Tópico: Superioridade biológica do homem na filosofia da ciência de Karl Raimund Popper

[FZapp]

Tuco Mabumbo, o Adriano parece utilizar a filosofia para classificar espécies e um certo antropocentrismo próprio (um dia encontrarei Popper nisso tudo).

É como filosofar sobre a tabela periódica e justificar por que o oxigênio ou o césio estão aqui ou lá na tabela, sei lá...

[Adriano]

O antropocentrismo é usado na física também. A escala das medidas somos nós. Medidas microscópicas em relação a nós e medidas macroscópicas idem. Não temos outro parâmetro para avaliar a vida e não podemos nos excluir deste como arbitrariamente é feito na biologia. Alias a arbitrariedade e o estabelecimento/reconhecimento de padrões é uma atributo puramente humano. Nem tem como ser diferente.

A ciência é a busca humana do saber e tem seus propósitos. Qualifica-la como neutra é um grande erro. Ela existe para resolver os problemas existenciais da humanidade e assim é utilizada.

[FZapp]

O antropocentrismo é usado na física também. A escala das medidas somos nós. Medidas microscópicas em relação a nós e medidas macroscópicas idem.

Medidas são normas, e existem padrões que obviamente são práticos se servem para medir coisas corriqueiras.
Daí a que a física seja antropocêntrica, bem, nem sei como começar para demonstrar por quê não. Física não é calcular o tamanho em metros de um prédio. A física utiliza medidas, mas a física são mais as leis para entender o mundo físico do que as medidas que adota.

O que há de antropocentrista em explicar a natureza do cumprimento de onda electromagnética, de ondas que jamais conseguiremos ver ? (E que, aliás, jamais nenhum guru predisse). Ou de calcular a probabilidade de acontecimento de quarks e glúons que jamais tocaremos ? Ou de deduzir se uma estrela tem hélio ou carbono ?

Não temos outro parâmetro para avaliar a vida e não podemos nos excluir deste como arbitrariamente é feito na biologia. Alias a arbitrariedade e o estabelecimento/reconhecimento de padrões é uma atributo puramente humano. Nem tem como ser diferente.

Adriano, é diferente do que postular uma superioridade entre espécies. Se classificar espécies pelo número de extremidades e dizer que são superiores aqueles que tem mais deles, é uma classificação arbitrária. Classificar ainda pela probabilidade de 'evoluídos' é um erro biológico, porque como já explicamos até a exaustão, toda espécie evolui, então não há padrões para dizer qual evolução é melhor do que a outra.

A ciência é a busca humana do saber e tem seus propósitos. Qualifica-la como neutra é um grande erro. Ela existe para resolver os problemas existenciais da humanidade e assim é utilizada.

Sério, Adriano, às vezes você me assusta...

[Adriano]

O antropocentrismo é usado na física também. A escala das medidas somos nós. Medidas microscópicas em relação a nós e medidas macroscópicas idem.

O que há de antropocentrista em explicar a natureza do cumprimento de onda electromagnética, de ondas que jamais conseguiremos ver ? (E que, aliás, jamais nenhum guru predisse). Ou de calcular a probabilidade de acontecimento de quarks e glúons que jamais tocaremos ? Ou de deduzir se uma estrela tem hélio ou carbono ?

Assim como não há nada de antropocêntrico em se definir características biológicas, como é feito, entre os diferentes seres. Animais são superiores aos vegetais em movimento. Vertebrados são superiores aos invertebrados em estrutura física. Toda a biologia é baseada na classificação taxonômica.

Não temos outro parâmetro para avaliar a vida e não podemos nos excluir deste como arbitrariamente é feito na biologia. Alias a arbitrariedade e o estabelecimento/reconhecimento de padrões é uma atributo puramente humano. Nem tem como ser diferente.

Adriano, é diferente do que postular uma superioridade entre espécies. Se classificar espécies pelo número de extremidades e dizer que são superiores aqueles que tem mais deles, é uma classificação arbitrária. Classificar ainda pela probabilidade de 'evoluídos' é um erro biológico, porque como já explicamos até a exaustão, toda espécie evolui, então não há padrões para dizer qual evolução é melhor do que a outra.

