécie, a nossa diferenciação na natureza. Por isso natureza humana é muitas vezes usada nesse sentido e não no biológico. São as características que nos fazem humanos em relação ao animais.

Dennett utiliza o conceito de perspectiva intencional, através de uma leitura da biologia através do apadtacionismo darwiniano. Mas é algo complicado, não tem como explicar bem por aqui. Mas se está realmente interessado, sugiro a leitura do texto Como as espécies pensam? que disseca melhor a questão.


Unh...entendo. Você já leu sobre neo-darwinismo, Adriano. Sabe como quais são as suas premissas?
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Offline Adriano

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Re: Homo sapiens, a espécie mais evoluida
« Resposta #39 Online: 29 de Dezembro de 2007, 16:43:25 »
Bem, eu sou daqueles que muda sempre de opinião ao ver algo relativo a ciência, visto que mesma tem exatamente este propósito, de ser mudada conforme novos conhecimentos são colocados em pauta.

Porém, acho um pouco arriscado ainda, caro Adriano, validar uma teoria só por um autor. Há outros autores que corroborem com a idéia de Dennett?
Há muitos, me parece. O texto mesmo cita outros. Tem um conceito de autopoiese, bem interessante também.

O que acontece é que a biologia não "diz" que as espécies são diferentes, mas também não diz que são iguais. Mas tem uns ganhos na teoria que permitem fazer essas deduções, de forma lógica e racional. Mas pelo jeito não leu o texto.  :P

É difícil para mim explicar essa perspectiva intencional. Um texto que pode ser mais simples para esse conceito é esse: http://ferndias.blogspot.com/2007/10/perspectiva-intencional.html .
 
Eu sempre curto ouvir as críticas, principalmente antes de afirmar que cultuo esta ou aquela opinião. Estar aberto à críticas é o que vale, de fato.
Exatamente. Porém as críticas tem que ser voltadas aos argumentos propostos, que refletem essa opinião. Transferir a crítica do argumento para a pessoa é uma falácia e uma falta de respeito. Ainda mais quanto são vários contra um.  :(

Unh...entendo. Você já leu sobre neo-darwinismo, Adriano. Sabe como quais são as suas premissas?

Não sei, ainda não consigo distinguir bem sobre autores, mas é que buscando sobre filosofia da ciência, ligado a biologia, o nome mais importante que achei, é o de Dennett. Porém tem muitos outros nomes, embora eu não saiba discernir bem ainda.

Mas chutando um pouco, darwinismo seriam os da época de Dawin, os primeiros teóricos da teoria da evoluçãok, que teve muitas outras contribuições e influência. Já o new-darwinismo são as teorias atuais, mais depuradas e refinadas pelos avanços tecnológicos da genética. Muito do que se imaginada antes foi refutado, e as questões mais fundamentais foram corroboradas.
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Offline Raphael

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Re: Homo sapiens, a espécie mais evoluida
« Resposta #40 Online: 29 de Dezembro de 2007, 16:55:22 »
Há muitos, me parece. O texto mesmo cita outros. Tem um conceito de autopoiese, bem interessante também.

O que acontece é que a biologia não "diz" que as espécies são diferentes, mas também não diz que são iguais. Mas tem uns ganhos na teoria que permitem fazer essas deduções, de forma lógica e racional. Mas pelo jeito não leu o texto.  :P

Não, realmente não li. Minha coluna ta foda, ta me matando de dor, mas vou ler em uma hora mais oportuna, acredite. Ou, se não, você pode me passar por msn, pra eu ler quando estiver a sentir menos dores. :ok:

É difícil para mim explicar essa perspectiva intencional. Um texto que pode ser mais simples para esse conceito é esse: http://ferndias.blogspot.com/2007/10/perspectiva-intencional.html .
 

Ótimo, vou favoritar.

Exatamente. Porém as críticas tem que ser voltadas aos argumentos propostos, que refletem essa opinião. Transferir a crítica do argumento para a pessoa é uma falácia e uma falta de respeito. Ainda mais quanto são vários contra um.  :(

Neste ponto eu concordo. Mas isso não está em questão. Acho que se deve ignorar isso. Enfim, se você vê que os demais foristas estão agindo de forma errada, simplesmente não responda, ou responda aquilo que acha que deve ser respondido. :ok:

Não sei, ainda não consigo distinguir bem sobre autores, mas é que buscando sobre filosofia da ciência, ligado a biologia, o nome mais importante que achei, é o de Dennett. Porém tem muitos outros nomes, embora eu não saiba discernir bem ainda.

Mas chutando um pouco, darwinismo seriam os da época de Dawin, os primeiros teóricos da teoria da evoluçãok, que teve muitas outras contribuições e influência. Já o new-darwinismo são as teorias atuais, mais depuradas e refinadas pelos avanços tecnológicos da genética. Muito do que se imaginada antes foi refutado, e as questões mais fundamentais foram corroboradas.

Adriano. Ler sobre neo-darwinismo com base em teorias científicas filosóficas não acho que seja proveitoso. Mas não julgo como errado, filosofia é bom, até certo ponto. :lol:

Dê uma lida na wikipedia ou então em qualquer outro livro que tenha, há vários conceitos nos quais foram abandonados e novos foram criados. Sobre o neo-darwinismo, você está certo.

O problema é que de fato, não vi ainda uma afirmação válida pra dizer que somos mais evoluídos. Ao que eu saiba, não fazemos fotossíntese, o que seria bem mais proveitoso, pois não passariamos fome e não precisaríamos de outra fonte de energia, a não ser o sol.

