Tópico: Tensão na Coréia do Norte

[Spitfire]

Que a Coréia do Norte não existe na economia mundial é um fato inegável e o que eu sinto que exista atrás destas agressões seja o mais puro desespero por alguma ajuda internacional. Querem recriar um conflito que no passado trouxe auxílio da então URSS e da China.... resumindo, os caras estão quebrados.

Entrar no jogo das hostilidades serviria ao propósito dos norte coreanos. O ideal seria arrumar uma solução, mesmo que temporária, diplomática e comprar os ingressos para assistir de camarote o sistema norte coreano ruir por dentro, vitima da própria antropofagia que ela mesmo criou. 

Imagino quanto tempo antes da Venezuela tentar algo semelhante.

O problema da Venezuela é que a doutrina militar deles é fraquinha fraquinha. O bufão do Chávez pode até ter estas ambições, mas no fundo ele sabe que não tem como sustentar uma ofensiva por algum tempo. O único trunfo dele seria somente o elemento surpresa.

[_Juca_]

Esse tópico está muito bom em analisar os fatos.

1 - A RPC não representa merda nenhuma, economicamente falando.

2 - Tanto o ditador da RPC precisa manter-se no poder através do "medo do inimigo externo", quanto a maquina de guerra americana precisa de ameaças "reais" para se manter ativa.

3 - Para a China é interessante ter um "contra peso" (nuclear) às bases americanas no pacífico e na península coreana. Sabe-se que a influência americana na Coreia e no Japão é muito grande, e a dependencia militar também. Sem isso a China abocanharia boa parte dessa influência. Tradução: influência = poder = dinheiro.

4 - Não foi dito aqui: Quem financiaria essa guerra contra a RPC, já que os países ricos estão praticamente falidos. Principalmente os EUA que agora tem que emitir dinheiro em massa para "salvar" sua economia e ainda sustentar seu dispendioso aparato militar e com duas guerras mal resolvidas? O mundo aceitaria que o déficit americano aumentasse ainda mais? O povo americano aceitaria esse fato? Quanta mentira teriam que inventar nos jornais para entrarem em mais um atoleiro?

 

[André Luiz]

A Coreia do sul e o Japao dariam conta da CN?

[Arcanjo Lúcifer]

Que a Coréia do Norte não existe na economia mundial é um fato inegável e o que eu sinto que exista atrás destas agressões seja o mais puro desespero por alguma ajuda internacional. Querem recriar um conflito que no passado trouxe auxílio da então URSS e da China.... resumindo, os caras estão quebrados.

Entrar no jogo das hostilidades serviria ao propósito dos norte coreanos. O ideal seria arrumar uma solução, mesmo que temporária, diplomática e comprar os ingressos para assistir de camarote o sistema norte coreano ruir por dentro, vitima da própria antropofagia que ela mesmo criou. 

Imagino quanto tempo antes da Venezuela tentar algo semelhante.

Aposto que até 2013 no máximo, o estoque de inimigos imaginários do Chapolim Colorado está acabando.

[gilberto]

... Quem financiaria essa guerra contra a RPC

Acho que a pergunta que faria mais sentido é: "quem financiaria a RPC contra a Coréia do Sul?"
O Vietnan teve o suporte da URSS ... será que a China iria bancar a RPC e perder o mercado ocidental? A RPC não significa nada economicamente para a China em comparação com o Ocidente.

já que os países ricos estão praticamente falidos.

Juca, não é um pouco exagerado essa afirmação?
Não seria mais adequado dizer que eles estão passando por uma crise, ou eufemisticamente, um ajuste?
Agora, eles já passaram por outras crises mais fortes e continaram fortes.
Acho que essa crise pode resultar em um crescimento em importância dos demais países, mas os países ricos não chegaram lá por mero acaso. Eles trabalharam muito (e exploraram tb), mas é difícil crer que eles desaprenderam a trabalhar, ou que vão aceitar uma grande degradação do seu status de potências mundiais. Talvez, e preferencialmente, eles só vão ser menos dominantes que antes.

[_Juca_]

... Quem financiaria essa guerra contra a RPC, já que os países ricos estão praticamente falidos.

