Autor Tópico: Homo sapiens, a espécie mais evoluida  (Lida 27860 vezes)

0 Membros e 1 Visitante estão vendo este tópico.

Offline Adriano

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.672
  • Sexo: Masculino
  • Ativismo quântico
    • Filosofia ateísta
Re: Homo sapiens, a espécie mais evoluida
« Resposta #50 Online: 29 de Dezembro de 2007, 20:47:49 »
Citar
Citar
Todos os outros foristas do "grupo" podem se manifestar livremente aqui no tópico sem essa necessidade de representação. Então me faça o favor, pare com esse tipo de colocação. Fale por você apenas.

Adriano, na boa... abra os olhos.
Isso é uma ameaça? Não entendo, estou de olhos bem abertos. Porém detesto esse tipo de argumento, de grupo, para impor qualquer relevância ao que se diz. Acho desonesto também, mas não sei nem se posso falar esse tipo de coisa.

Claro que pode.  E não é uma ameaça.  É um apelo para que você cuide melhor da sua própria credibilidade, que sofre com essa sua ânsia de acusar os outros de falácias "ad populum" e de ignorar a necessidade de apresentar evidências para sustentar as suas alegações.
De fato, fica para mim uma questão de honra mesmo. Acho um absurdo a idéia de provar empiricamente a grande capacidade cognitiva do cérebro humano, que é a base para a minha argumentação. O que mais existe ao nosso redor são pesquisas sobre o cérebro e as neurociência em conjunto com outras disciplinas, sempre começando com o prefixo neuro. Pra mim é ridículo ter que ficar postando link para pesquisas desse tivo.

Além de termos a antropologia, que é praticamente uma ciência da história evolutiva do homem. São infinitas fontes de informação mostrando o desenvolvimento da espécie humana, que começou sim igual, de uma única célula de vida, e também que evoluiu como diversas outras espécies, mas é única e com vantagens cognitivas únicas.

Não quero ficar numa querra de links, para mim fica mais fácil discutir "filosoficamente" a questão. São axiomas básicos para mim, como propõe o objetivismo. A existência é um deles e temos que trabalhar com esse princípio. ficar supondo que caso fosse outra espécie seria diferente, ou se a espécie humana não existisse, é algo sim influtífero na minha opinião.

Citar
Me desculpe se sentiu ofendido, mas também me senti com essa acusação de desonestidade. Isso é algo imperdoável, embora uma maneira simples e eficaz de "ganhar" a razão. Não tenho motivos para ser desonesto com ninguém, ainda mais numa discussão de internet. Não ganho nada com isso. Mas fico chateado com isso.

Eu também fico chateado com suas acusações de "Ad Populum", bem como com sua contínua relutância em apresentar evidências de que há algum fundo biológico para as alegações que apresenta.
Então aqui vai: http://www2.uol.com.br/vivermente/ . Esse é o link de uma renomada revista científica, que estuda o cérebro humano, a base da mente. A única espécie que chegou a esse nível é a espécie humana. Todas as demais não tem nem ao menos a consciência desenvolvida (com parcas excessões). Essa grande espécie animal tem um destaque cognitivo superior a qualquer outra, devensolvendo a ciência, instituição (no sentido social) do qual essa publicação está relacionada a divulcação.  <_<

Citar
Então não leve. Talvez o melhor mesmo é eu discutir essas coisas na área de bate papo, ou de brincadeira. Só quero é discutir mesmo, sem acusações morais, com alegações sobre honestidade intelectual. Você que levou muito a sério a questão. Se estou errado, não tem problema. Mas não vou aceitar isso por pressão, somente racionalmente, ou até mesmo de outra forma, que seja na brincadeira em outras áreas. Mas denifitivamente me senti muito agredido com sua insinuação.

Minha insinuação de que você está fantasiando?

Desculpe então. 
Isso mesmo. Se o meu argumento é uma fantasia, então o tópico é de uma inutilidade total, não tem sentido de ser. Veja que abri o tópico, mas a continuidade dele ou a validade dele aqui no fórum não depende de mim. Se é apenas uma louca fansatia de um forista, o tópico que é errado e não eu. Como ser humano, e como forista,  tenho o direito de errar, e se o tópico é um erro, não reverta isso para mim, como uma pessoa errada. Admito essa possibilidade, apesar de considerar improvável.

Mas ainda acho que você está pedindo por algo assim.  Do jeito como você fala parece tão convicto e até perplexo por não encontrar mais apoio, que parece não perceber que não nos deu subsídios para apoiá-lo.
Realmente, me sinto injustiçado. É que tudo ficou tão claro para mim, que é difícil entender como não percebem as relações conceituais envolvidas. Mas na verdade não é tão fácil mesmo, vejo assim. E não é superioridade minha, já que é resultado de minhas leituras. Tenho condições de ter alguns entendimentos sobre filosofia que não são compartilhados por aqui. Porém está difícil para mim expor isso.

Claro que posso estar errado, mas os argumentos como os percebo não novos, e sim dentro do contexto da crítica aos fundamentos da biologia usados atualmente. É um avanço epistemológico que Dennett traz com o conceito de perpestiva intencional, o que não é nada simples, por isso que aquele texto ajuda muito. É um bom subsídio teórico e informacional. Vale a pena ler, antes de descer a lenha em mim. Ou então dizer que não está interessado, também seria válido. 

Citar
Esse tópico é sobre a superioridade evolutiva do homem. Se acha a idéia uma aberração intectual, então fique a vontade para excluir o tópico ou bloquea-lo.

