Autor Tópico: Homo sapiens, a espécie mais evoluida  (Lida 27864 vezes)

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Offline Adriano

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Re: Homo sapiens, a espécie mais evoluida
« Resposta #150 Online: 31 de Dezembro de 2007, 22:09:13 »
O que não creio é que você já tenha uma conclusão absoluta sobre essa questão, para posar de sabidão. Acredito que por estudar filosofia (por conta própria) compreendo bem melhor esses conceitos.

Quem está posando de sabidão?
Você ao dizer que eu preciso aprender a diferença entre crença e hipótese. Fala o que quer ouve o que não quer. Quer um tópico para discutir isso?
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Offline Luis Dantas

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Re: Homo sapiens, a espécie mais evoluida
« Resposta #151 Online: 31 de Dezembro de 2007, 22:09:45 »
Adriano, você acha que me atingiu?
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Offline Adriano

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Re: Homo sapiens, a espécie mais evoluida
« Resposta #152 Online: 31 de Dezembro de 2007, 22:19:38 »
PORÉM isso nao nos permite afirmar que somos "mais evoluídos" que as outras espécies.
Me permite sim, e estou fazendo isso. Mas não é somente isso. Tem muitas mais conhecimento humano produzido nesse sentido, é uma discussão muito antiga entre os homo sapiens, é a velha problemática de homem x natureza.

Adriano, já que um novo ano está começando vamos começar pelo começo: como você definiria evolução, pelo qual uma espécie poderia ser 'mais' evoluída do que outra ?
Através das comparações entre as espécies. Existe a anatomia comparada que faz esse estudo. Mas não apenas caracteres morfológicos, os fenótipos. A estruturas fisiológicas dos indivídios das espécies são a melhor maneira de fazer a diferenciação. É que assim entra em conta o sistema nervoso, principal diferencial nos animais superiores. A genética é outra que contribui muito. Os genes do homem são diferentes do chimpanzé, que apesar de pouca diferença porcentual, tem grande impacto na capacidade de análise de simbolos do ser humano. A psicologia comparada avalia isso, tem um texto bom que achei agora pouco sobre isso, apontando as diferenças cerebrais e cognitivas entre as duas espécies.

Tem também a definição de vida enquanto organização autopoiética, que facilita uma abordagem pela teoria dos sistemas e conseguentemente da complexidade, com o entendimento de especiação como uma emergência (conceito da teoria da complexidade) dentro de um sistema (espécie/população).

Além da tradicional diferenciação de homem e natureza que expõe a gigantesta diferença em termos de ecossistema humano e os demais. A abordagem em relação a ecossistemas é nova, e faz parte dos estudos desenvolvidos pelas Nações Unidas. Um outro exemplo de organização sistemica e complexa da espécie humana.
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Offline Adriano

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Re: Homo sapiens, a espécie mais evoluida
« Resposta #153 Online: 31 de Dezembro de 2007, 22:22:07 »
Adriano, você acha que me atingiu?
Não quero te atingir. De maneia alguma. É que gosto de discutir mesmo e o tema de crença e hipótese é fascinante. Estou até relendo algo do Popper, da sua teoria do holofote.

Mas quem tentou me "atingir" foi você com a insinuação de que eu preciso aprender sobre isso. Se você fosse alguém que soubesse mesmo e tivesse interesse genuíno na questão iria querer debater comigo para desenvolver o tema.
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Offline Adriano

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Re: Homo sapiens, a espécie mais evoluida
« Resposta #154 Online: 31 de Dezembro de 2007, 22:32:45 »
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Trecho de A filosofia da ciência de Karl Popper: O racionalismo crítico

A existência de um problema é o ponto de partida para a aprendizagem nos seres vivos de um modo geral. Em verdade, para Popper, o conhecimento humano cresce por um processo que é de tentativa e eliminação de erro. Os seres vivos estão empenhados em resolver problemas, sendo os mais prementes os da sobrevivência.
A mutação (tentativa) e a seleção natural (eliminação de erro) determina que os seres vivos tenham órgãos e comportamentos que lhes possibilitam resolvê-los; assim as características de um organismo vivo podem ser vistas como soluções dos problemas de sobrevivência. Nesse nível as tentativas (mutações) são ao acaso e
inconscientes. As tentativas mal sucedidas são eliminadas por seleção natural. As tentativas bem sucedidas
sobrevivem com o organismo; entretanto, a sobrevivência passada não garante a sobrevivência no futuro pois, se
houver, por exemplo, uma mudança no ambiente, o ser vivo poderá não estar adaptado.

"Desde a ameba até Einstein, o crescimento do conhecimento é sempre o mesmo: tentamos resolver nossos problemas e obter, por um processo de eliminação, algo que se aproxime da adequação em nossas soluções experimentais"
(Popper, 1975, p. 239).
A diferença entre a ameba e Einstein está nas suas atitudes em relação ao erro. Diversamente da ameba, Einstein tentou o melhor que pôde, cada vez que lhe surgia uma solução, mostrá-la falha e descobrir um erro: ele tratava criticamente as suas soluções. A ameba, se tiver uma solução errada, será muito provavelmente eliminada junto com ela. “Podemos portanto dizer que o método crítico ou racional consiste em deixar que nossas hipóteses morram em vez de nós” (Popper, 1975, p. 227).
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Re: Homo sapiens, a espécie mais evoluida
« Resposta #155 Online: 01 de Janeiro de 2008, 01:00:17 »
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Através das comparações entre as espécies.

Calma, calma. O que é 'evolução' ?
--
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de esto naides nos responde;
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tierra adentro hay que tirar;
algun día hemos de llegar...
despues sabremos a dónde.