Juca, não é um pouco exagerado essa afirmação?
Não seria mais adequado dizer que eles estão passando por uma crise, ou eufemisticamente, um ajuste?
Agora, eles já passaram por outras crises mais fortes e continaram fortes.
Acho que essa crise pode resultar em um crescimento em importância dos demais países, mas os países ricos não chegaram lá por mero acaso. Eles trabalharam muito (e exploraram tb), mas é difícil crer que eles desaprenderam a trabalhar, ou que vão aceitar uma grande degradação do seu status de potências mundiais. Talvez, e preferencialmente, eles só vão ser menos dominantes que antes.

Não, não é exagerado se lembrarmos que estamos falando de países e não empresas. A economia dos países ricos entrou em colapso, os bancos não podiam mais honrar seus compromissos e a grandes empresas começaram a cair uma a uma num efeito em cascata, ou seja, faliram. Somente com o socorro dos BCs e do tesouro desses países é que puderam aliviar o stress financeiro e a insolvência geral. O fato é saber quando vão se recuperar e não se vão se recuperar, mas essa recuperação está mais lenta do que todos gostariam e as consequências da crise não param de pipocar. Assim, quem financiaria mais déficit, em uma guerra, já que o Tesouro desses países e os BCs estão colocando todo dinheiro disponível e agora o não disponível também no socorro aos países, ao seus bancos e à suas empresas? A China? Não creio.

[gilberto]

Assim, quem financiaria mais déficit, em uma guerra, já que o Tesouro desses países e os BCs estão colocando todo dinheiro disponível e agora o não disponível também no socorro aos países, ao seus bancos e à suas empresas? A China? Não creio.

Mas nesse cenário, ainda acho que quem teria mais dificuldade seria a Coréia do Norte, pois a capacidade econômica da Coréia do Sul é infinitamente superior, além de sua importância para os aliados EUA e Europa.

Ja com relação a crise, fora a China, não há ainda no mundo em desenvolvimento quem demonstre ter dinamismo econômico-indústrial para competir ou ultrapassar os países ricos. A crise ocorre por desajustes. Detectados e sanados os desajustes, após a manutençao os motores da economia vão roncar fortes novamente. Acho eu.

[Barata Tenno]

Se a China não se meter, o Japão e a CS dão conta da CN fácil......

[Felius]

Juca, uma guerra é uma das melhores coisas que pode acontecer pra economia desses países no curto prazo. Sim, sim, inflação e tudo mais, mas quase na mesma hora que sai da recessão, e o pib volta e economia anima. Que nem segunda guerra, que foi o momento que os EUA conseguiram recuperar o pib nos niveis de antes da grande depressão.

E coreia do norte a coisa fede mesmo. Eles conseguem no mínimo explodir a coréia do sul toda antes de cair, só com artilharia convencional. China leva um belo dum baque com a queda da coréia do norte também, que subitamente com a queda da mesma, milhões de refugiados norte coreanos vão subir a fronteira.

[Contini]

E a Coréia do Norte não tem um dos maiores exercitos em termos de contingente? Uma guerra "convencional" seria trabalhosa, não?

[gilberto]

Se a China não se meter, o Japão e a CS dão conta da CN fácil......

Acho que o Japão não pode se meter pq a CS e a China ainda não perdoaram as atrocidades da 2a Guerra Mundial.
E como os japoneses não demonstram ter intenção de aceitar a culpa e pagar uma indenização como fez a Alemanha ... acho que o Japão vai ter que ficar pianinho por muito tempo ainda.

[Felius]

E a Coréia do Norte não tem um dos maiores exercitos em termos de contingente? Uma guerra "convencional" seria trabalhosa, não?

Eu diria que EUA iriam ter pouca dificuldade contra eles se agir decentemente com força. Equipamento da coreia do norte é de quarta categoria. Se Tio Sam for com força, era uma vez coreia do norte. Problema é mesmo pra coreia do sul, que as artilharias norte coreanas já estão todas miradas e carregadas pro sul. No mínimo Seoul já era.

[Barata Tenno]

Se a China não se meter, o Japão e a CS dão conta da CN fácil......

Acho que o Japão não pode se meter pq a CS e a China ainda não perdoaram as atrocidades da 2a Guerra Mundial.
E como os japoneses não demonstram ter intenção de aceitar a culpa e pagar uma indenização como fez a Alemanha ... acho que o Japão vai ter que ficar pianinho por muito tempo ainda.