E outra, na atmosfera, há somente 21% de oxigênio, 78% são de nitrogênio, por que então não utilizamos o nitrogênio pra tal? Seria uma evolução e tanto, não acha?

Enfim, há vários conceitos postos à prova sobre tal afirmação, por isso ainda afirmo. É arriscado demais dizer que somos mais evoluídos. Isso é um conceito criado por nós, a evolução não segue os nossos preceitos, simplesmente existe.
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Offline Buckaroo Banzai

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Re: Homo sapiens, a espécie mais evoluida
« Resposta #41 Online: 29 de Dezembro de 2007, 17:48:34 »

- mais modificado em caracteres fenotípicos (por evolução neutra ou "total", todos os seres são igualmente evoluídos desde um ancestral comum, a menos grupos que tenham se extinguido. Mesmo "fósseis vivos".)
Não existe essa igualdade evolutiva. Certos genes se adaptaram melhor que outros, ocorrendo a especiação, uma aquisição evolutiva. Esse adaptacionismo do organismo, possibilitou a evolução, de acordo com as pressões evolutivas. Os organismos que submetidos as pressões evolutivas tirevem que se adaptar, desenvolver novos atributos, diferente de outros que não sofreram pressões evolutivas. E existe uma grande escala entre os níveis de evolução, de acordo com as pressões evolutivas. O homem é o resultado de ser vivo que sofreu mais pressões evolutivas, e por isso a sua superioridade de atributos biológicos (cérebro).

Dennett é "adaptacionista", iguala evolução com adaptação, mas tem mais na evolução do que adaptação. Na verdade, adaptação é de certa forma uma parte do total, por isso , verificada empiricamente, equidistância molecular de todos os descendentes de um grupo ancestral comum. Isso significa que tanto sapos quanto humanos evoluíram, no total das seqüências de ADN, igualmente desde o ancestral comum com os peixes, mesmo que os humanos tenham sofrido mais modificações adaptativas que possamos considerar importantes.

Ou seja, mesmo as pressões seletivas não alteram significativamente o "total" de evolução nesse aspecto, as coisas mais significativas são taxas de mutação e tempos de geração.

Mas descontando a parte neutra, "mais evoluído", poderia ainda ser algo que não colocasse o ser humano no topo, poderia ser simplesmente mais modificação não-neutra, sem uma valorização qualquer do tipo de modificação. Assim, por exemplo, talvez besouros ou avestruzes sejam mais evoluídos que humanos desde o seu ancestral comum universal.

E mesmo essa modificação ser em maior ou menor grau também não implica em uma linhagem ter passado por mais ou menos pressões seletivas. Isso é um tipo de lamarckismo, porque presume implicitamente ou que o ambiente que "pressiona" os organismos vá "fazer" as variações que estão por trás dessa modificação, ou que sempre tem alguma variação presente que vai ser "vista" pela seleção. Depende em primeiro lugar da variação já existir, ou seja, das mutações. Ao mesmo tempo, modificações podem vir independentemente de "pressões" seletivas num sentido de "crises" ambientais ou algo do tipo. Uma mutação pode dar vantagem reprodutiva mesmo sem qualquer mudança no ambiente, seria um tipo de "oportunidade" seletiva, mais do que uma "pressão"; e podem também se acumular gradualmente apenas por não trazerem desvantagem significativa.

Tudo depende de como se define "mais evoluído", não há apenas um significado possível.

Isso não significa que não se possa dizer coisas como que o ser humano tem o mais alto grau de liberdade dos próprios genes e que essa característica é a melhor na nossa opinião e etc, mas isso não é exatamente científico, ou no mínimo está longe de ser consensual. Eu acho meio inútil discutir se isso é uma "verdade científica"; não precisa ser. Cientificamente, podemos ficar só com dados sem essas valorações subjetivas: humanos tem as características X, Y e Z, mudaram em tantos darwins ou tantos haldanes desde o último ancestral comum com chimpanzés nessas características, e mudaram em N% em genes, e mudaram em M% nas seqüências reguladoras, etc. Funcionalmente, isso significa A, B e C. "Filosoficamente", isso é bom, por causa disso e daquilo outro, para nós humanos é muito melhor ser um humano do que um javali ou uma lacraia.


Citar
Mesmo achando que o termo "mais evoluído" se adequa mais a uma dessas alternativas ou ainda outra qualquer do que todas as outras, ainda poderíamos concordar com todas as asserções sobre casos específicos sem no entanto usar o termo "mais evoluído" para rotular.
Isso é puro relativismo. As palavras não são tão vagas assim, e o contexto é bem delineado. A única palavra que estou usando com uma abertura polissêmica maior nesse contexto é a palavra superior. Nesse sentido sim, pode ser algo vago, pois superior aqui, é no  sentido de acima, mais, e não com conotação moral alguma.

Não é relativismo. As palavras e suas definições não são verdades absolutas, e "evolução" pode significar tanto qualquer tipo de modificação nas linhagens, quanto modificações adaptativas, quanto "melhoria", por exemplo. Daí podemos dizer várias afirmações com o termo "evolução" usado diferentemente e serem igualmente verdadeiras: que todos os seres são praticamente igualmente evoluídos (contando a evolução total, a neutra também); que as bactérias ou insetos são alguns dos grupos mais evoluídos (contando por multiplas adaptações à diversos ambientes), quanto que as asas das águias são mais evoluídas do que as do avestruz, que regrediram evolutivamente;  que os humanos são os mais evoluídos porque tem a característica "mais importante" que é a inteligência, quanto que alguns indivíduos são mais evoluídos porque gostam de discutir assuntos intelectuais em vez de assistir Big Brother.