Quem mais evoluiu foi quem mais sofreu pressões adaptativas e sobreviveu a elas. Muitos seres não sofreram tais pressões e não se modificaram, não evoluiram. E não tem nada de arbitrário em se definir a cognição como atributo físico de maior adaptabilidade. É um grande salto evolutivo e que fez a diferença para a sobrevivência da nossa espécie. Enquanto outras espécies desenvolvem "ferramentas" fisiológicas em seus processos evolutivos nós chegamos ao ápice de desenvolver um grande computador capaz de manipular a natureza a nosso favor, como faz qualquer outra espécie, mas com muito mais eficiência.

Arbitrário? Não, realista. O cérebro humano é o maior objeto de investicação da ciência e não é por mero capricho especista não. 

A ciência é a busca humana do saber e tem seus propósitos. Qualifica-la como neutra é um grande erro. Ela existe para resolver os problemas existenciais da humanidade e assim é utilizada.

Sério, Adriano, às vezes você me assusta...

[Adriano]

Popper diz que “o indivíduo ou espécie que propuserem uma solução errada podem ser eliminados’, em uma alusão que faz à Teoria evolucionária de Charles Darwin dizendo que ”tanto as mutações erradas, quanto os conhecimentos errados, a eliminação é inevitável ”.

O conceito de evolução das teorias é o DNA do racionalismo crítico de Popper. Somente as teorias mais aptas a realidade sobrevivem. Algo muito parecido propõe Dennett com a teoria do Darwinismo neural porém sem o plurarismo de Popper, sendo mais fisicalista.

Até mesmo Dawkins propõe um evolucionismo para a cognição com a teoria memética. Porém fica muito aquém da teoria de Popper.

[FZapp]

Até mesmo Dawkins propõe um evolucionismo para a cognição com a teoria memética.

O que não queri dizer que teorias sejam melhores ou não sobre outro ponto de vista.

Por exemplo: digamos que possamos comparar o mitraísmo (ou o culto ao Sol de uma forma genérica) e o cristianismo, na época de Constantino. O cristianismo sobreviveu e se desenvolveu como idéia, mas em termos morais não é 'melhor' nem 'pior' do que o mitraísmo. Somente sobreviveu. É a isso que vou com o perigo de dizer que uma espécie é mais evoluída, ou uma idéia é mais evoluída.

Mas enfim, daqui para frente vou me repetir (além da conta).

[Adriano]

Dizer que tudo é igual é uma baita generização descabida. Baratas, jacarés e humanos são evidentementes diverentes evolutivamentes e nas suas formas de adaptação e com sucessos existenciais diferentes. Somente existir não é o critério senão nem como seres vivos seria necessário diferenciar dos seres inanimados, seria tudo critério "arbitrário".

Com as idéias também é possível avaliar o que é coerente com a realidade baseado nas evidências. Esse é o grande avanço de Popper. Assim como a evidência da evolução biológica é a existência dos seres atuais. O que Popper faz é mesclar e explicar a diferença sobrevivência meramente instintiva e a baseada em conhecimento através da modificação da criação do mundo objetivo, uma realidade natural - nosso habitat, que faz com que o homem continue o seu processo de busca da resolução dos problemas existenciais da espécie.

Claro que existem buscas errôneas para problemas inexistentes da humanidade mas sempre a intenção é tida como boa. A bomba atômica é um exemplo clássico de erro humano devido ao seu potencial perigo.

O tópico fica muito repetitivo mesmo e muito chato na maior parte do tempo. Mas ainda sim foi possível evoluir, ainda que devagar, nele. Somente o fato de eu ter relido o tópico jáfoi muito proveitoso. Reler este outro também foi muito bom

[DDV]

Adriano, faça distinção entre suas interpretações pessoais e o pensamento de Popper. Esse bizantinismo boring não é nada característico do que eu conheço de Popper.

[Adriano]

Cada um que tire as suas conclusões a respeito das teorias do autor. Eu coloco as minhas percepções do autor e ainda mesclo com as minhas pessoais. Acredito que possamos divergir e em muito sobre um filósofo da grandeza de Popper que merece ser muito discutido.

E desculpe a minha ignorância mas poderia me esclarecer o que significa bizantinismo boring?

[Adriano]

Adriano, faça distinção entre suas interpretações pessoais e o pensamento de Popper. Esse bizantinismo boring não é nada característico do que eu conheço de Popper.