A CS é um dos maiores parceiros do Japão em exercicios militares. Logo após o ataque eles ja se contataram e estão criando estrategias, segundo a imprensa japonesa.

[gilberto]

A CS é um dos maiores parceiros do Japão em exercicios militares. Logo após o ataque eles ja se contataram e estão criando estrategias, segundo a imprensa japonesa.

Não sabia que a relação dos dois paises estavam tão boas no campo militar a esse ponto ... mas e as reclamações da CS sobre a 2a Guerra, como o pedido de desculpa e reparação das escravas sexuais coreanas feitas pelo exército japonês? Será que essas questões antigas da 2a Guerra já estão superadas pela Coréia do Sul? Pq para a China eu acho que não estão ... o massacre da população chinesa foi muito grande.

[Unknown]

E a Coréia do Norte não tem um dos maiores exercitos em termos de contingente? Uma guerra "convencional" seria trabalhosa, não?

Se o objetivo for ocupação, muito provavelmente porque o efetivo fica em torno de 1,1 milhões de soldados e a CN não é um terreno fácil como o Iraque, mas um bem montanhoso, tipo o norte do Afeganistão onde os americanos estão se matando para controlar até hoje. Se o exército se espalhar por ali, a batalha pode levar anos.
Em combate aéreo acho que ela é subjugada com facilidade, mas mísseis não faltam por lá. E como duvido que a CS tenha mísseis Patriota suficientes para derrubar a todos, um bom estrago a CN pode fazer se a CS e seus aliados não identificarem onde ficam os silos e os destruirem rapidamente. Quanto a combate por terra com tanques e etc, não faço idéia do poderio da CN. Já vi quem dissesse que se o exército da CN tomasse a iniciativa, seria impossível impedi-los de tomar Seul que fica perto da fronteira, mas o quanto isso está próximo da realidade eu não sei.

[Barata Tenno]

A diferença é a forma como o governo trata isso. Sem o Japão como aliado a CS ficaria isolada na região. E vice-versa. Então ambos acharam melhor deixar o passado de escanteio e priorizar as percerias economicas e militares. O governo da CS não toca no assunto e essa historia vai ficando so na lembrança dos mais velhos. Ja o governo Chines faz questão de lembrar disso a toda hora.

[_Juca_]

Juca, uma guerra é uma das melhores coisas que pode acontecer pra economia desses países no curto prazo. Sim, sim, inflação e tudo mais, mas quase na mesma hora que sai da recessão, e o pib volta e economia anima. Que nem segunda guerra, que foi o momento que os EUA conseguiram recuperar o pib nos niveis de antes da grande depressão.

E coreia do norte a coisa fede mesmo. Eles conseguem no mínimo explodir a coréia do sul toda antes de cair, só com artilharia convencional. China leva um belo dum baque com a queda da coréia do norte também, que subitamente com a queda da mesma, milhões de refugiados norte coreanos vão subir a fronteira.

Você fala de mobilização. Uma guerra dos EUA contra a RPC, no meu entender, não faria nem cócegas na economia americana. Existe muito armamento guardado e subutilizado pelos americanos, e em termos de mobilização, somente uma guerra de grandes proporções poderia fomentar a industria americana, e na atualidade não existe um único exército que faça frente aos EUA para que essa guerra exista. Teria que ser China, Rússia e o resto contra eles, ainda assim acho que ganhariam. E nesse caso haveria mobilização econômica da população.

No meu entender um guerra como essa só faria com que os EUA, junto com a CS tivessem que ocupar A RPC por um grande período a fim de reunificar as duas Coréias e os custos dessa empreitada seriam gigantes, muito maiores do que foram para a Alemanha reunificar-se, por exemplo, pois no caso da Alemanha, ainda havia uma sociedade educada e bem tratada, o caso seria só de equiparar o lado Leste ao padrão do Oeste. No caso da Coréia, acho eu, seria a de reconstruir um país a partir de um Estado totalmente precário e falido, e fazê-lo se equiparar ao padrões de primeiro mundo da CS. De onde viria esse finaciamento num mundo com falta de liquidez?