Os dois últimos significados são os mais cientificamente inadequados, mas não são exatamente incorretos. E uma mesma pessoa pode concordar com todas as afirmações. Não acho que faça muito sentido ficar dizendo que um é "o correto", que o termo tem uma definição absoluta e que todos os outros usos possíveis (e recorrentes) estão "errados", só porque me interessa apenas defender alguma das afirmações especificamente, ainda que eu não discorde da verdade das outras, só do rótulo "mais evoluído".

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Re: Homo sapiens, a espécie mais evoluida
« Resposta #42 Online: 29 de Dezembro de 2007, 18:05:36 »
Há muitos, me parece. O texto mesmo cita outros. Tem um conceito de autopoiese, bem interessante também.

O que acontece é que a biologia não "diz" que as espécies são diferentes, mas também não diz que são iguais. Mas tem uns ganhos na teoria que permitem fazer essas deduções, de forma lógica e racional. Mas pelo jeito não leu o texto.  :P

Não, realmente não li. Minha coluna ta foda, ta me matando de dor, mas vou ler em uma hora mais oportuna, acredite. Ou, se não, você pode me passar por msn, pra eu ler quando estiver a sentir menos dores. :ok:
Vale muito a pena. Pelo menos pra mim é o tipo de leitura bem proveitosa. É também uma abordagem conceitual.

Exatamente. Porém as críticas tem que ser voltadas aos argumentos propostos, que refletem essa opinião. Transferir a crítica do argumento para a pessoa é uma falácia e uma falta de respeito. Ainda mais quanto são vários contra um.  :(

Neste ponto eu concordo. Mas isso não está em questão. Acho que se deve ignorar isso. Enfim, se você vê que os demais foristas estão agindo de forma errada, simplesmente não responda, ou responda aquilo que acha que deve ser respondido. :ok:
Sim, mas gosto de deixar claro que a pessoa está passando do limite e confundindo as coisas. Eu não sou minhas idéias e minhas idéias não são eu. Portanto as críticas devem ser distintas. Quer me criticar, que faça por MP e não no tópico. Já é algo que ficou convencionado desde a última "encrenca" minha por aqui. E isso por sugestão da moderação.

Não sei, ainda não consigo distinguir bem sobre autores, mas é que buscando sobre filosofia da ciência, ligado a biologia, o nome mais importante que achei, é o de Dennett. Porém tem muitos outros nomes, embora eu não saiba discernir bem ainda.

Mas chutando um pouco, darwinismo seriam os da época de Dawin, os primeiros teóricos da teoria da evoluçãok, que teve muitas outras contribuições e influência. Já o new-darwinismo são as teorias atuais, mais depuradas e refinadas pelos avanços tecnológicos da genética. Muito do que se imaginada antes foi refutado, e as questões mais fundamentais foram corroboradas.

Adriano. Ler sobre neo-darwinismo com base em teorias científicas filosóficas não acho que seja proveitoso.
É que procuro saber as bases axiomáticas de cada ciência. E como comeceu a discutir sobre biologia em alguns tópicos, fiquei bem interessado nisso. Como já tenho um bom conhecimento de filosofia, é mais fácil eu me interessar no assunto agregando os dois conhecimentos. Então para mim sai bem proveitoso.


Mas não julgo como errado, filosofia é bom, até certo ponto. :lol:
Até que ponto? Filosofia não é para ser viagem, é para ser uma teorização mais ampla da realidadade, onde a ciência não alcança. É bem melhor que o senso comum, te garanto. E de certa maneira, o ceticismo científico herdou muito do ceticismo filosófico. Popper nos dá esse embasamento cético através do entendimento de verdade relativa da ciência. É pura filosofia da ciência, a base do método científico.

Dê uma lida na wikipedia ou então em qualquer outro livro que tenha, há vários conceitos nos quais foram abandonados e novos foram criados. Sobre o neo-darwinismo, você está certo.
Não me interesso pelos detalhes descritivos da biologia. O que ela faz é só isso. Só explica os mecanismos, como aconteceram as variações entres as espécies. Gosto de entender os fundamentos teóricos das teorias, e no caso da biologia, a teoria da evolução é o âmago dessa disciplica científica. Descobri Dennett como um dos grande nomes, embora tenha outras referências nesses mesmos textos. E Wikipédia é coisa para "lammer", já que é consulta obrigatória para qualquer assunto, pelo menos inicialmente. Não tem nem como evitar, é só fazer uma busca na internet e aparece o artigo da bendita. Mas tem muitos outros textos acadêmicos muito bons, de diversas universidades. É o meu aprendizado on-line.  :hihi:

O problema é que de fato, não vi ainda uma afirmação válida pra dizer que somos mais evoluídos. Ao que eu saiba, não fazemos fotossíntese, o que seria bem mais proveitoso, pois não passariamos fome e não precisaríamos de outra fonte de energia, a não ser o sol.
Essa é uma aplicação do conceito de pespectiva intencional. Dizer que como espécie, fazer fotossíntese é mais proveitoso, é uma generalização em relação a um indivíduo e não a espécie. A espécie humana não passa fome, de uma maneira geral, já que ela cresceu muito e com grande qualidade de vida. Já discutimos isso aqui em outro tópico, e foram apresentados evidências empíricas desse nosso progresso de qualidade de vida. Porém em termos quantitativos houve um crescimento da fome, em números absolutos. Mas isso devido ao aumento populacional.