Essa frase do filósofo é muito boa e totalmente coerente com o desenvolvimento do tópico:

“Podemos dizer que a função argumentativa da linguagem criou o que é talvez o mais poderoso
instrumento de adaptação biológica que já apareceu no curso da evolução orgânica”

(POPPER, K.R. Conhecimento objetivo. São Paulo: EDUSP, 1975, p. 217)

[Geotecton]

Cheguei agora e não tive a paciência de ler todas as postagens. Por isto quero encurtar o caminho e pedir desculpas por eventuais erros de desconexão textual.

Se entendi direito, Adriano, voce afirma que, baseado nos trabalhos de Popper, o ser humano é superior às demais espécies porque tem melhores predicados cerebrais e linguísticos? Mas isto não seria uma mistura de pensamento circular com o 'princípio antrópico'?

Ou seja, "Nós temos consciência da nossa existência, sabemos construir artefatos, somos capazes de erigir civilizações, etc, e por isto não há nada melhor do que nós".

E aí está um problema: Será que este é o melhor critério para definir uma possível "superioridade biológica"? Não é arbitrário, ou pelo menos, arbitrário demais?

Porque é que o tempo de existência como espécie não pode ser um critério mais adequado?

Este raciocínio parece análogo aos filósofos teístas que argumentam que estas características são uma evidência para se afirmar que os humanos tem uma diferença ontológica superior. (Em linguagem metafísica, nós além de 'existirmos', também 'somos'!).

Ao meu ver, a sua aplicação do conceito de ceteris paribus tem validade apenas se considerarmos um intervalo temporal curto sob o ponto de vista geológico. Do contrário, nyet!

A ciência é a busca humana do saber e tem seus propósitos.

A ciência não é a única fonte de busca do saber, a não ser que você tenha estabelecido o pressuposto de que o cognoscível só ocorre pelo uso combinado da razão e dos sentidos.

Qualifica-la como neutra é um grande erro.

Concordo, pois ela é um subproduto da combinação de uma forma de conhecimento e da cultura. Assim a ciência é, de per si, a forma como entendemos o 'mundo natural', que alguns filósofos chamam de 'realidade objetiva'.

Ela existe para resolver os problemas existenciais da humanidade e assim é utilizada.

Aqui não entendi a expressão "problemas existenciais". Se isto significa uma busca racional do funcionamento do Universo, incluindo nós, então acho que está coerente com a idéia da não necessidade da metafísica. Do contrário...

Um abraço.

[Adriano]

Cheguei agora e não tive a paciência de ler todas as postagens. Por isto quero encurtar o caminho e pedir desculpas por eventuais erros de desconexão textual.

Se entendi direito, Adriano, voce afirma que, baseado nos trabalhos de Popper, o ser humano é superior às demais espécies porque tem melhores predicados cerebrais e linguísticos? Mas isto não seria uma mistura de pensamento circular com o 'princípio antrópico'?

Ou seja, "Nós temos consciência da nossa existência, sabemos construir artefatos, somos capazes de erigir civilizações, etc, e por isto não há nada melhor do que nós?"

E aí está um problema: Será que este é o melhor critério para definir uma possível "superioridade biológica"? Não é arbitrário, ou pelo menos, arbitrário demais?

Penso que a cognição e todos os seus desdobramentos são fundamentais para a qualificação da vida humana em relação as demais. O que penso ser arbitrário é considerar todas as formas de vida iguais apenas por serem vidas, desqualificando toda a história evolutiva até atingirmos a especiação humana.

Porque é que o tempo de existência como espécie não pode ser um critério mais adequado?

Este raciocínio parece análogo aos filósofos teístas que argumentam que estas características são uma evidência para se afirmar que os humanos tem uma diferença ontológica superior. (Em linguagem metafísica, nós além de 'existirmos', também 'somos'!).

Ao meu ver, a sua aplicação do conceito de ceteris paribus tem validade apenas se considerarmos um intervalo temporal curto sob o ponto de vista geológico. Do contrário, nyet!

A espécie é um estagio evolutivo da vida biológica. As espécies surgem de especiações ao longo do tempo, ou seja, de evoluções biológicas e por isso os estagios evolutivos anteriores em outras espécies devem ser considerados.

A ciência é a busca humana do saber e tem seus propósitos.