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Offline Adriano

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Re: Homo sapiens, a espécie mais evoluida
« Resposta #156 Online: 01 de Janeiro de 2008, 01:02:45 »
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Através das comparações entre as espécies.

Calma, calma. O que é 'evolução' ?
É o nome dado a teoria da evolução das espécies. É conhecida assim desde o tempo de Darwim.

A palavra apenas pode significar também progresso, crescimento, desenvolvimento, etc. É uma palavra polissêmica, com muitos significados. Mas em biologia é bem contextualidado com o darwinismo e o newdarvinismo.
« Última modificação: 01 de Janeiro de 2008, 01:05:16 por Adriano »
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Re: Homo sapiens, a espécie mais evoluida
« Resposta #157 Online: 01 de Janeiro de 2008, 01:50:26 »
A base da oposição do fato de que o homem é um animal mais evoluído é a falsa dicotomia natureza versus cultura. Na realidade não existe essa oposição, já que a cultura é parte da natureza humana. E natureza é entendido como a realidade sem a intervenção antrópica, que é a intervenção do homem. Porém essa é uma definição reduzida, pois a natureza deve compreender a totalidade da existência material, sem separar o homem da mesma, atitude que criou, artificialmente um mundo social onde a cultura existe em oposição a natureza.

Por isso que é possível comparar as façanhas do ser humano com qualquer outra espécie, pois todos são animais, mudando apenas a posição na hierarquia evolutiva, que distingue os seres vivos por conjuntos populacionais de organismos, de acordo com as semelhanças fisiológicas e genéticas, alteradas evolutivamente ao longo do tempo.
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Offline Luis Dantas

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Re: Homo sapiens, a espécie mais evoluida
« Resposta #158 Online: 01 de Janeiro de 2008, 03:02:14 »
Mas quem tentou me "atingir" foi você com a insinuação de que eu preciso aprender sobre isso. Se você fosse alguém que soubesse mesmo e tivesse interesse genuíno na questão iria querer debater comigo para desenvolver o tema.

Não necessariamente.
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Re: Homo sapiens, a espécie mais evoluida
« Resposta #159 Online: 01 de Janeiro de 2008, 03:03:36 »
A base da oposição do fato de que o homem é um animal mais evoluído é a falsa dicotomia natureza versus cultura.

Nope.  O Dr. Manhattan explicou bem a verdadeira base.
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Re: Homo sapiens, a espécie mais evoluida
« Resposta #160 Online: 01 de Janeiro de 2008, 03:43:59 »
A base da oposição do fato de que o homem é um animal mais evoluído é a falsa dicotomia natureza versus cultura.

Nope.  O Dr. Manhattan explicou bem a verdadeira base.

Segundo a sua opinião subjetiva. A minha percepção sobre o que ele "explicou" já manifestei na resposta ao post dele. Também considero a minha argumentação uma boa explicação de acordo com a realidade objetiva.
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Re: Homo sapiens, a espécie mais evoluida
« Resposta #161 Online: 01 de Janeiro de 2008, 06:39:22 »
A base da oposição do fato de que o homem é um animal mais evoluído é a falsa dicotomia natureza versus cultura.

Nope.  O Dr. Manhattan explicou bem a verdadeira base.

Segundo a sua opinião subjetiva. A minha percepção sobre o que ele "explicou" já manifestei na resposta ao post dele. Também considero a minha argumentação uma boa explicação de acordo com a realidade objetiva.

Sim, você considera, mas acontece que você está errado.  OBJETIVAMENTE errado.

A explicação dele tem uma lógica, se apóia em fatos concretos, observáveis e demonstráveis.  A sua, essa sim, é pura palavra de ordem, subjetiva, ideológica.

Especificamente, ele afirma que a evolução não tem uma direção definida (tanto que, por exemplo, os répteis deram origem aos mamíferos E às aves, em duas direções distintas que não mostram tendência a se unificar) e que portanto não é possível (exceto talvez em situações muito restritas ou degeneradas) comparar diretamente duas espécies para dizer qual é a mais evoluída.  E de fato, já no trabalho de Darwin se vê que a diferenciação das espécies frequentemente ocorre como ramificação e não como uma sequência monótona de direção definida, formando uma árvore de espécies e não uma linha reta.

Apesar disso você garante que essa comparação direta entre graus de evolução de duas espécies é possível e parece inclusive acreditar que há biólogos defendendo essa comparação.  No entanto a evidência mostra que, pelo contrário, de Darwin para cá foi abandonado - completamente, ou quase - o hábito de chamar uma espécie de mais ou menos evoluída do que outra.

Aparentemente só em divulgação científica (e não na ciência propriamente dita) e em outras situações mais ilustrativas ainda se alega que uma espécie é mais evoluída do que outra (por exemplo, pode-se dizer que répteis são mais evoluídos do que anfíbios), mas essas alegações são necessariamente feitas com muita cautela (bom, deveriam ser) porque são simplificações grosseiras.

Por isso é que você tenta, tenta, mas não tem chance verdadeira de convencer a mim, ao Dr. Manhattan, ao Oceanos, ao Catino ou a qualquer biólogo competente (como o Manhattan demonstrou na página anterior); porque os fatos estão "do nosso lado".
« Última modificação: 01 de Janeiro de 2008, 07:10:29 por Luis Dantas »
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Re: Homo sapiens, a espécie mais evoluida
« Resposta #162 Online: 01 de Janeiro de 2008, 06:56:34 »
A base da oposição do fato de que o homem é um animal mais evoluído é a falsa dicotomia natureza versus cultura.