Isso não seria te negar a chance de mostrar o fundamento dessa idéia?
Estou tentando. Mas é difícil insistir sem ser um chato de galochas. As vezes não vale a pena.  |(

Citar
Não vai me fazer falta. Só quis discutir aqui um tema que surgiu em outro tópico, e me senti prejudicado por ser um tema a parte do original do tópico, que aliás era anti-ético. Aqui não tem dessa, a questão é bem clara.

Não entendi nada...
É que meu argumento, postado naquele tópico, gerou aversões que eu não imaginava, algo que era claro para mim e que pensava que todos pensavam assim. Mas me senti prejudicado por estar associado a temática anti-ética do tópico, que usava o antropocentrismo para justificar essas ações. Não é o caso da perspectiva intenciona aplicada a biologia.
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline FZapp

  • Administradores
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 6.943
  • Sexo: Masculino
  • El Inodoro Pereyra
    • JVMC
Re: Homo sapiens, a espécie mais evoluida
« Resposta #51 Online: 29 de Dezembro de 2007, 21:14:56 »
Citar
E porque está representando eles? Deixe que cada um se manifeste aqui. Não precisa usar de uma falácia ad popolum com o pessoal do fórum. Sabemos que a verdade não depende de quantidade, é uma questão de qualidade.

Adriano, não faça uma tempestade num copo d´água nem coloque os argumentos dos outros como falácia, por favor |(

Não é uma falácia, só falei 'nós', ... !

É que este tópico tá um 'revival' do outro. Várias pessoas perguntaram qual seria a sua forma de determinar a qualidade da evolução para definir o ser humano como 'mais ' evoluído, e não conseguiu. E está começando tudo de novo, aliás novamente misturando filosofia com biologia...

Citar
Sim, mas eu vi o vídeo, li o texto. E não é apenas de Dennett, ele é o mais expressivo de todos, devido o seu Darwinismo. Dawkins tem boas contribuições também.

Dawkins tem contribuições na idéia do ser humano ser mais evoluído ?

Citar
As espécies não são 'evolutivamente igual'. São radicalmente diferentes, e embora possa parecer que existe uma  'melhor forma de sobreviver', ela é temporal, localizada, referencial. É uma questão de perspectiva que você não quer admitir.

Tirar sarro de erro de português é um golpe muito baixo. Deixe isso de lado, erros acontecem. Não precisamos atacar o interlocutor para ocorrer a comunicação, se é esse o interesse.

Se mudasse sua frase, ia reclamar também. Que quer que eu faça ?

Citar
E não queira tranferir a perspectiva do erro para mim. O tema do tópico tem tudo a ver com perspectiva, um conceito filosófico desenvolvido por Dennett, se não me engano. É abordada a perspectiva intencional, aplicada a biologia evolutiva. Assim, os atributos que citou, temporalidade, localidade, referencialidade são os meios comparativos que se enquadram dentro do conceito de perspectiva intencional. Por isso que ele vai além.

Novamente, não consegui ver o vídeo, então me abstenho de tecer comentários.
Citar
(...) Quer impor a sua verdade para mim, e não discutir comigo.

Tá com medinho ? Pede para sair !!! :)

Esquecendo a piada, eu já justifiquei, muuuuitas pessoas te falaram a meeeesma coisa no outro tópico... você traz à baila o mesmo assunto, é óbvio que continuo com a mesma idéia. Mas não estou impondo, já passei uma semana tentando te explicar. Mas enfim, não sei nem por quê insisto...

Vai, choraminga agora por algum motivo... declive escorregadio... falácia ad curriculum, ...  :olheira:
« Última modificação: 29 de Dezembro de 2007, 21:18:37 por JCatino »
--
Si hemos de salvar o no,
de esto naides nos responde;
derecho ande el sol se esconde
tierra adentro hay que tirar;
algun día hemos de llegar...
despues sabremos a dónde.

"Why do you necessarily have to be wrong just because a few million people think you are?" Frank Zappa

Offline Adriano

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.672
  • Sexo: Masculino
  • Ativismo quântico
    • Filosofia ateísta
Re: Homo sapiens, a espécie mais evoluida
« Resposta #52 Online: 29 de Dezembro de 2007, 21:46:18 »
Citar
E porque está representando eles? Deixe que cada um se manifeste aqui. Não precisa usar de uma falácia ad popolum com o pessoal do fórum. Sabemos que a verdade não depende de quantidade, é uma questão de qualidade.

Adriano, não faça uma tempestade num copo d´água nem coloque os argumentos dos outros como falácia, por favor |(

Não é uma falácia, só falei 'nós', ... !

É que este tópico tá um 'revival' do outro.
Claro, a discussão surgiu no outro tópico, mas se tornou um assunto diferente. Aqui está bem delineado o tema, não fico com o estigma do forista banido. Não confunda as abordagens dele por lá com as minha por aqui. Não tem nada a ver uma coisa com a outra. Embora quero aproveitar muita coisa de lá, a partir do ponto em que começou esse tema. Trazer para cá. Se for possível e ainda estiver com o interesse "aceso".

O argumento pode sim ser considerado como falácia. O que não pode é falar da pessoa, ad hominem. Posso dizer o que quiser das suas idéias, elas não são protegidas. Tenho essa liberdade de pensamento, e de expressão aqui.

Várias pessoas perguntaram qual seria a sua forma de determinar a qualidade da evolução para definir o ser humano como 'mais ' evoluído, e não conseguiu.
Segundo o seu ponto de vista. Não faça dele uma realidade. Na minha opinião me sai muito bem, obrigado.  8-)

E nem fale pelos outros, abandone a falácia ad popolum. Diga a sua opinião apenas, ainda mais de algo tão polêmico, quanto essa questão. Quero detalhar tudo, passo a passo, se possível. Então se ficou algo pendende do outro tópico, por favor, traga para cá. Mas com mais objetividade, sem falar de mim.