E outra, na atmosfera, há somente 21% de oxigênio, 78% são de nitrogênio, por que então não utilizamos o nitrogênio pra tal? Seria uma evolução e tanto, não acha?
Não é questão de escolha, a vida surgiu assim, devido a emergências (um conceito da teoria da complexidade) de compostos inorgânicos. Mas essa já é uma relação da biologia com a química, muito curiosa por sinal. A evolução tem regras claras, e a auto-organização (o conceito de autopoiese tem muito a ver com isso, e tem biólogos famosos que sustentam essa tese), fazem os indivíduos de uma espécie "lutarem" entre si devido a escasses de recursos naturais. Não essas as pressões evolutivas, que fazem que os mais fortes organismos da espécie sobrevivam (reproduzam também).

Enfim, há vários conceitos postos à prova sobre tal afirmação, por isso ainda afirmo. É arriscado demais dizer que somos mais evoluídos. Isso é um conceito criado por nós, a evolução não segue os nossos preceitos, simplesmente existe.
A idéia é perigosa mesmo, mas não acho arriscado. Arriscado é descaracterizar o valor biológico da espécie humana devido a uma idéia de igualdade evolutiva. Em termos de custo/benefício, a nossa espécie é a que se desenvolveu melhor, e isso é exposto no texto também. Uma certa mistura de economia com biologia.
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Re: Homo sapiens, a espécie mais evoluida
« Resposta #43 Online: 29 de Dezembro de 2007, 18:27:38 »
A idéia é perigosa mesmo, mas não acho arriscado. Arriscado é descaracterizar o valor biológico da espécie humana devido a uma idéia de igualdade evolutiva. Em termos de custo/benefício, a nossa espécie é a que se desenvolveu melhor, e isso é exposto no texto também. Uma certa mistura de economia com biologia.

Do nosso ponto de vista, não se trata de descaracterizar o valor biológico da espécie humana devido a uma idéia de igualdade evolutiva, e sim de não fantasiar esse valor biológico (que até o momento continua sendo uma idéia sem evidência que a sustente) devido a a uma idéia de superioridade evolutiva (conceito que me parece arbitrário e talvez até mesmo desonesto, pois é claramente antropológico mas tenta se apresentar como biológico).
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Re: Homo sapiens, a espécie mais evoluida
« Resposta #44 Online: 29 de Dezembro de 2007, 19:00:04 »

- mais modificado em caracteres fenotípicos (por evolução neutra ou "total", todos os seres são igualmente evoluídos desde um ancestral comum, a menos grupos que tenham se extinguido. Mesmo "fósseis vivos".)
Não existe essa igualdade evolutiva. Certos genes se adaptaram melhor que outros, ocorrendo a especiação, uma aquisição evolutiva. Esse adaptacionismo do organismo, possibilitou a evolução, de acordo com as pressões evolutivas. Os organismos que submetidos as pressões evolutivas tirevem que se adaptar, desenvolver novos atributos, diferente de outros que não sofreram pressões evolutivas. E existe uma grande escala entre os níveis de evolução, de acordo com as pressões evolutivas. O homem é o resultado de ser vivo que sofreu mais pressões evolutivas, e por isso a sua superioridade de atributos biológicos (cérebro).

Dennett é "adaptacionista", iguala evolução com adaptação, mas tem mais na evolução do que adaptação. Na verdade, adaptação é de certa forma uma parte do total, por isso , verificada empiricamente, equidistância molecular de todos os descendentes de um grupo ancestral comum. Isso significa que tanto sapos quanto humanos evoluíram, no total das seqüências de ADN, igualmente desde o ancestral comum com os peixes, mesmo que os humanos tenham sofrido mais modificações adaptativas que possamos considerar importantes.
Sim, mas essas modificações adaptativas que geraram a nossa espécie, são de grande relevância. São as bases biológicas das ciências humanas, que tragem a objetividade das ciências naturais para o entendimento da natureza humana, que é estudado pelas ciências de mesmo nome.

A pequena diferença genética, e portando evolutiva (já que a base de toda espécie são seus genes), dos demais primatas e do homem, já evidência a grande importância do entendimento da biologia humana para o avanço de nosso conhecimento. Aliás, o conhecimento, no nível que temos, é uma qualidade adaptativa sem igual na natureza.

Embora todas as espécies tenham evoluído, a capacidade de adaptação de umas é maior que de outras. Nenhuma outra espécie tem desejos e vontades como a nossa. Não tem realizações e interações sociais como nós. Eles não tem a sensibilidade humana, a percepção cerebral e estética que temos. E tudo isso é resultado da pequena diferença genética que temos com os primatas mais próximos.

Ou seja, mesmo as pressões seletivas não alteram significativamente o "total" de evolução nesse aspecto, as coisas mais significativas são taxas de mutação e tempos de geração.
Isso nas espécies que não desenvolveram pelo menos a seleção de parentesco. Esse tipo de sociabilidade parental contribui em muito o desenvolvimento das mesmas. É isso que a sociologia busca examinar nas espécies sociáveis. O altruísmo recíproco é mais característico da espécie humana, e isso modifica completamente a sua estrutura cultural, comparativamente as de seleção de parentesco.