É possível que essa falsa dicotomia tenha alguma influência, não sei.  Mas não é uma influência decisiva, se por acaso existir.

Mais significativo é o fato de que não há um critério objetivo que permita comparar dois seres vivos para decidir qual deles é mais evoluído.  E isso por sua vez decorre do fato de que a diferenciação de espécies não segue uma direção unidimensional e sim multidimensional.

Tratar duas espécies biológicas como grandezas escalares que possam ser comparadas diretamente exige um modelo unidimensional, e esses modelos não podem ser feitos sem um critério arbitrário de simplificação a partir da realidade multidimensional da diferenciação de espécies.

Você propõe o critério cultural-tecnológico, e POR ESSE CRITÉRIO o ser humano tem tido destaque.  Por inúmeros outros (por exemplo, auto-suficiência nutricional, resistência a doenças, capacidade sensorial ou montante de massa corporal) não teria.

Claro, você pode, muito razoavelmente, propor que esse critério é particularmente importante.  Mas o será por algum motivo externo, não por um motivo biológico.  E porque não é um motivo biológico, também não é um critério evolutivo, a não ser que você esteja apropriando o conceito de evolução para alguma área externa à biologia.

Citar
Na realidade não existe essa oposição, já que a cultura é parte da natureza humana. E natureza é entendido como a realidade sem a intervenção antrópica, que é a intervenção do homem. Porém essa é uma definição reduzida, pois a natureza deve compreender a totalidade da existência material, sem separar o homem da mesma, atitude que criou, artificialmente um mundo social onde a cultura existe em oposição a natureza.


Um ponto interessante e bastante defensável, mas imaterial para a questão em jogo.

Citar
Por isso que é possível comparar as façanhas do ser humano com qualquer outra espécie, pois todos são animais, mudando apenas a posição na hierarquia evolutiva, que distingue os seres vivos por conjuntos populacionais de organismos, de acordo com as semelhanças fisiológicas e genéticas, alteradas evolutivamente ao longo do tempo.

Qual é a origem desse conceito de hierarquia evolutiva que você está usando?  É um conceito biológico (e nesse caso vou querer que mencione um autor que o use) ou é, como suspeito, ideológico?
« Última modificação: 01 de Janeiro de 2008, 07:15:02 por Luis Dantas »
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Re: Homo sapiens, a espécie mais evoluida
« Resposta #163 Online: 01 de Janeiro de 2008, 07:47:29 »
A base da oposição do fato de que o homem é um animal mais evoluído é a falsa dicotomia natureza versus cultura.

Mais significativo é o fato de que não há um critério objetivo que permita comparar dois seres vivos para decidir qual deles é mais evoluído.  E isso por sua vez decorre do fato de que a diferenciação de espécies não segue uma direção unidimensional e sim multidimensional.

Tratar duas espécies biológicas como grandezas escalares que possam ser comparadas diretamente exige um modelo unidimensional, e esses modelos não podem ser feitos sem um critério arbitrário de simplificação a partir da realidade multidimensional da diferenciação de espécies.
A realidade multidimensional que deve ser utilizada é a realidade física. A realidade multidimensional da vida orgânica é uma idéia falsa, baseada no mundo biológico e no mundo humano, como se existisse distinção entre homem e biologia.

Você propõe o critério cultural-tecnológico, e POR ESSE CRITÉRIO o ser humano tem tido destaque. 
O conteito de cultura (no sentido biológico, nessa realidade orgânica que é única) a tecnologia é um conteúdo dela, pois engloba todas as manifestações da espécie, assim como no restante da natureza com outras espécies.

Por inúmeros outros (por exemplo, auto-suficiência nutricional ou massa corporal) não teria.
Em termos físicos, não existe auto-suficiência nutricional. Esse é um conceito biológico apenas. Na realidade física, esses organismo que não depentem de outros seres vivos (autótrofos) para a obtenção de energia, são nutrídos a partir da natureza inorgânica. E entre os seres orgânicos e os seres inorgânicos, só existe a diferença da vida, definida da melhor maneira na biologia pelo conceito de autopoieste, de sistêmas orgânicos autônomos. Já que nem todos os compostos orgânicos são seres vivos.

E sobre massa corporal, isso é irrelevante para a preservação das espécies quanto comparado com os sistemas linguísticos de certos animais.

Claro, você pode, muito razoavelmente, propor que esse critério é particularmente importante.  Mas o será por algum motivo externo, não por um motivo biológico. 
De maneira alguma. Até por inexistirem motivos esternos a natureza. A natureza é a única abordagem que tomo, sendo uma abordagem unidimensional, o mundo físico-químico do qual fazemos partes.

E porque não é um motivo biológico, também não é um critério evolutivo, a não ser que você esteja apropriando o conceito de evolução para alguma área externa à biologia.
É um motivo humano e por conseguente perspectivação biológico. Biologia é o estudo da vida pelos homo sapies e vida é uma parte integrante da natureza físico-química. Realidade essa que engloba entes vivos e não, seres orgânicos e inorgânicos.

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Na realidade não existe essa oposição, já que a cultura é parte da natureza humana. E natureza é entendido como a realidade sem a intervenção antrópica, que é a intervenção do homem. Porém essa é uma definição reduzida, pois a natureza deve compreender a totalidade da existência material, sem separar o homem da mesma, atitude que criou, artificialmente um mundo social onde a cultura existe em oposição a natureza.


Um ponto interessante e bastante defensável, mas imaterial para a questão em jogo.
Não existe nada de imaterial na realidade da natureza humana enquanto realidade da natureza biológica. E a realidade biológica englobando a realidade físico-química.