Quando abri o tópico para ajuda avaliativa, e que estava aberto a críticas, você não participou. Então, se tem algo contra a falar para mim, me diga privativamente, por MP. Se tem algo contra o tópico em si, isso já é com a moderação. A idéia do tópico é essa daí, que está vendo.

E está começando tudo de novo, aliás novamente misturando filosofia com biologia...
Tudo o que? Só se for polêmica, e é claro que estou misturando filosofia com biologia. Essa é a minha proposta, buscar as bases conceituais da teoria da evolução, com a proposta de Dennett, que é a perspectiva intencional. Algo bem objetivo. Relei-a o tópico inicial e vai ver isso.

Citar
Sim, mas eu vi o vídeo, li o texto. E não é apenas de Dennett, ele é o mais expressivo de todos, devido o seu Darwinismo. Dawkins tem boas contribuições também.

Dawkins tem contribuições na idéia do ser humano ser mais evoluído ?
Isso mesmo. Segundo a minha interpretação. Se não leva a séria minhas idéias, então não de muita bola para isso, será mais coerente assim.

Citar
As espécies não são 'evolutivamente igual'. São radicalmente diferentes, e embora possa parecer que existe uma  'melhor forma de sobreviver', ela é temporal, localizada, referencial. É uma questão de perspectiva que você não quer admitir.

Tirar sarro de erro de português é um golpe muito baixo. Deixe isso de lado, erros acontecem. Não precisamos atacar o interlocutor para ocorrer a comunicação, se é esse o interesse.

Se mudasse sua frase, ia reclamar também. Que quer que eu faça ?
Além de não se ater a detalhes como erros de digitação, também não fazer referências falaciosas, típicas do ad hominem, como está escrito acima "você não quer admitir". Isso não não é questão de julgamento do forista, e sim dos argumentos. Caso ache meus argumentos irrelevantes e errados, então os desconsidere. Não venha com acusações de cunho moral, dizendo que eu é que estou errado. Saiba dialogar separando o argumento da pessoa.

Citar
E não queira tranferir a perspectiva do erro para mim. O tema do tópico tem tudo a ver com perspectiva, um conceito filosófico desenvolvido por Dennett, se não me engano. É abordada a perspectiva intencional, aplicada a biologia evolutiva. Assim, os atributos que citou, temporalidade, localidade, referencialidade são os meios comparativos que se enquadram dentro do conceito de perspectiva intencional. Por isso que ele vai além.

Novamente, não consegui ver o vídeo, então me abstenho de tecer comentários.
Citar
(...) Quer impor a sua verdade para mim, e não discutir comigo.

Tá com medinho ? Pede para sair !!! :)
Tenho medo sim. Não quero ficar mal com ninguém por causa de uma idéia diferente. Por isso quero sempre alertar para que não fique me julgando, principalmente através das idéias desse tópico. Para isso existe as MP. Aceito as críticas através desse recurso, de bom grado. Peço encarecidamente para que não misture as coisas no tópico.

Esquecendo a piada, eu já justifiquei, muuuuitas pessoas te falaram a meeeesma coisa no outro tópico... você traz à baila o mesmo assunto, é óbvio que continuo com a mesma idéia.
O que escrevi acima, é justamente para evitar esse tipo de comentário, que é muito inconveniente, incomoda muito, e não tem lógica nenhuma de ser. Está fazendo o julgamento sobre os seus próprios argumentos, numa discussão em que não é você quem define isso. Não considero seus argumentos justificativas para a sua idéia, que é oposta a minha. Achei muito fracos. Por isso continuo com a mesma idéia, não pense que tudo que fala é verdade, pode errar, e nesse assunto também.

Não tem motivo para seus argumentos valerem mais do que os meus, e principalmente para você definir isso. Se cansou de tentar me convercer, então desista. Não vale a pena ficar se desgastando, dizendo que eu estou errado por você ter "justificado". Aos meus olhos isso é um equívoco.


Mas não estou impondo, já passei uma semana tentando te explicar. Mas enfim, não sei nem por quê insisto...
Eu muito menos. Se tentou explicar a sua verdade, então falhou. Não entendi sequer como uma explicação, e sim como a defesa de uma idéia pessoal. Se não tem nada a acrescentar, então não venha me criticar enquanto pessoa. É uma atitude infeliz.  :sleepy:

Vai, choraminga agora por algum motivo... declive escorregadio... falácia ad curriculum, ...  :olheira:

E vida o ad hominem! O errado sou eu!

Se enxerga JCatino, pare de buscar "explicações" para dizer que estou errado. Não é assim que uma discussão sadia acontece. E mereço respeito, independente de ter uma idéia errada ou não. De ter teimoso ou não. O que vale afinal das contas é a nossa convivência virtual, para muitas outras discussões produtivas.

Ps.: Nem sei o que signifcia falácia ad curriculum. Na internet não existe esse termo e eu nunca ouvi falar.  :?
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline FZapp

  • Administradores
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 6.943
  • Sexo: Masculino
  • El Inodoro Pereyra
    • JVMC
Re: Homo sapiens, a espécie mais evoluida
« Resposta #53 Online: 29 de Dezembro de 2007, 22:22:10 »
Citar
Ps.: Nem sei o que signifcia falácia ad curriculum. Na internet não existe esse termo e eu nunca ouvi falar.