Taxa de mutação e tempos de geração são variáveis para a grande maioria das espécie, mas que não servem para avaliar os animais superiores, os com cérebro mais desenvolvido. Esses tem a afetividade, que é um fator evolutivo, enquanto espécie. A reprodução através da seleção de parentesco favorece o "egoísmo" genético, dando-lhe mais condições. Nos animais mais simples, a sobrevivência é um méro calculo de absorção de energia do ambiente, para reprodução, sempre com base em aspectos fisiológicos, anatômicos. Somente uma estrutura cerebral maior possibilita a afetividade. É por isso que aquele felino acolheu o filhote de babuino, o instinto maternal "falou" mais alto.

Mas descontando a parte neutra, "mais evoluído", poderia ainda ser algo que não colocasse o ser humano no topo, poderia ser simplesmente mais modificação não-neutra, sem uma valorização qualquer do tipo de modificação. Assim, por exemplo, talvez besouros ou avestruzes sejam mais evoluídos que humanos desde o seu ancestral comum universal.
É bem fácil distinguir características fisiológicas/anatômicas, da estrutura externa dos animais, das características cognitivas dos animais sociáveis. Não existiria outra razão de ser para a sociobiologia existir. É devido a essa diferenciação não neutra, uma capacidade interna de adaptação com o ambiente, diferente de desenvolvimentos secundários, como as características anatômicas de diversos animais. Além disso nós conseguimos voar, desenvolvemos tecnologia para isso. Até mesmo para outros planetas conseguimos ir. Também exploramos o fundo do mar e os vulções, para poder afirmar que existem animais adaptados a essas situações.

Nos avaliando como estécie, sem fazer a distinção artificial de cultura, que considera as criações humanas como artificiais, então veremos que somos bem mais desenvolvidos evolutivamente. O problema é querer pensar que o progresso e a cultura humana são algo a parte da natureza, uma artificialidade, pois não são. Artifício é apenas um nome que damos as realizações da espécie humana em sua cultura.

E mesmo essa modificação ser em maior ou menor grau também não implica em uma linhagem ter passado por mais ou menos pressões seletivas. Isso é um tipo de lamarckismo, porque presume implicitamente ou que o ambiente que "pressiona" os organismos vá "fazer" as variações que estão por trás dessa modificação, ou que sempre tem alguma variação presente que vai ser "vista" pela seleção. Depende em primeiro lugar da variação já existir, ou seja, das mutações. Ao mesmo tempo, modificações podem vir independentemente de "pressões" seletivas num sentido de "crises" ambientais ou algo do tipo. Uma mutação pode dar vantagem reprodutiva mesmo sem qualquer mudança no ambiente, seria um tipo de "oportunidade" seletiva, mais do que uma "pressão"; e podem também se acumular gradualmente apenas por não trazerem desvantagem significativa.
Temos a noção de habitat. Mas tem um conceito maior, dentro do ecossitema, que é a biosfera, o planeta. Dentro desse habitat expandido, as demais espécies se relacionam conosco. A civilização é a nossa demonstração de potência, extinguimos muitas espécies devido a isso. E se estamos preocupados com a vida em nosso planeta, é porque nos sentimos ameaçados em destruir o meio ambiente, nos prejudicando com isso, enquanto espécie.

O altruísmo recíproco explica a admiração que temos com a espécie humana, com a preocupação do futuro da humanidade. Agora estamos evoluindo um pouco mais culturalmente e estamos dando mais valor a vida na terra, a muitos outros animais.

O problema é que a biologia tradicionalmente só estuda a "natureza", um conceito que distingue a civilização desse todo. Mas sabemos que não é bem assim, que a humanidade é mais uma espécie de animal e não deve ser excluída do estudo biológico, como normalmente é. Por isso que a sociobiologia merece aplausos, por estar desbravando uma área que sempre foi muito limitada a biologia. A psicologia evolutiva traz grandes contribuições por estudar o homem como aninal, através dos seus processos cognitivos, sua principal característica biológica.

Tudo depende de como se define "mais evoluído", não há apenas um significado possível.
Mas não precisa ser também algo tão vago. A história evolutiva do homem traz bastante objetividade a expressão.

Isso não significa que não se possa dizer coisas como que o ser humano tem o mais alto grau de liberdade dos próprios genes e que essa característica é a melhor na nossa opinião e etc, mas isso não é exatamente científico, ou no mínimo está longe de ser consensual.
Não se esqueça que o adjetivo científico também não tem um significado consensual. Nós ainda compartilhamos da filosofia de Karl Popper, que é a base do método científico mais utilizada nas ciências naturais. A ciência é a opinião da espécie humana, e não uma endidade alheia. O consenso científico é o mais válido de todos, mas antes de surgir através de evidências empíricas, a discussão filosófica se antecipa. E por vezes não é nem entre os filósofos, mas entre os próprios cientístas que questionam seus métodos e trazem inovações metodológica em conjunto com novos conhecimentos.

A verdade relativa, um dos axiomas da ciência, é uma demonstração que a verdade sempre está além. E o racionalismo crítico é uma filosofia que permite um bom avanço nas discuções científicas, pois agrega o evolucionismo nas hipóteses e teorias.