Estou defendendo meu ponto na materialidade objetiva da humanidade enquanto espécie biológica denominada como homo sapiens.

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Por isso que é possível comparar as façanhas do ser humano com qualquer outra espécie, pois todos são animais, mudando apenas a posição na hierarquia evolutiva, que distingue os seres vivos por conjuntos populacionais de organismos, de acordo com as semelhanças fisiológicas e genéticas, alteradas evolutivamente ao longo do tempo.

Qual é a origem desse conceito de hierarquia evolutiva que você está usando?  É um conceito biológico (e nesse caso vou querer que mencione um autor que o use) ou é, como suspeito, ideológico?
É claro que é um conceito biológico, porém em última instância, no contexto da perspectivação intencional, é baseada numa ideologia, porém ideologia biológica. A diferença é que essa ideologia se encaixa no contexto de cientificidade exigido por Popper (e que nós adotamos).

A origem desse conceito na biologia, surge, pelo que conheço, através da taxonomia de lineu. Que faz uma hierarquização entre as espécies, a começar pelos reinos. Existe um critério de diferenciação celular para cada reino. A classificação inicial começou pela divisão da natureza entre os reinos mineral, vegetal, e animal. Depois foi expandido a divisão em mais alguns reinos para englobar a mais ampla dos seres unicelulares. O conceito inicial de animais eram de seres com movimentos próprios, e de vegetais o de seres sem movimento.

A taxonomia moderna inclui o conceito de clado, que é uma melhoria do sistema de classificação através da aquisição de informações sobre os genes das diversas espécies, inclusive a da referida nesse tópico com a adjetivação biológica de superior.
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Offline Luis Dantas

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Re: Homo sapiens, a espécie mais evoluida
« Resposta #164 Online: 01 de Janeiro de 2008, 07:53:02 »
Você está defendendo uma postura ideológica, Adriano, não mostrando evidências objetivas para as suas alegações.
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Re: Homo sapiens, a espécie mais evoluida
« Resposta #165 Online: 01 de Janeiro de 2008, 08:14:14 »
Você está defendendo uma postura ideológica, Adriano, não mostrando evidências objetivas para as suas alegações.
Não Dantas. No seu contexto ideológico é que encherga assim a superioridade humana. Isso não é uma ideologia é um fato. E para isso existem as provas biológicas além de muitas outras.

Não são simplesmente alegações, são argumentos baseados na nossa realidade circundante, a espécie homo sapiens domina a biosfera (conjunto dos ecossistemas do planeta).

É uma realidade objetiva e evidente. Tão objetiva que chega a ser óbvia.

A principal evidência de dominação é o cérebro humano e seu potencial de linguagem superior.

Citar
O homem compartilha com os animais as funções inferiores da linguagem. A função sintomática que expressa através de sinais estados do organismo; a função sinalizadora que tem a propriedade de liberar ou
disparar uma certa resposta ou reação em outros organismos. É importante notar que estas duas funções são
realmente distintas, pois, se podem encontrar exemplos em que a primeira está presente, mas não a segunda; o contrário não é verdade, sendo a função sintomática necessária à sinalizadora.
A linguagem humana é muito mais rica do que a dos animais, apresentando diversas outras funções, entre as quais a descritiva e a argumentativa, que possibilitaram a evolução da racionalidade e finalmente a ciência.
A descrição é indispensável para a ciência, inclusive a descrição de estados de coisas conjeturado, que são as hipóteses, as teorias. O uso da função descritiva é regulado pela idéia de verdade ou falsidade. As asserções descritivas podem ser factualmente verdadeiras ou falsas quando correspondem ou não correspondem aos fatos.
A função argumentativa da linguagem, a mais elevada das funções, pode ser encontrada em atividade nas discussões críticas. Ela é a culminância da capacidade humana de pensar racionalmente.

http://www.if.ufrgs.br/~lang/POPPER.pdf
Em termos de conhecimento objetivo, os argumentos são a evidência empírica da superioridade linguística humana, atributo essencial para a contrução da nossa cultura.

Tanto é que a unidade válida para as nossas discussões virtuais é o argumento, conceito muito bem descrito por Popper, principalmente no contexto científico. Que por sinal é um outro contexto que gostamos de priorizar, no qual temos um consenso sobre a importância do conceito de  falseabilidade do mesmo autor. Assim se torna relevante, o entendimento da sua teoria do conhecimento objetivo que tem na fundamentação biológica o seu maior trunfo. E não deveria ser diferente, já que a vida é a realidade básica, é a existência. A realidade existêncial da vida orgânica é a base ontológica da questão.
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Offline Luis Dantas

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Re: Homo sapiens, a espécie mais evoluida
« Resposta #166 Online: 01 de Janeiro de 2008, 08:14:45 »
A realidade multidimensional que deve ser utilizada é a realidade física. A realidade multidimensional da vida orgânica é uma idéia falsa, baseada no mundo biológico e no mundo humano, como se existisse distinção entre homem e biologia.

Não sei o que seria "realidade multidimensional da vida orgânica".  O que estava sendo exposto é a natureza multidimensional da diferenciação das espécies. Você percebe que não é objetivamente possível dizer, por exemplo, que as primeiras aves são mais evoluídas do que os primeiros mamíferos (ou que não são)?

Citar
Você propõe o critério cultural-tecnológico, e POR ESSE CRITÉRIO o ser humano tem tido destaque. 
O conteito de cultura (no sentido biológico, nessa realidade orgânica que é única) a tecnologia é um conteúdo dela, pois engloba todas as manifestações da espécie, assim como no restante da natureza com outras espécies.