Adriano, deve ser porque não existe.  :olheira: :olheira: :olheira:
--
Si hemos de salvar o no,
de esto naides nos responde;
derecho ande el sol se esconde
tierra adentro hay que tirar;
algun día hemos de llegar...
despues sabremos a dónde.

"Why do you necessarily have to be wrong just because a few million people think you are?" Frank Zappa

Offline FZapp

  • Administradores
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 6.943
  • Sexo: Masculino
  • El Inodoro Pereyra
    • JVMC
Re: Homo sapiens, a espécie mais evoluida
« Resposta #54 Online: 29 de Dezembro de 2007, 22:25:25 »
Citar
O argumento pode sim ser considerado como falácia. O que não pode é falar da pessoa, ad hominem. Posso dizer o que quiser das suas idéias, elas não são protegidas. Tenho essa liberdade de pensamento, e de expressão aqui.

...e parece que eu não tenho ! Quando digo que várias pessoas fizeram a mesma observação, vc diz que é falácia ad populum.

Citação de: Adriano
Citação de: Jcatino
Dawkins tem contribuições na idéia do ser humano ser mais evoluído ?

Isso mesmo. Segundo a minha interpretação.

Você tem uma aí que não seja um vídeo que não consigo assistir ?
--
Si hemos de salvar o no,
de esto naides nos responde;
derecho ande el sol se esconde
tierra adentro hay que tirar;
algun día hemos de llegar...
despues sabremos a dónde.

"Why do you necessarily have to be wrong just because a few million people think you are?" Frank Zappa

Offline Adriano

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.672
  • Sexo: Masculino
  • Ativismo quântico
    • Filosofia ateísta
Re: Homo sapiens, a espécie mais evoluida
« Resposta #55 Online: 29 de Dezembro de 2007, 22:27:09 »
Citar
Ps.: Nem sei o que signifcia falácia ad curriculum. Na internet não existe esse termo e eu nunca ouvi falar.

Adriano, deve ser porque não existe.  :olheira: :olheira: :olheira:
Aproveitando, não estou choramingando, estou expondo a minha idéia e defendendo a minha dignidade enquanto forista. Se aprender a não falar de mim, não vou "choramingar" para você. É que infelizmente não posso ser agressivo por aqui, mesmo nesses casos de desrespeito para comigo. Já fui para a "jaula" uma vez, e aprendi a lição.  :ok:
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline Adriano

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.672
  • Sexo: Masculino
  • Ativismo quântico
    • Filosofia ateísta
Re: Homo sapiens, a espécie mais evoluida
« Resposta #56 Online: 29 de Dezembro de 2007, 22:31:38 »
Citar
O argumento pode sim ser considerado como falácia. O que não pode é falar da pessoa, ad hominem. Posso dizer o que quiser das suas idéias, elas não são protegidas. Tenho essa liberdade de pensamento, e de expressão aqui.

...e parece que eu não tenho ! Quando digo que várias pessoas fizeram a mesma observação, vc diz que é falácia ad populum.
A falácia ad popolum é um erro de raciocínio. Ela é assim descrita, para evitar a falácia mais comum, que é pessoas dizendo que deus existe porque fulano ou cicrano também acreditam e dizem isso. Por isso, em nossos "princípios céticos", dos quais compartilhamos, as falácias devem ser evitadas.

Não importa se mais colegas fizeram a mesma oberservação, isso não garante a validade da mesma. Por isso é uma falácia. É uma questão técnica.

Citação de: Adriano
Citação de: Jcatino
Dawkins tem contribuições na idéia do ser humano ser mais evoluído ?

Isso mesmo. Segundo a minha interpretação.

Você tem uma aí que não seja um vídeo que não consigo assistir ?
Isso eu deduzi do texto e não do vídeo. O vídeo é exclusivo do Dennett, não tem participação do Dawkins.

O texto é esse: http://www.cfh.ufsc.br/~wfil/pre_caponi.pdf
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline FZapp

  • Administradores
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 6.943
  • Sexo: Masculino
  • El Inodoro Pereyra
    • JVMC
Re: Homo sapiens, a espécie mais evoluida
« Resposta #57 Online: 29 de Dezembro de 2007, 22:32:20 »
Citar
Não considero seus argumentos justificativas para a sua idéia, que é oposta a minha. Achei muito fracos.

Muito fracos quais ? O único que continuo dizendo é que não há como dizer que uma espécie é 'mais evoluída'. E muito menos a partir da filosofia, que obviamente direciona a discussão a uma perspectiva humana.

E novamente: não é idéia minha. Até Atheist te lembrou que "não há na biologia o termo 'mais evoluído'" :

../forum/topic=14060.325.html#msg273331
../forum/topic=14060.325.html#msg273339
../forum/topic=14060.325.html#msg273344

A justificativa mais curta e clara o mesmo Atheist já deu: evolução não é progresso.

Ok ?

--
Si hemos de salvar o no,
de esto naides nos responde;
derecho ande el sol se esconde
tierra adentro hay que tirar;
algun día hemos de llegar...
despues sabremos a dónde.

"Why do you necessarily have to be wrong just because a few million people think you are?" Frank Zappa

Offline FZapp

  • Administradores
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 6.943
  • Sexo: Masculino
  • El Inodoro Pereyra
    • JVMC
Re: Homo sapiens, a espécie mais evoluida
« Resposta #58 Online: 29 de Dezembro de 2007, 22:36:25 »
Citar
Citar
O argumento pode sim ser considerado como falácia. O que não pode é falar da pessoa, ad hominem. Posso dizer o que quiser das suas idéias, elas não são protegidas. Tenho essa liberdade de pensamento, e de expressão aqui.