Eu acho meio inútil discutir se isso é uma "verdade científica"; não precisa ser. Cientificamente, podemos ficar só com dados sem essas valorações subjetivas: humanos tem as características X, Y e Z, mudaram em tantos darwins ou tantos haldanes desde o último ancestral comum com chimpanzés nessas características, e mudaram em N% em genes, e mudaram em M% nas seqüências reguladoras, etc. Funcionalmente, isso significa A, B e C.
A sua aceitação ou não da proposta de Dennett, da pespectiva intencional ser usada na biologia através da teoria da evolução, não muda a importância do tema na atualidade. Dennett é um filósofo renomado, e um conhecido Darwinista. Suas idéias tem bases sólidas e bem fundamentadas, e não devemos nos prender a conceitos tradicionais da filosofia da ciência, aplicados a biologia, que nem sequer foram bem analisados. Dennett deu essa passo a frente.

"Filosoficamente", isso é bom, por causa disso e daquilo outro, para nós humanos é muito melhor ser um humano do que um javali ou uma lacraia.
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Isso é fazer descado com a filosofia. Filosofia não é algo inútil como insinua essa frase. Filosofia, como o Dante costuma dizer, é o resultada de uma tradição intelectual, de mais de dois mil anos. É muito conhecimento para ser jogado fora, e para considerar que só serve para agradar o ego de um indivíduo qualquer.
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Offline Adriano

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Re: Homo sapiens, a espécie mais evoluida
« Resposta #45 Online: 29 de Dezembro de 2007, 19:09:10 »
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Mesmo achando que o termo "mais evoluído" se adequa mais a uma dessas alternativas ou ainda outra qualquer do que todas as outras, ainda poderíamos concordar com todas as asserções sobre casos específicos sem no entanto usar o termo "mais evoluído" para rotular.
Isso é puro relativismo. As palavras não são tão vagas assim, e o contexto é bem delineado. A única palavra que estou usando com uma abertura polissêmica maior nesse contexto é a palavra superior. Nesse sentido sim, pode ser algo vago, pois superior aqui, é no  sentido de acima, mais, e não com conotação moral alguma.

Não é relativismo. As palavras e suas definições não são verdades absolutas, e "evolução" pode significar tanto qualquer tipo de modificação nas linhagens, quanto modificações adaptativas, quanto "melhoria", por exemplo. Daí podemos dizer várias afirmações com o termo "evolução" usado diferentemente e serem igualmente verdadeiras: que todos os seres são praticamente igualmente evoluídos (contando a evolução total, a neutra também); que as bactérias ou insetos são alguns dos grupos mais evoluídos (contando por multiplas adaptações à diversos ambientes), quanto que as asas das águias são mais evoluídas do que as do avestruz, que regrediram evolutivamente;  que os humanos são os mais evoluídos porque tem a característica "mais importante" que é a inteligência, quanto que alguns indivíduos são mais evoluídos porque gostam de discutir assuntos intelectuais em vez de assistir Big Brother.
Não faça analogia entre a espécie humana e entre indivíduos humanos. É uma mudança de perspectiva, a aplicação da perspectiva intencional num contexto que não permite isso. A Lei de Hardy-Weinberg é bem mais relacionada a espécie humana do que a qualquer outra. Considerando a nossa característica principal, que é a cerebral, o atributo necessário em nossa sociedade, e não características anatômicas, como as citadas de outras espécies, nas comparações.

Os dois últimos significados são os mais cientificamente inadequados, mas não são exatamente incorretos. E uma mesma pessoa pode concordar com todas as afirmações.
Com base na sua analogia imprópria, você faz uma dedução errada. O primeiro conceito nem precisa ser científico, não estou questionando isso. Estou abordando a sua validade epistemológica, dentro da filosofia da ciência, numa análise da biologia. Esse é meu foco.

Não acho que faça muito sentido ficar dizendo que um é "o correto", que o termo tem uma definição absoluta e que todos os outros usos possíveis (e recorrentes) estão "errados", só porque me interessa apenas defender alguma das afirmações especificamente, ainda que eu não discorde da verdade das outras, só do rótulo "mais evoluído".
Se não acha sentido, então também não faz sentido ir contra a defesa de uma opinião de alguém que acha sentido. Se não acha sentido, nem deveria discutir isso. É meio contraditório essa sua abordagem. Eu vejo muito sentido, por isso estou intessado na questão. Não é questão de ego, é de conhecimento.
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Re: Homo sapiens, a espécie mais evoluida
« Resposta #46 Online: 29 de Dezembro de 2007, 19:17:31 »
A idéia é perigosa mesmo, mas não acho arriscado. Arriscado é descaracterizar o valor biológico da espécie humana devido a uma idéia de igualdade evolutiva. Em termos de custo/benefício, a nossa espécie é a que se desenvolveu melhor, e isso é exposto no texto também. Uma certa mistura de economia com biologia.

Do nosso ponto de vista,
Está falando em nome do grupo? Cadê a procuração?  :biglol:

Não me venha com essa de nós. Está falando com o perfil do Dantas, então é a sua opinião que deve contar. Todos os outros foristas do "grupo" podem se manifestar livremente aqui no tópico sem essa necessidade de representação. Então me faça o favor, pare com esse tipo de colocação. Fale por você apenas.

não se trata de descaracterizar o valor biológico da espécie humana devido a uma idéia de igualdade evolutiva, e sim de não fantasiar esse valor biológico (que até o momento continua sendo uma idéia sem evidência que a sustente)
Estou discutindo filosoficamente, então por favor, tranfira esse tópico para a área de filosofia e ciência. Não dá para impor as evidência que considero reais dentro de uma perspectiva aheia a esse entendimento. Não vou ligar pra isso.