???

Citar
Por inúmeros outros (por exemplo, auto-suficiência nutricional ou massa corporal) não teria.
Em termos físicos, não existe auto-suficiência nutricional. Esse é um conceito biológico apenas.

E quando foi que mudamos da biologia para a física?

Citar
Na realidade física, esses organismo que não depentem de outros seres vivos (autótrofos) para a obtenção de energia, são nutrídos a partir da natureza inorgânica. E entre os seres orgânicos e os seres inorgânicos, só existe a diferença da vida, definida da melhor maneira na biologia pelo conceito de autopoieste, de sistêmas orgânicos autônomos. Já que nem todos os compostos orgânicos são seres vivos.

Não sei por que você foi para esse lado.  É algum tipo de refutação à idéia de que o grau de autonomia de nutrição dos seres vivos pode ser usado legitimamente para classificar seres vivos?

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E sobre massa corporal, isso é irrelevante para a preservação das espécies quanto comparado com os sistemas linguísticos de certos animais.

Certo.  Também é verdade que sistemas linguísticos são irrelevantes para vários fins quando comparados com a massa corporal de certos animais.

Você está por acaso defendendo que o critério de avaliação do grau de evolução de uma espécie tem a ver com a preservação da espécie?  Nesse caso, por que o ser humano seria mais evoluído do que vírus, bactérias e baratas que provavelmente sobreviverão quando a humanidade estiver extinta?

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Claro, você pode, muito razoavelmente, propor que esse critério é particularmente importante.  Mas o será por algum motivo externo, não por um motivo biológico. 
De maneira alguma. Até por inexistirem motivos esternos a natureza. A natureza é a única abordagem que tomo, sendo uma abordagem unidimensional, o mundo físico-químico do qual fazemos partes.

A natureza, pela sua própria definição (como indicado no início desta mensagem) não é apenas a biologia.

A última parte da sua afirmação não tem um sentido claro.

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E porque não é um motivo biológico, também não é um critério evolutivo, a não ser que você esteja apropriando o conceito de evolução para alguma área externa à biologia.
É um motivo humano e por conseguente perspectivação biológico. Biologia é o estudo da vida pelos homo sapies e vida é uma parte integrante da natureza físico-química. Realidade essa que engloba entes vivos e não, seres orgânicos e inorgânicos.

Por que um motivo humano em vez de, por exemplo, um "bacteriano" ou "aviano"?

Biologia não seria biologia se algum outro ser vivo tivesse alcançado sentiência e a estudado antes de nós?

(E por que essa última afirmação?)


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Não existe nada de imaterial na realidade da natureza humana enquanto realidade da natureza biológica. E a realidade biológica englobando a realidade físico-química.

"Enquanto realidade da natureza biológica"?!?  "Realidade biológica englobando a realidade físico-química"?!?

O que isso quer dizer?

Citar
Estou defendendo meu ponto na materialidade objetiva da humanidade enquanto espécie biológica denominada como homo sapiens.

Huh?

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Por isso que é possível comparar as façanhas do ser humano com qualquer outra espécie, pois todos são animais, mudando apenas a posição na hierarquia evolutiva, que distingue os seres vivos por conjuntos populacionais de organismos, de acordo com as semelhanças fisiológicas e genéticas, alteradas evolutivamente ao longo do tempo.

Qual é a origem desse conceito de hierarquia evolutiva que você está usando?  É um conceito biológico (e nesse caso vou querer que mencione um autor que o use) ou é, como suspeito, ideológico?
É claro que é um conceito biológico,

Claro para quem?  Alguém que não seja você?  Quem?  Quero um nome.

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porém em última instância, no contexto da perspectivação intencional, é baseada numa ideologia, porém ideologia biológica. A diferença é que essa ideologia se encaixa no contexto de cientificidade exigido por Popper (e que nós adotamos).

O que é uma ideologia biológica?  Em que ela é distinta de uma ideologia pura e simples?

Segundo qual autor essa ideologia específica é científica pelo critério de Popper?

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A origem desse conceito na biologia, surge, pelo que conheço, através da taxonomia de lineu. Que faz uma hierarquização entre as espécies, a começar pelos reinos. Existe um critério de diferenciação celular para cada reino. A classificação inicial começou pela divisão da natureza entre os reinos mineral, vegetal, e animal. Depois foi expandido a divisão em mais alguns reinos para englobar a mais ampla dos seres unicelulares. O conceito inicial de animais eram de seres com movimentos próprios, e de vegetais o de seres sem movimento.

A taxonomia moderna inclui o conceito de clado, que é uma melhoria do sistema de classificação através da aquisição de informações sobre os genes das diversas espécies, inclusive a da referida nesse tópico com a adjetivação biológica de superior.

E isso tem a ver com o assunto porque...?
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Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

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Re: Homo sapiens, a espécie mais evoluida
« Resposta #167 Online: 01 de Janeiro de 2008, 08:15:08 »
O que é 'evolução' ?
É o nome dado a teoria da evolução das espécies. É conhecida assim desde o tempo de Darwim.

A palavra apenas pode significar também progresso, crescimento, desenvolvimento, etc. É uma palavra polissêmica, com muitos significados. Mas em biologia é bem contextualidado com o darwinismo e o newdarvinismo.

Ok. Mas para não continuar de forma tão devagar, procurei por 'evolução das espécies' e achei um link (que já conhecia) bem didático, que tem uma definição de evolução: http://www.cynara.com.br/evolucao.htm

"Evolução é o processo através no qual ocorrem as mudanças ou transformações nos seres vivos ao longo do tempo, dando origem a espécies novas."