Outra coisa, a RPC tem a Bomba ou não? E se eles tiverem uma bombinha lá do padrão da de Hirochima e conseguirem jogar em cima de Seul antes de serem aniquilados? O ditador deles lá parece bem louco a ponto de fazer isso. Já imaginaram o custo econômico e humano de um coisa dessas no mundo de hoje?

[Felius]

Juca, uma guerra é uma das melhores coisas que pode acontecer pra economia desses países no curto prazo. Sim, sim, inflação e tudo mais, mas quase na mesma hora que sai da recessão, e o pib volta e economia anima. Que nem segunda guerra, que foi o momento que os EUA conseguiram recuperar o pib nos niveis de antes da grande depressão.

E coreia do norte a coisa fede mesmo. Eles conseguem no mínimo explodir a coréia do sul toda antes de cair, só com artilharia convencional. China leva um belo dum baque com a queda da coréia do norte também, que subitamente com a queda da mesma, milhões de refugiados norte coreanos vão subir a fronteira.

Você fala de mobilização. Uma guerra dos EUA contra a RPC, no meu entender, não faria nem cócegas na economia americana. Existe muito armamento guardado e subutilizado pelos americanos, e em termos de mobilização, somente uma guerra de grandes proporções poderia fomentar a industria americana, e na atualidade não existe um único exército que faça frente aos EUA para que essa guerra exista. Teria que ser China, Rússia e o resto contra eles, ainda assim acho que ganhariam. E nesse caso haveria mobilização econômica da população.

No meu entender um guerra como essa só faria com que os EUA, junto com a CS tivessem que ocupar A RPC por um grande período a fim de reunificar as duas Coréias e os custos dessa empreitada seriam gigantes, muito maiores do que foram para a Alemanha reunificar-se, por exemplo, pois no caso da Alemanha, ainda havia uma sociedade educada e bem tratada, o caso seria só de equiparar o lado Leste ao padrão do Oeste. No caso da Coréia, acho eu, seria a de reconstruir um país a partir de um Estado totalmente precário e falido, e fazê-lo se equiparar ao padrões de primeiro mundo da CS. De onde viria esse finaciamento num mundo com falta de liquidez?

Outra coisa, a RPC tem a Bomba ou não? E se eles tiverem uma bombinha lá do padrão da de Hirochima e conseguirem jogar em cima de Seul antes de serem aniquilados? O ditador deles lá parece bem louco a ponto de fazer isso. Já imaginaram o custo econômico e humano de um coisa dessas no mundo de hoje?

Talvez. Mas por outro lado, o custo de manter o Kim la é alto também. Fora que é capaz de não darem muita opção. Fazer o que se eles atacarem primeiro? Deixar eles anexarem a coreia do sul?

[_Juca_]

A diferença é a forma como o governo trata isso. Sem o Japão como aliado a CS ficaria isolada na região. E vice-versa. Então ambos acharam melhor deixar o passado de escanteio e priorizar as percerias economicas e militares. O governo da CS não toca no assunto e essa historia vai ficando so na lembrança dos mais velhos. Ja o governo Chines faz questão de lembrar disso a toda hora.

Você esqueceria isso, se fosse feito com brasileiros por um país vizinho? Eu, nem em mil anos... Esse é o maior custo da guerra, a herança que as gerações futuras pagam pelo erros de seus ancestrais.

http://pt.wikipedia.org/wiki/Massacre_de_Nanquim

[_Juca_]

Talvez. Mas por outro lado, o custo de manter o Kim la é alto também. Fora que é capaz de não darem muita opção. Fazer o que se eles atacarem primeiro? Deixar eles anexarem a coreia do sul?

Não me parece factível uma invasão do Sul pelo Norte, mas nesse caso não resta opção, é se defender. Mas estávamos falando de uma proposta feita aqui para invadir e acabar de vez com a RPC.

[gilberto]

Sem o Japão como aliado a CS ficaria isolada na região. E vice-versa. Então ambos acharam melhor deixar o passado de escanteio e priorizar as percerias economicas e militares.

É verdade, esqueci que os dois países são estão cercados de bombas atômicas por todos os lados ... eles tem que se ajudar mesmo, pq se a coisa esquentar ... se fú ...

[Luiz F.]

O problema é o desgaste de uma guerra para os países envolvidos. Casos como o Vietnã, Iraque e Afeganistão fazem as potencias militares pensarem duas vezes antes de entrar em um conflito com um país fraco e sem nada a perder.