...e parece que eu não tenho ! Quando digo que várias pessoas fizeram a mesma observação, vc diz que é falácia ad populum.

A falácia ad popolum é um erro de raciocínio. Ela é assim descrita, para evitar a falácia mais comum, que é pessoas dizendo que deus existe porque fulano ou cicrano também acreditam e dizem isso. Por isso, em nossos "princípios céticos", dos quais compartilhamos, as falácias devem ser evitadas.

Não importa se mais colegas fizeram a mesma oberservação, isso não garante a validade da mesma. Por isso é uma falácia. É uma questão técnica.

Mas no caso não é uma falácia ad populum. É uma tempestade que você criou quando (maldita hora em que) eu disse 'nós' me referindo aos vários foristas que escreveram no tópico anterior.

Obrigado pela aula, em todo caso (depois o sabichão sou eu...)
--
Si hemos de salvar o no,
de esto naides nos responde;
derecho ande el sol se esconde
tierra adentro hay que tirar;
algun día hemos de llegar...
despues sabremos a dónde.

"Why do you necessarily have to be wrong just because a few million people think you are?" Frank Zappa

Offline Luis Dantas

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 15.195
  • Sexo: Masculino
  • Morituri Delendi
    • DantasWiki
Re: Homo sapiens, a espécie mais evoluida
« Resposta #59 Online: 29 de Dezembro de 2007, 22:37:18 »
Deixe, Julian.  Amanhã ele reflete melhor.
Wiki experimental | http://luisdantas.zip.net
The stanza uttered by a teacher is reborn in the scholar who repeats the word

Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline FZapp

  • Administradores
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 6.943
  • Sexo: Masculino
  • El Inodoro Pereyra
    • JVMC
Re: Homo sapiens, a espécie mais evoluida
« Resposta #60 Online: 29 de Dezembro de 2007, 22:39:31 »
Citar
Isso eu deduzi do texto e não do vídeo. O vídeo é exclusivo do Dennett, não tem participação do Dawkins.

O texto é esse: http://www.cfh.ufsc.br/~wfil/pre_caponi.pdf

Li as citações sobre Dawkins e não achei nada sobre 'mais evoluído'. Poderia me esclarecer o parágrafo exato ? Muito grato.
--
Si hemos de salvar o no,
de esto naides nos responde;
derecho ande el sol se esconde
tierra adentro hay que tirar;
algun día hemos de llegar...
despues sabremos a dónde.

"Why do you necessarily have to be wrong just because a few million people think you are?" Frank Zappa

Offline FZapp

  • Administradores
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 6.943
  • Sexo: Masculino
  • El Inodoro Pereyra
    • JVMC
Re: Homo sapiens, a espécie mais evoluida
« Resposta #61 Online: 29 de Dezembro de 2007, 22:40:42 »
Deixe, Julian.  Amanhã ele reflete melhor.

Tá.

...ou temos um 3o. post com alguma reflexão de S. J. Gould sobre andorinhas onde Adriano deduz que humanos somos mais evoluídos... argh...
--
Si hemos de salvar o no,
de esto naides nos responde;
derecho ande el sol se esconde
tierra adentro hay que tirar;
algun día hemos de llegar...
despues sabremos a dónde.

"Why do you necessarily have to be wrong just because a few million people think you are?" Frank Zappa

Offline Adriano

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.672
  • Sexo: Masculino
  • Ativismo quântico
    • Filosofia ateísta
Re: Homo sapiens, a espécie mais evoluida
« Resposta #62 Online: 29 de Dezembro de 2007, 23:02:18 »
Citar
Não considero seus argumentos justificativas para a sua idéia, que é oposta a minha. Achei muito fracos.

Muito fracos quais ?
Sim, na minha opinião.

O único que continuo dizendo é que não há como dizer que uma espécie é 'mais evoluída'.
Isso não é argumento, é apenas uma negação do meu argumento. Precisa justificar isso, de maneira coerente e sem falácias (principalmente a ad hominem, não aguento mais essa).

E muito menos a partir da filosofia, que obviamente direciona a discussão a uma perspectiva humana.
Claro que a perspectiva humana. Tanto a filosofia quanto a ciência são partes perspectiva humana. Aliás, esse é um de meus argumentos a favor da superioridade cognitiva (e conseguentemente adaptativa) advinda da evolução biológica de nósso cérebro (principal característica biológica da espécie).

Não existe uma perspectiva não humana, nem mesmo a ciência se livra se der uma realidade da cultura humana, num contexto biológico, e não cultura como visto socialmente, que é distinta da ciência, em algumas ideologias.

E novamente: não é idéia minha. Até Atheist te lembrou que "não há na biologia o termo 'mais evoluído'" :
O que ele disse também é argumentado no texto que estou tomando também como base. A crítica é exatamente sobre os manuais que ele citou. A biologia tradicional estuda somente a "natureza", como se o homem não fosse parte da mesma, não sendo regido por regras naturais. Como já disse aqui, a artificialidade que adjetivamos a cultura humana é apenas uma maneira de diferenciar a nossa espécie das demais. Na realidade, tudo o que construimos em nossa cultura é pertencente a natureza, mais especificamente a natureza da espécie humana, a natureza humana.


A justificativa mais curta e clara o mesmo Atheist já deu: evolução não é progresso.

Ok ?
Bota curta nisso. O texto citado, aborda certas relações entre biologia e economia, entre conceitos de custo/benefício. O sociobiólogo Robert Trivers, que formulou a teoria do altruísmo recíproco, que se baseia em conceitos de economia e matemática.