Você concorda com esta definição ? Podemos seguir adiante ?
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Re: Homo sapiens, a espécie mais evoluida
« Resposta #168 Online: 01 de Janeiro de 2008, 08:18:36 »
Você está defendendo uma postura ideológica, Adriano, não mostrando evidências objetivas para as suas alegações.
Não Dantas.

Sim Adriano. :)

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No seu contexto ideológico é que encherga assim a superioridade humana. Isso não é uma ideologia é um fato. E para isso existem as provas biológicas além de muitas outras.

Não são simplesmente alegações, são argumentos baseados na nossa realidade circundante, a espécie homo sapiens domina a biosfera (conjunto dos ecossistemas do planeta).

É uma realidade objetiva e evidente. Tão objetiva que chega a ser óbvia.

Óbvia apenas para você, até o momento pelo menos.

Provavemente porque é pura ideologia, sem sustentação factual.
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Re: Homo sapiens, a espécie mais evoluida
« Resposta #169 Online: 01 de Janeiro de 2008, 08:51:51 »
A realidade multidimensional que deve ser utilizada é a realidade física. A realidade multidimensional da vida orgânica é uma idéia falsa, baseada no mundo biológico e no mundo humano, como se existisse distinção entre homem e biologia.

Não sei o que seria "realidade multidimensional da vida orgânica".  O que estava sendo exposto é a natureza multidimensional da diferenciação das espécies. Você percebe que não é objetivamente possível dizer, por exemplo, que as primeiras aves são mais evoluídas do que os primeiros mamíferos (ou que não são)?
É possível sim. Os mamíferos são mais evoluidos do que as aves. Algo um tanto óbvio também (para mim). Está considerando apenas a idéia de arvore da vida, que não contempla a comparação das espécies, por exemplo, através da anatomia comparada ou da neurobiologia. Na primeira as características fenótipas e a última mais genética, da estrutura interna do organismo.

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Você propõe o critério cultural-tecnológico, e POR ESSE CRITÉRIO o ser humano tem tido destaque. 
O conteito de cultura (no sentido biológico, nessa realidade orgânica que é única) a tecnologia é um conteúdo dela, pois engloba todas as manifestações da espécie, assim como no restante da natureza com outras espécies.

???
cultural-tecnológico é um termo redundante, pois cultura engloba tudo. Não é só na espécie humana que existe tecnologia, veja as teias da aranha e a construção das represas pelos castores, como Dennett cita em seu vídeo.

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Por inúmeros outros (por exemplo, auto-suficiência nutricional ou massa corporal) não teria.
Em termos físicos, não existe auto-suficiência nutricional. Esse é um conceito biológico apenas.

E quando foi que mudamos da biologia para a física?
Isso é para não haver a confusão entre biologia e natureza. A primeira é o estudo da segunda. A biologia é uma ciência descritiva da natureza e não a própria.

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Na realidade física, esses organismo que não depentem de outros seres vivos (autótrofos) para a obtenção de energia, são nutrídos a partir da natureza inorgânica. E entre os seres orgânicos e os seres inorgânicos, só existe a diferença da vida, definida da melhor maneira na biologia pelo conceito de autopoieste, de sistêmas orgânicos autônomos. Já que nem todos os compostos orgânicos são seres vivos.

Não sei por que você foi para esse lado.  É algum tipo de refutação à idéia de que o grau de autonomia de nutrição dos seres vivos pode ser usado legitimamente para classificar seres vivos?
Claro. Dizer que uma planta é melhor que o ser humano por fazer fotossíntese é um disparate. Elas nem chegaram perto ainda de manipular as energias da natureza como nós fazemos...

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E sobre massa corporal, isso é irrelevante para a preservação das espécies quanto comparado com os sistemas linguísticos de certos animais.

Certo.  Também é verdade que sistemas linguísticos são irrelevantes para vários fins quando comparados com a massa corporal de certos animais.
Não é verdade. E não caia na comparação falaciosa entre indivíduos, organismos individuais. O jogo da vida ocorre entre as espécies, e não há validade no critério de massa corporal, dado que o ser humano ainda tenta se imunizar de diversas bactérias e vírus muitos destrutivos, como o da Aids. O que torna inválida essa comparação.

Você está por acaso defendendo que o critério de avaliação do grau de evolução de uma espécie tem a ver com a preservação da espécie?  Nesse caso, por que o ser humano seria mais evoluído do que vírus, bactérias e baratas que provavelmente sobreviverão quando a humanidade estiver extinta?
A sua hipótese é infalseável. Já que considera uma derrota da espécie humana no planeta em relação a essas espécies citadas. Isso é especismo e discriminação para com a espécie humana. Ainda mais por termos muito mais condições de sobrevivencia do que eles. Conspiração evolutiva deve ser descartado, não é possível falsear uma hipótese dessa. É pura especulação improdutiva.

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Claro, você pode, muito razoavelmente, propor que esse critério é particularmente importante.  Mas o será por algum motivo externo, não por um motivo biológico. 
De maneira alguma. Até por inexistirem motivos esternos a natureza. A natureza é a única abordagem que tomo, sendo uma abordagem unidimensional, o mundo físico-químico do qual fazemos partes.

A natureza, pela sua própria definição (como indicado no início desta mensagem) não é apenas a biologia.

A última parte da sua afirmação não tem um sentido claro.
Claro que tem. É o sentido de que a biologia, em última instancia é o estudo de agrupamentos de moléculas, porém com a diferenciação de serem orgânicas e formarem sistêmas autônomos.