Não estou fantasiando nada, estou discutindo racionalmente uma teoria filosófica de aplicação na biologia. Se não quer encarar com seriedade, não me venha com ofensas, pois fantasiar é sim, qualificar como ofensa. É retirar o aspecto de racionalidade de uma proposta de discussão. Embora quem mande nisso não sou eu, o fórum não é meu, e entendo isso. Então faça como quiser. Sapo tenho que engolir mesmo por isso.  |(

devido a a uma idéia de superioridade evolutiva (conceito que me parece arbitrário e talvez até mesmo desonesto, pois é claramente antropológico mas tenta se apresentar como biológico).
Desonestidade é essa situação de você ser juiz. De participar de uma discussão com o poder de considerar algo racional ou fantasioso. Se você tem esse poder, então parabéns. Sei das minhas limitações aqui e não ouso ultrapassa-las, pois o perda, de não poder participar do espaço, ainda seria maior para mim.
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Re: Homo sapiens, a espécie mais evoluida
« Resposta #47 Online: 29 de Dezembro de 2007, 19:23:54 »
Está falando em nome do grupo? Cadê a procuração?  :biglol:

Não me venha com essa de nós. Está falando com o perfil do Dantas, então é a sua opinião que deve contar.

Não me venha com essa você.

Citar
Todos os outros foristas do "grupo" podem se manifestar livremente aqui no tópico sem essa necessidade de representação. Então me faça o favor, pare com esse tipo de colocação. Fale por você apenas.

Adriano, na boa... abra os olhos.

Citar
não se trata de descaracterizar o valor biológico da espécie humana devido a uma idéia de igualdade evolutiva, e sim de não fantasiar esse valor biológico (que até o momento continua sendo uma idéia sem evidência que a sustente)
Estou discutindo filosoficamente, então por favor, tranfira esse tópico para a área de filosofia e ciência. Não dá para impor as evidência que considero reais dentro de uma perspectiva alheia a esse entendimento. Não vou ligar pra isso.

Não estou fantasiando nada, estou discutindo racionalmente uma teoria filosófica de aplicação na biologia. Se não quer encarar com seriedade, não me venha com ofensas, pois fantasiar é sim, qualificar como ofensa. É retirar o aspecto de racionalidade de uma proposta de discussão. Embora quem mande nisso não sou eu, o fórum não é meu, e entendo isso. Então faça como quiser. Sapo tenho que engolir mesmo por isso.  |(

Você criou o tópico, e o fez aqui em "Origens e Evolução".  Não me culpe por isso.

E continua a garantir que há uma base biológica para suas alegações de clara superioridade evolutiva humana.  E agora está partindo para o insulto gratuito.

Tenha CERTEZA de que a esta altura, em consideração a você, eu me recuso temporariamente a levar a sério o que você está escrevendo.

Citar
devido a a uma idéia de superioridade evolutiva (conceito que me parece arbitrário e talvez até mesmo desonesto, pois é claramente antropológico mas tenta se apresentar como biológico).
Desonestidade é essa situação de você ser juiz. De participar de uma discussão com o poder de considerar algo racional ou fantasioso. Se você tem esse poder, então parabéns. Sei das minhas limitações aqui e não ouso ultrapassa-las, pois o perda, de não poder participar do espaço, ainda seria maior para mim.

Novamente, NEM VEM.  Você solta acusações com um descaso impressionante e agora vem se fazer de perseguido?

Ah, Adriano, vai passear.  Você está precisando.
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Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline Adriano

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Re: Homo sapiens, a espécie mais evoluida
« Resposta #48 Online: 29 de Dezembro de 2007, 19:37:18 »
Está falando em nome do grupo? Cadê a procuração?  :biglol:

Não me venha com essa de nós. Está falando com o perfil do Dantas, então é a sua opinião que deve contar.

Não me venha com essa você.
Vou sim. Ficar na falácia ad popolum não leva a nada. Não tem necessidade.

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Todos os outros foristas do "grupo" podem se manifestar livremente aqui no tópico sem essa necessidade de representação. Então me faça o favor, pare com esse tipo de colocação. Fale por você apenas.

Adriano, na boa... abra os olhos.
Isso é uma ameaça? Não entendo, estou de olhos bem abertos. Porém detesto esse tipo de argumento, de grupo, para impor qualquer relevância ao que se diz. Acho desonesto também, mas não sei nem se posso falar esse tipo de coisa.

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não se trata de descaracterizar o valor biológico da espécie humana devido a uma idéia de igualdade evolutiva, e sim de não fantasiar esse valor biológico (que até o momento continua sendo uma idéia sem evidência que a sustente)
Estou discutindo filosoficamente, então por favor, tranfira esse tópico para a área de filosofia e ciência. Não dá para impor as evidência que considero reais dentro de uma perspectiva alheia a esse entendimento. Não vou ligar pra isso.

Não estou fantasiando nada, estou discutindo racionalmente uma teoria filosófica de aplicação na biologia. Se não quer encarar com seriedade, não me venha com ofensas, pois fantasiar é sim, qualificar como ofensa. É retirar o aspecto de racionalidade de uma proposta de discussão. Embora quem mande nisso não sou eu, o fórum não é meu, e entendo isso. Então faça como quiser. Sapo tenho que engolir mesmo por isso.  |(

Você criou o tópico, e o fez aqui em "Origens e Evolução".  Não me culpe por isso.
Não estou te culpando. Estou te pedindo para mudar. E isso se houver possibilidades. Ainda estou lidando com a questão em termos conceituais, já acho suficiente.