A idéia da perpectiva intencional é relacionada sim a progresso. Portando discordo do argumento do Atheist em relação a isso. E não me venha com argumento de autoridade, dizendo que ele é doutor, pois ele pode estar errado também, e estou apresentando uma referências renomada em biologia.

Segundo link do outro tópico:

Que fique claro que não é uma questão de argumento de autoridade.
Claro que é argumento de autoridade. Livro texto não é referência única em biologia. O conhecimento está disperso pela internte, tanto que estou apresentando boas referência.

É que nós realmente não nos referimos assim.
Nós quem? Os biólogos? Como não dizer que é um argumento de autoridade?

O texto "Como pensam as espécies" traz referência de muitos biólogos que já se utilizam do conceito de perspectiva adaptacionista. E cita Dawkins também, com argumentos que favorecem esse tese.

Em nenhum livro-texto de evolução atual há tal afirmação.
Que você conheça ou tenha acesso. O texto que tenho tem uma boa referência bibliográfica de biólogos que defendem idéia semelhante.

Terceiro link:

Diz também para ele que não há 'acontecimentos externos' ao ambiente ! Tudo é externo !

Ah ! Não esquece da cladística não ser baseada numa hierarquia 'de cima para baixo' e sim ser como uma árvore genealógica, onde há vários ramos, todos eles com descendentes evoluídos, vivinhos da silva e adaptadinhos cada um às suas necessidades !

Ah! Pode comentar também sobre os peixes abissais terem perdido a visão e não serem menos evoluídos por causa disso ...

Fala, papai fresco ! :P

Tem também alguns tripanossomatídeos parasitas, que perderam enzimas do ciclo da uréia... nem por isso são menos evoluídos por serem menos complexos, são, inclusive mais recentes que muitos outros membros da família...

Evolução não é progresso!!!
Está mais para um linguajar técnico, que não tem nada a ver com a fundamentação epistemológica da evolução. É mais um caso espefíco, porém dentro do contexto antigo, em que eu estava confuso ainda com a questão. A complexidade citada, pode ser visto em termos de custos/benefícios, através de uma perspectiva adaptacionista. Por isso mesmo parasita é um adjetivo pejorativo em nossa sociedade. Na biologia é uma espécie que interage de forma desarmoniosa, causando prejuízo a outra espécie, nesse caso a nossa. Também usamos esse termo para expressar pessoas oportunistas, aproveitadoras.
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline Adriano

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.672
  • Sexo: Masculino
  • Ativismo quântico
    • Filosofia ateísta
Re: Homo sapiens, a espécie mais evoluida
« Resposta #63 Online: 29 de Dezembro de 2007, 23:04:50 »
Citar
Isso eu deduzi do texto e não do vídeo. O vídeo é exclusivo do Dennett, não tem participação do Dawkins.

O texto é esse: http://www.cfh.ufsc.br/~wfil/pre_caponi.pdf

Li as citações sobre Dawkins e não achei nada sobre 'mais evoluído'. Poderia me esclarecer o parágrafo exato ? Muito grato.
Página 6, último parágrafo. O contexto é o capítulo sobre a Hermeneutica da vida. Seria interessante ler pelo menos o capítulo, para o parágrafo não ficar tão descontextualizado.
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline Adriano

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.672
  • Sexo: Masculino
  • Ativismo quântico
    • Filosofia ateísta
Re: Homo sapiens, a espécie mais evoluida
« Resposta #64 Online: 29 de Dezembro de 2007, 23:08:10 »
Deixe, Julian.  Amanhã ele reflete melhor.

Tá.

...ou temos um 3o. post com alguma reflexão de S. J. Gould sobre andorinhas onde Adriano deduz que humanos somos mais evoluídos... argh...
Tem que fazer brincadeiras com a minha pessoas mesmo, hein!  :x

 :palavrao:

Não tente advinhar argumentos meus para fazer piadinha. Seja objetivo aqui. Você não deve ter essa liberdade comigo. A minha proposta no tópico é séria, embora possa ficar sem a discussão, não morro por isso. Mas o que não quero é ver você falando de mim coisas que não tem nada a ver, como essa piadinha da andorinha.
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline Raphael

  • Contas Excluídas
  • Nível 37
  • *
  • Mensagens: 3.367
  • Sexo: Masculino
  • Neo-anarquista, livre-pensador, utópico.
    • Orkut
Re: Homo sapiens, a espécie mais evoluida
« Resposta #65 Online: 29 de Dezembro de 2007, 23:19:57 »
Adriano, ignore se você entendeu isso cara. É um bom método, estou adorando. :ok:
"I’ve got an F and a C and I got a K too, and the only thing missing is a bitch like U"

Offline Luis Dantas

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 15.195
  • Sexo: Masculino
  • Morituri Delendi
    • DantasWiki
Re: Homo sapiens, a espécie mais evoluida
« Resposta #66 Online: 29 de Dezembro de 2007, 23:40:16 »
Você sempre ignora o que não quer entender, Raphael.  Não é uma estratégia particularmente boa, mas a escolha é sua.
Wiki experimental | http://luisdantas.zip.net
The stanza uttered by a teacher is reborn in the scholar who repeats the word

Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline FZapp

  • Administradores
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 6.943
  • Sexo: Masculino
  • El Inodoro Pereyra
    • JVMC
Re: Homo sapiens, a espécie mais evoluida
« Resposta #67 Online: 29 de Dezembro de 2007, 23:50:09 »
Página 6, último parágrafo. O contexto é o capítulo sobre a Hermeneutica da vida. Seria interessante ler pelo menos o capítulo, para o parágrafo não ficar tão descontextualizado.

Você se refere a esta citação?