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E porque não é um motivo biológico, também não é um critério evolutivo, a não ser que você esteja apropriando o conceito de evolução para alguma área externa à biologia.
É um motivo humano e por conseguente perspectivação biológico. Biologia é o estudo da vida pelos homo sapies e vida é uma parte integrante da natureza físico-química. Realidade essa que engloba entes vivos e não, seres orgânicos e inorgânicos.

Por que um motivo humano em vez de, por exemplo, um "bacteriano" ou "aviano"?
O motivo é o mesmo, o motivo da vida. É que o ser humano consegue falar sobre o que pensa. Já as aves tem um sistema de comunição primário, rudimentar. As bactécias não tem nem cérebro. É devido a uma imcapacidade fisiológica. Além de obedecer as leis da biologia. Se as espécies não nos ameaçam, então nós devemos aceitar os seus motivos de progresso evolutivo e conviver pacificamente. Em caso de ameaça, então devemos nos proteger enquanto espécies. Funciona assim.

Biologia não seria biologia se algum outro ser vivo tivesse alcançado sentiência e a estudado antes de nós?

(E por que essa última afirmação?)
Não é minha não. Deve ser do Jcativo.

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Não existe nada de imaterial na realidade da natureza humana enquanto realidade da natureza biológica. E a realidade biológica englobando a realidade físico-química.

"Enquanto realidade da natureza biológica"?!?  "Realidade biológica englobando a realidade físico-química"?!?

O que isso quer dizer?
Que a vida (objeto de estudo da biologia) é na verdade um agrupamento de moléculas, porém com auto-organização autonoma.

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Estou defendendo meu ponto na materialidade objetiva da humanidade enquanto espécie biológica denominada como homo sapiens.

Huh?
O ponto de vista humano é o ponto de vista da natureza. Pelo menos o mais próximo que conseguimos chegar perto da verdade absoluta, já que esse é o fim que perseguimos enquanto fins científicos.

E estou dizendo que o meu ponto é científico, está de acordo com a verdade estabelecida pela ciência (verdade relativa).

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Por isso que é possível comparar as façanhas do ser humano com qualquer outra espécie, pois todos são animais, mudando apenas a posição na hierarquia evolutiva, que distingue os seres vivos por conjuntos populacionais de organismos, de acordo com as semelhanças fisiológicas e genéticas, alteradas evolutivamente ao longo do tempo.

Qual é a origem desse conceito de hierarquia evolutiva que você está usando?  É um conceito biológico (e nesse caso vou querer que mencione um autor que o use) ou é, como suspeito, ideológico?
É claro que é um conceito biológico,

Claro para quem?  Alguém que não seja você?  Quem?  Quero um nome.
Popper, Darwim, Dennett, Dawkins dentre muitos outros. Se bem que isso é irrelevante para a verdade da afirmativa proposta no tópico. Os argumentos é que devem prevalecer e não os seus autores.

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porém em última instância, no contexto da perspectivação intencional, é baseada numa ideologia, porém ideologia biológica. A diferença é que essa ideologia se encaixa no contexto de cientificidade exigido por Popper (e que nós adotamos).

O que é uma ideologia biológica?  Em que ela é distinta de uma ideologia pura e simples?
O fato de ser falseável e portanto científica. A biologia é testável, já que seu objeto de estudo por excelência existe, a vida.

Segundo qual autor essa ideologia específica é científica pelo critério de Popper?
Na verdade estou expondo a minha idéia aqui. Se não sou de confiança para você para fazer essas afirmação então não devia nem me questionar sobre o assunto. Não estou interessado em ficar procurando nomes, além dos inúmeros que cito e você desconsidera. Mas se quer mesmo saber é só ver os que citei ao longo do tópico, e foram vários. Não há necessidade de eu estar repetindo novamente, a estrutura do tópico permite essa consulta.

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A origem desse conceito na biologia, surge, pelo que conheço, através da taxonomia de lineu. Que faz uma hierarquização entre as espécies, a começar pelos reinos. Existe um critério de diferenciação celular para cada reino. A classificação inicial começou pela divisão da natureza entre os reinos mineral, vegetal, e animal. Depois foi expandido a divisão em mais alguns reinos para englobar a mais ampla dos seres unicelulares. O conceito inicial de animais eram de seres com movimentos próprios, e de vegetais o de seres sem movimento.

A taxonomia moderna inclui o conceito de clado, que é uma melhoria do sistema de classificação através da aquisição de informações sobre os genes das diversas espécies, inclusive a da referida nesse tópico com a adjetivação biológica de superior.

E isso tem a ver com o assunto porque...?
Por ser a alma da biologia, a base histórica e atual do sistema de classificação dos seres vivos. Não é que tem a ver com o assunto é praticamente o assunto. Estou me referindo a classificação do homem na biologia e sua respectiva posição na hierarquia evolutiva.
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Re: Homo sapiens, a espécie mais evoluida
« Resposta #170 Online: 01 de Janeiro de 2008, 08:55:53 »
O que é 'evolução' ?
É o nome dado a teoria da evolução das espécies. É conhecida assim desde o tempo de Darwim.

A palavra apenas pode significar também progresso, crescimento, desenvolvimento, etc. É uma palavra polissêmica, com muitos significados. Mas em biologia é bem contextualidado com o darwinismo e o newdarvinismo.

Ok. Mas para não continuar de forma tão devagar, procurei por 'evolução das espécies' e achei um link (que já conhecia) bem didático, que tem uma definição de evolução: http://www.cynara.com.br/evolucao.htm

"Evolução é o processo através no qual ocorrem as mudanças ou transformações nos seres vivos ao longo do tempo, dando origem a espécies novas."