E continua a garantir que há uma base biológica para suas alegações de clara superioridade evolutiva humana.  E agora está partindo para o insulto gratuito.
Me desculpe se sentiu ofendido, mas também me senti com essa acusação de desonestidade. Isso é algo imperdoável, embora uma maneira simples e eficaz de "ganhar" a razão. Não tenho motivos para ser desonesto com ninguém, ainda mais numa discussão de internet. Não ganho nada com isso. Mas fico chateado com isso.

Tenha CERTEZA de que a esta altura, em consideração a você, eu me recuso temporariamente a levar a sério o que você está escrevendo.
Então não leve. Talvez o melhor mesmo é eu discutir essas coisas na área de bate papo, ou de brincadeira. Só quero é discutir mesmo, sem acusações morais, com alegações sobre honestidade intelectual. Você que levou muito a sério a questão. Se estou errado, não tem problema. Mas não vou aceitar isso por pressão, somente racionalmente, ou até mesmo de outra forma, que seja na brincadeira em outras áreas. Mas denifitivamente me senti muito agredido com sua insinuação.

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devido a a uma idéia de superioridade evolutiva (conceito que me parece arbitrário e talvez até mesmo desonesto, pois é claramente antropológico mas tenta se apresentar como biológico).
Desonestidade é essa situação de você ser juiz. De participar de uma discussão com o poder de considerar algo racional ou fantasioso. Se você tem esse poder, então parabéns. Sei das minhas limitações aqui e não ouso ultrapassa-las, pois o perda, de não poder participar do espaço, ainda seria maior para mim.

Novamente, NEM VEM.  Você solta acusações com um descaso impressionante e agora vem se fazer de perseguido?
Estou mesmo me sentindo perseguido. A conversa muda do tema do tópico para o forista Adriano. Isso é uma grande perseguição, com muitas provas empíricas (os vários post que isso ocorrem  :lol:).

Ah, Adriano, vai passear.  Você está precisando.
Está vendo só. Esqueça o forista Adriano. Esse tópico é sobre a superioridade evolutiva do homem. Se acha a idéia uma aberração intectual, então fique a vontade para excluir o tópico ou bloquea-lo. Não vai me fazer falta. Só quis discutir aqui um tema que surgiu em outro tópico, e me senti prejudicado por ser um tema a parte do original do tópico, que aliás era anti-ético. Aqui não tem dessa, a questão é bem clara.
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Re: Homo sapiens, a espécie mais evoluida
« Resposta #49 Online: 29 de Dezembro de 2007, 20:17:28 »
Vou sim. Ficar na falácia ad popolum não leva a nada. Não tem necessidade.

Você está mais certo do que pensa.

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Todos os outros foristas do "grupo" podem se manifestar livremente aqui no tópico sem essa necessidade de representação. Então me faça o favor, pare com esse tipo de colocação. Fale por você apenas.

Adriano, na boa... abra os olhos.
Isso é uma ameaça? Não entendo, estou de olhos bem abertos. Porém detesto esse tipo de argumento, de grupo, para impor qualquer relevância ao que se diz. Acho desonesto também, mas não sei nem se posso falar esse tipo de coisa.

Claro que pode.  E não é uma ameaça.  É um apelo para que você cuide melhor da sua própria credibilidade, que sofre com essa sua ânsia de acusar os outros de falácias "ad populum" e de ignorar a necessidade de apresentar evidências para sustentar as suas alegações.


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Me desculpe se sentiu ofendido, mas também me senti com essa acusação de desonestidade. Isso é algo imperdoável, embora uma maneira simples e eficaz de "ganhar" a razão. Não tenho motivos para ser desonesto com ninguém, ainda mais numa discussão de internet. Não ganho nada com isso. Mas fico chateado com isso.

Eu também fico chateado com suas acusações de "Ad Populum", bem como com sua contínua relutância em apresentar evidências de que há algum fundo biológico para as alegações que apresenta.


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Então não leve. Talvez o melhor mesmo é eu discutir essas coisas na área de bate papo, ou de brincadeira. Só quero é discutir mesmo, sem acusações morais, com alegações sobre honestidade intelectual. Você que levou muito a sério a questão. Se estou errado, não tem problema. Mas não vou aceitar isso por pressão, somente racionalmente, ou até mesmo de outra forma, que seja na brincadeira em outras áreas. Mas denifitivamente me senti muito agredido com sua insinuação.

Minha insinuação de que você está fantasiando?

Desculpe então.  Mas ainda acho que você está pedindo por algo assim.  Do jeito como você fala parece tão convicto e até perplexo por não encontrar mais apoio, que parece não perceber que não nos deu subsídios para apoiá-lo.

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Esse tópico é sobre a superioridade evolutiva do homem. Se acha a idéia uma aberração intectual, então fique a vontade para excluir o tópico ou bloquea-lo.

Isso não seria te negar a chance de mostrar o fundamento dessa idéia?

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Não vai me fazer falta. Só quis discutir aqui um tema que surgiu em outro tópico, e me senti prejudicado por ser um tema a parte do original do tópico, que aliás era anti-ético. Aqui não tem dessa, a questão é bem clara.

Não entendi nada...
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The stanza uttered by a teacher is reborn in the scholar who repeats the word

Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

 

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