Além de que a economia mundial, frágil como está, pode não aguentar esse baque.

[EuSouOqueSou]

Que entrem logo chtando a porta e arregaçando tudo.

Olha, eu tenho um certo receio de pensamentos assim.

Poderíamos fazer uma analogia com o Brasil. Por exemplo (hipotético): O FMI conclui que a mortalidade infantil no Brasil é alarmante, fruto do coronelismo no Norte-Nordeste, do desvio de verbas no Sul, do descaso com a saúde no Sudeste e por aí vai...

Solução 1: O Brasil precisa traçar metas de redução da mortalidade apresentando relatórios trimestrais à órgãos internacionais sob pena de embargo econômico-financeiro.

Solução 2: Que entrem logo chutando a porta e arregaçando tudo.

Mas daí você pode questionar: "Eu estou falando de uma ditadura!"
E então eu respondo: Até que ponto podemos interferir em assuntos de um país?

É essa medida que eu considero peculiar demais. O que é horrível para nós, pode ser uma beleza para eles. E ainda tem as questões economicas também. Vai saber alguém está lucrando com isto?

É complicado.

Cara, eu entendo o seu receio e concordo que é um assunto delicado. Mas uma questão que eu levantei e que até agora ninguém contra-argumentou foi que: o país tem, comprovadamente, poder militar para provocar danos a outras nações E o líder soberano e absoluto já demonstrou que nao hesitaria em usar tal poder de fogo.

Fazendo uma comparação, imagine que vc foi amaçado de morte e descobriu que o meliante comprou um trezoitao. O que vc faria? Ia ficar fingindo que tá tudo blz, que a vida é bela, até uma bala atravessar sua cabeça ou procuraria a polícia e denunciaria o cara? E a polícia nao fizesse nada, o que vc faria?

A situação é exatamente essa.

A Coreia do Norte nunca respeitou o tratado que delimitava a NLL (Northern Limit Line) e deixou isso bem claro pra todo mundo. E todoo mundo vinha acompanhando os investimentos militares e nunca fizeram nada. Ficaram fazendo corpo mole com esse mesmo papo que vcs estão levantando agora. Mimimi, a Coreia é soberana, temos q respeitar, mimimi, eles tao fazendo bombas, mas temos q respeitar, mimimi, nós somos os bonzinhos e nao vamos fazer o jogo deles.

Agora eles tem mísseis e usinas nucleares e é tarde pra tomar ações mais enérgicas sem grandes danos. Agora temos que negociar pra nao tomar fumo tbm.

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Outro ponto: nao é a 1a vez que esse tipo de incidente acontece: desde 1999, já houve 4 confrontos pelo mesmo motivo naquela região > http://en.wikipedia.org/wiki/Crab_Wars

Pode parecer bobagem, mas acho que esse novo incidente vai a mesma coisa dos outros anteriores. Uma troca de tiros localizdas. A imprenssa está fazendo muito alarde por nada, sei lá, é só uma suposição, talvez o todo-poderoso ditador de lá nao seja tao louco.
Talvez os outros países fiquem apenas de papinho "isso é repugnante, façam um acordo" e ninguem vá meter o nariz nessa "besteira".

E mais uma vez eu pergunto: o que aquela região tem de tão especial? Será que é apenas um sapo que o ditaodr nao quer engolir?

[Contini]

Ou o maluco está só provocando, "testando" a reação mundial?

[Barata Tenno]

A diferença é a forma como o governo trata isso. Sem o Japão como aliado a CS ficaria isolada na região. E vice-versa. Então ambos acharam melhor deixar o passado de escanteio e priorizar as percerias economicas e militares. O governo da CS não toca no assunto e essa historia vai ficando so na lembrança dos mais velhos. Ja o governo Chines faz questão de lembrar disso a toda hora.

Você esqueceria isso, se fosse feito com brasileiros por um país vizinho? Eu, nem em mil anos... Esse é o maior custo da guerra, a herança que as gerações futuras pagam pelo erros de seus ancestrais.

http://pt.wikipedia.org/wiki/Massacre_de_Nanquim

Não estou entrando no merito se devem ou não esquecer, apenas dizendo o que acontece.
Pessoalmente acho que ninguem deve esquecer esse tipo de coisas, para evitar que se repitam.