Você concorda com esta definição ? Podemos seguir adiante ?
:ok:
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Offline Adriano

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Re: Homo sapiens, a espécie mais evoluida
« Resposta #171 Online: 01 de Janeiro de 2008, 09:02:26 »
Você está defendendo uma postura ideológica, Adriano, não mostrando evidências objetivas para as suas alegações.
Não Dantas.

Sim Adriano. :)
Definitivamente não. Você é quem não considera as evidências que apresento. Mas é isso é por sua conta. Não posso fazer nada a respeito. Não peço para acreditar em mim.

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No seu contexto ideológico é que encherga assim a superioridade humana. Isso não é uma ideologia é um fato. E para isso existem as provas biológicas além de muitas outras.

Não são simplesmente alegações, são argumentos baseados na nossa realidade circundante, a espécie homo sapiens domina a biosfera (conjunto dos ecossistemas do planeta).

É uma realidade objetiva e evidente. Tão objetiva que chega a ser óbvia.

Óbvia apenas para você, até o momento pelo menos.
Isso na sua perspectiva pessoal. Uma questão únicamente relacionada a você. E a sua perspectiva não deve ser considerada melhor que a minha, ainda mais tomando como referência a sua conclusão ou de alguns colegas.

Provavemente porque é pura ideologia, sem sustentação factual.
Segundo a sua cognição a respeito do tema. A própria internet e esse fórum (num sentido amplo de comunidade virtual) são exemplos factuias da superioridade biológica do homem. Estamos no topo da comunição, a forma mais avançada e democrática de interação intra-espécie harmoniosa da natureza. Com a utilização avançada de signos, qualidade exclusiva do ser humano.

Quer mais o quê de prova?
« Última modificação: 01 de Janeiro de 2008, 09:11:04 por Adriano »
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Re: Homo sapiens, a espécie mais evoluida
« Resposta #172 Online: 01 de Janeiro de 2008, 09:23:04 »
Sendo que: "Evolução é o processo através do qual ocorrem as mudanças ou transformações nos seres vivos ao longo do tempo, dando origem a espécies novas."

Podemos dar cinco exemplos de evolução :

-> a toupeira
-> o embu
-> a orquídea... mas espera aí... na verdade a orquídea é uma enorme família de inúmeras espécies ! Okey, vamos ficar com a lélia (http://pt.wikipedia.org/wiki/Laelia) que é uma orquídea comum por aqui. Tá bom, também é uma família, mas digamos uma espécie 'x' desta orquídea, ok ?
-> a mosca ... de novo, é uma família imensa ... digamos aquela mosquinha chata das frutas, drosophila. Droga, de novo uma família imensa ... tá bom, escolhe uma na lista das drosophilas na Wikipedia: http://pt.wikipedia.org/wiki/Drosophila
-> o homem, é claro

Se todas as espécies citadas são resultados de adaptações ao meio em que vivem, digamos que possamos dizer quem é mais evoluído. Quais seriam os métodos para mensurar e dar uma 'pontuação' para cada espécie ?

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Re: Homo sapiens, a espécie mais evoluida
« Resposta #173 Online: 01 de Janeiro de 2008, 09:30:48 »
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Estou me referindo a classificação do homem na biologia e sua respectiva posição na hierarquia evolutiva.

Hierarquia evolutiva ? Como hoje estou 'wikipédico' (ontem estava Marxiano) procurei na Wikipedia por 'hierarquia', encontrei várias hierarquias, mas nenhuma evolutiva.

Procurei também no Google, mas além de alguns sites de jogos, espíritas e blogs nada confiáveis, nada de hierarquia evolutiva.

Já me parecia, pois o conceito da evolução das espécies não é de uma hierarquia (como a militar, onde há uma estrutura organizacional de cima para baixo). As espécies usualmente são descritas mais como uma árvore, que termina em muitas e variadas ramificações.

É chamada de árvore filogenética

Adriano, me parece que essa hierarquia evolutiva não existe. O que você acha disso ?
« Última modificação: 01 de Janeiro de 2008, 09:34:41 por JCatino »
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Re: Homo sapiens, a espécie mais evoluida
« Resposta #174 Online: 01 de Janeiro de 2008, 09:34:04 »
Sendo que: "Evolução é o processo através do qual ocorrem as mudanças ou transformações nos seres vivos ao longo do tempo, dando origem a espécies novas."

Podemos dar cinco exemplos de evolução :

-> a toupeira
-> o embu
-> a orquídea... mas espera aí... na verdade a orquídea é uma enorme família de inúmeras espécies ! Okey, vamos ficar com a lélia (http://pt.wikipedia.org/wiki/Laelia) que é uma orquídea comum por aqui. Tá bom, também é uma família, mas digamos uma espécie 'x' desta orquídea, ok ?
-> a mosca ... de novo, é uma família imensa ... digamos aquela mosquinha chata das frutas, drosophila. Droga, de novo uma família imensa ... tá bom, escolhe uma na lista das drosophilas na Wikipedia: http://pt.wikipedia.org/wiki/Drosophila
-> o homem, é claro

Se todas as espécies citadas são resultados de adaptações ao meio em que vivem, digamos que possamos dizer quem é mais evoluído. Quais seriam os métodos para mensurar e dar uma 'pontuação' para cada espécie ?


Para ser bem suscinto, usando só minha criatividade bipolar e sem recorrer a fontes agora, de imediato, diria que o nível de retroalimentação energética dos indivíduos e das conseguentes espécies, incluindo aí as energias para as interações intra-específicas.

Sendo assim, a relação melhor relação custo/benefício entre sobrevivência imediata e planejamento do futuro da espécie.
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