"É importante salientar, por outro lado, que a perspectiva intencional
pode seguir dois caminhos possíveis e absolutamente complementares de
análise: podemos considerar a ação humana e seus produtos como
resultantes de uma opção entre meios disponíveis para a realização de um
determinado fim, ou podemos considerá-la como obedecendo a um cálculo
de custos e benefícios (Cf. Dawkins, 1996a: pp.14-15)."

--
Si hemos de salvar o no,
de esto naides nos responde;
derecho ande el sol se esconde
tierra adentro hay que tirar;
algun día hemos de llegar...
despues sabremos a dónde.

"Why do you necessarily have to be wrong just because a few million people think you are?" Frank Zappa

Offline FZapp

  • Administradores
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 6.943
  • Sexo: Masculino
  • El Inodoro Pereyra
    • JVMC
Re: Homo sapiens, a espécie mais evoluida
« Resposta #68 Online: 29 de Dezembro de 2007, 23:58:16 »
Citar
Citar
E muito menos a partir da filosofia, que obviamente direciona a discussão a uma perspectiva humana.
Claro que a perspectiva humana. Tanto a filosofia quanto a ciência são partes perspectiva humana. Aliás, esse é um de meus argumentos a favor da superioridade cognitiva (e conseguentemente adaptativa) advinda da evolução biológica de nósso cérebro (principal característica biológica da espécie).

Vamos por partes: a filosofia é um estudo baseado em conceitos humanos. Portanto, não serve para analisar caracteristicas de outras espécies.

É como analisar os platelmintos pela sua dramaturgia e concluir que a humana é superior.

Citar
Não existe uma perspectiva não humana, nem mesmo a ciência se livra se der uma realidade da cultura humana, num contexto biológico, e não cultura como visto socialmente, que é distinta da ciência, em algumas ideologias.

Não é bem assim: podemos analisar um nicho biológico em que não haja humano nenhum, e de forma imparcial analisar a forma por exemplo de postura de ovos de pássaros. Embora o estudo faça sentido para humanos, a priori o estudo é imparcial e descreve um fato biológico, independente de qualquer cultura humana.

A mesma coisa se tomar uma sala e descrever as forças cinéticas de cada objeto, seja um alaúde, um esquilo ou um humano: o que vai interessar é sua velocidade, direção, etc.
--
Si hemos de salvar o no,
de esto naides nos responde;
derecho ande el sol se esconde
tierra adentro hay que tirar;
algun día hemos de llegar...
despues sabremos a dónde.

"Why do you necessarily have to be wrong just because a few million people think you are?" Frank Zappa

Offline Adriano

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.672
  • Sexo: Masculino
  • Ativismo quântico
    • Filosofia ateísta
Re: Homo sapiens, a espécie mais evoluida
« Resposta #69 Online: 30 de Dezembro de 2007, 00:15:40 »
Página 6, último parágrafo. O contexto é o capítulo sobre a Hermeneutica da vida. Seria interessante ler pelo menos o capítulo, para o parágrafo não ficar tão descontextualizado.

Você se refere a esta citação?

"É importante salientar, por outro lado, que a perspectiva intencional
pode seguir dois caminhos possíveis e absolutamente complementares de
análise: podemos considerar a ação humana e seus produtos como
resultantes de uma opção entre meios disponíveis para a realização de um
determinado fim, ou podemos considerá-la como obedecendo a um cálculo
de custos e benefícios (Cf. Dawkins, 1996a: pp.14-15)."


Exatamente. É uma delas. Tem mais ao longo do texto.
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline FZapp

  • Administradores
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 6.943
  • Sexo: Masculino
  • El Inodoro Pereyra
    • JVMC
Re: Homo sapiens, a espécie mais evoluida
« Resposta #70 Online: 30 de Dezembro de 2007, 00:22:58 »
E onde diz 'e portanto o ser humano é mais evoluído' ? Ou por que deduziu isso ?
--
Si hemos de salvar o no,
de esto naides nos responde;
derecho ande el sol se esconde
tierra adentro hay que tirar;
algun día hemos de llegar...
despues sabremos a dónde.

"Why do you necessarily have to be wrong just because a few million people think you are?" Frank Zappa

Offline Adriano

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.672
  • Sexo: Masculino
  • Ativismo quântico
    • Filosofia ateísta
Re: Homo sapiens, a espécie mais evoluida
« Resposta #71 Online: 30 de Dezembro de 2007, 00:38:46 »
Citar
Citar
E muito menos a partir da filosofia, que obviamente direciona a discussão a uma perspectiva humana.
Claro que a perspectiva humana. Tanto a filosofia quanto a ciência são partes perspectiva humana. Aliás, esse é um de meus argumentos a favor da superioridade cognitiva (e conseguentemente adaptativa) advinda da evolução biológica de nósso cérebro (principal característica biológica da espécie).

Vamos por partes: a filosofia é um estudo baseado em conceitos humanos. Portanto, não serve para analisar caracteristicas de outras espécies.
A ciência também é um estudo baseado em conceitos humanos. O empirismo é a base principal desses conceitos, na metodologia falsificacionista, usada nas ciência "naturais" (natureza sem o homem).

As outras espécies só podem ser analizadas através de conceitos humanos. A biologia é uma disciplina que contém conceitos humanos. Darwim é um ser humano que deu o pontapé inicial nessa conceituação científica. Dennett é um filósofo que está fazendo uma leitura da evolução, através de seu conceito filosófico de perspectiva intencional. E está sendo bem sucedido com os resultados.

E ele lida com a análise da mais potente espécie, a humana, na sua filosofia da mente, que também tem grandes repercussões na informática, na área de inteligência artificial. A biologia tradicional se esquece que o homem é uma espécie de animal, não o analisa comparativamente a outras espécies, não o considera como parte da natureza.

Além disso, a filosofia tem uma parte dedicada ao estudo do método científico, que é a filosofia da ciência, os nossos conceitos de ciência são baseados na filosofia de Popper, um proeminente filósofo da ciência. E o texto cita Popper, já que sua teoria epistemológica é considerada evolutiva, está relacionada com a perspectiva racional.

É como analisar os platelmintos pela sua dramaturgia e concluir que a humana é superior.
Isso de acordo com a sua perspectiva sobre a filosofia. Mas é um grande engano. Não tem nada a ver com platelminhos, nem sei o que é isso, e dramartugia é só a espécie humana que possui, por razões óbvias que os biólogos parecem desconhecer.

Analogias são o princípio das perspectivações comentadas por Dennett. A intencional é a que atribui a intencionalidade (num sentido filosófico) a determinadas entidades ou coisas.

Como no seu caso, de atribuir a filosofia, a "causa" do erro de minha análise. Mas é um equívoco e um  despreso para com a filosofia.

Citar
Não existe uma perspectiva não humana, nem mesmo a ciência se livra se der uma realidade da cultura humana, num contexto biológico, e não cultura como visto socialmente, que é distinta da ciência, em algumas ideologias.

Não é bem assim: podemos analisar um nicho biológico em que não haja humano nenhum, e de forma imparcial analisar a forma por exemplo de postura de ovos de pássaros. Embora o estudo faça sentido para humanos, a priori o estudo é imparcial e descreve um fato biológico, independente de qualquer cultura humana.
Imparcial uma ova. Dizer que as espécies são iguais evolutivamente deixa transparecer claramente uma ideologia científica, uma determinada teoria da filosofia da ciência. Não existe ciência independente da cultura humana, estão sempre inseridas nesses contextos. A própria imparcialidade é uma tese furada, própria das ciências naturais. Se perdem todas quando se deparam com a realidade das ciências humanas, a natureza da espécie homo sapiens.

A teoria mais aceita atualmente, na filosofia da ciência, a base epistemológica das ciências, admite a conceituação de comunidade científica (uma introdução da sociologia da ciência), e o aspecto histórico da ciência, para melhor compreesão de sua realidade, enquadrando-a como uma instituição humana, portando de valores humanos. Porém os melhores valores são buscados. A imparcialidade é um deles.

Assim, essa almeijada imparcialidade da biologia, que não estuda a espécie homo sapiens ("independente da cultura humana), é um equívoco conceitual sobre ciência, sobre filosofia da ciência. Basta rever o método científico e sua origem humana (Popper) para discutirmos com mais profundidade essa questão. Já fizemos muito isso por aqui no fórum.

A mesma coisa se tomar uma sala e descrever as forças cinéticas de cada objeto, seja um alaúde, um esquilo ou um humano: o que vai interessar é sua velocidade, direção, etc.
Essa é a perspectiva física. Faz parte de uma das tres perspectivas apontadas por Dennett. A que se refere a interesse, é uma perspectiva intencional, pois quem está determinando o que interessa é a ciência, ou seja, o homem.
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline Adriano

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.672
  • Sexo: Masculino
  • Ativismo quântico
    • Filosofia ateísta
Re: Homo sapiens, a espécie mais evoluida
« Resposta #72 Online: 30 de Dezembro de 2007, 00:44:51 »
E onde diz 'e portanto o ser humano é mais evoluído' ?
Não está escrito no texto. É uma conclusão minha, e que acompanha o raciocício da pespectiva intencional. A intencionalidade maior, é a dos seres humanos, que tem uma gama mais complexa de possibilidades cognitivas.

Ou por que deduziu isso ?

É algo evidênte das ciências humanas. Estas sempre lidam com o estudo do homem. De tanto ser importunado com a idéia de que ciências humanas não são ciências, e que somente as ciências "naturais" o são, sempre busco material sobre esse assunto. Como no último tópico coloquei uma opinião evidente para mim, ao estudar mais sobre o assunto percebi que Dennett, um filósofo que já conheço por sua teoria da mente e pelo seu ateísmo, tem uma boa abordagem sobre o darwinismo, que não tinha reparado antes e nem me interessado.

Mas com as leituras que tenho sobre filosofia, tudo pareceu se encaixar para mim. Principalmente no aspecto de filosofia da ciência, abordando nesse caso a biologia. Só muda um pouco a especificidade da disciplina científica, pois já vi muitas outras abordagens dos principais teóricos da filosofia da ciência.
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline Luis Dantas

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 15.195
  • Sexo: Masculino
  • Morituri Delendi
    • DantasWiki
Re: Homo sapiens, a espécie mais evoluida
« Resposta #73 Online: 30 de Dezembro de 2007, 00:48:23 »
Dennett é ateu?  Não é algo que transpareça a partir do material que você nos passou até agora.
Wiki experimental | http://luisdantas.zip.net
The stanza uttered by a teacher is reborn in the scholar who repeats the word

Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Nigh†mare

  • Visitante
Re: Homo sapiens, a espécie mais evoluida
« Resposta #74 Online: 30 de Dezembro de 2007, 00:50:28 »
Mas é um grande engano. Não tem nada a ver com platelminhos, nem sei o que é isso
Você não sabe o que são platelmintos e se põe a falar sobre Evolução?

Noutro tópico Você falou sobre taxonomia e vem aqui dizer que não sabe o que são platelmintos?

Cara, não tem como falar sobre Evolução sem saber o básico do básico do básico...

 

Do NOT follow this link or you will be banned from the site!