A ciência não é a única fonte de busca do saber, a não ser que você tenha estabelecido o pressuposto de que o cognoscível só ocorre pelo uso combinado da razão e  dos sentidos.

Usei a ciência num sentido mais amplo, considerando a cultura humana, assim como a filosofia.

Qualifica-la como neutra é um grande erro.

Concordo, pois ela é um subproduto da combinação de uma forma de conhecimento e da cultura. Assim a ciência é, de per si, a forma como entendemos o 'mundo natural', que alguns filósofos chamam de 'realidade objetiva'.

Ela existe para resolver os problemas existenciais da humanidade e assim é utilizada.

Aqui não entendi a expressão "problemas existenciais". Se isto significa uma busca racional do funcionamento do Universo, incluindo nós, então acho que está coerente com a idéia da não necessidade da metafísica. Do contrário...

Um abraço.

É por aí mesmo 

[Geotecton]

Penso que a cognição e todos os seus desdobramentos são fundamentais para a qualificação da vida humana em relação as demais. O que penso ser arbitrário é considerar todas as formas de vida iguais apenas por serem vidas, desqualificando toda a história evolutiva até atingirmos a especiação humana.

Adriano, eu gostaria de avançar um pouco no assunto.

O único livro que li de Popper foi o The Logic of Scientific Discovery, e dele não consegui obter a mesma interpretação que você sobre a (suposta) superioridade biológica humana.

Em certa medida o próprio reconhecimento de Popper que uma teoria científica é provisória demonstra que a ciência, na visão dele, não pode ter plena certeza de que aquilo que foi teorizado corresponda a uma "verdade absoluta". Se isto estiver correto, o que podemos afirmar é que sobre uma dada feição natural, nós somente podemos ter uma melhor avaliação para aquele momento.

E, como corolário disto, teríamos que o seu critério de superioridade é somente um critério, mas não a expressão necessária, ainda que possível, da realidade. Sua afirmação não lhe parece ter algum componente do "teorema da incompletude"?

A espécie é um estagio evolutivo da vida biológica. As espécies surgem de especiações ao longo do tempo, ou seja, de evoluções biológicas e por isso os estagios evolutivos anteriores em outras espécies devem ser considerados.

Precisamente. E a partir disto eu quero definir e distinguir "superioridade" de "vantagem".

Ao meu ver, a palavra "superioridade" indica o resultado de um processo consciente de obtenção de condições mais favoráveis para a espécie mas em um conjunto onde os elementos cognitivos e culturais são os preponderantes.

Já a "vantagem" levaria às condições primordiais para se chegar à ante-sala daquilo que você chama de "superioridade". A diferença é que neste caso tudo se desenrolou  pela combinação de processos aleatórios, estocásticos e de sistemas dinâmicos caóticos, que representam, em grande parte o percurso da evolução.

Em outras palavras, as condições biológicas e ambientais que levaram a espécie humana a ser hoje preponderante são, essencialmente, causas não controladas por nós. Em função disto é que eu afirmo que temos pouco ou nenhum mérito.

Usei a ciência num sentido mais amplo, considerando a cultura humana, assim como a filosofia.

Concordo. Este é um ponto fundamental de diferença entre os ateus e os crentes. Nosso pressuposto é de que se algo não pode ser comprovado pelo uso da razão e pelos sentidos, ele não passa de mito ou, quando muito, um constructo racional da mente, mas impossível de verificar.

[Adriano]

Penso que a cognição e todos os seus desdobramentos são fundamentais para a qualificação da vida humana em relação as demais. O que penso ser arbitrário é considerar todas as formas de vida iguais apenas por serem vidas, desqualificando toda a história evolutiva até atingirmos a especiação humana.

Adriano, eu gostaria de avançar um pouco no assunto.

O único livro que li de Popper foi o The Logic of Scientific Discovery, e dele não consegui obter a mesma interpretação que você sobre a (suposta) superioridade biológica humana.

Em certa medida o próprio reconhecimento de Popper que uma teoria científica é provisória demonstra que a ciência, na visão dele, não pode ter plena certeza de que aquilo que foi teorizado corresponda a uma "verdade absoluta". Se isto estiver correto, o que podemos afirmar é que sobre uma dada feição natural, nós somente podemos ter uma melhor avaliação para aquele momento.

E, como corolário disto, teríamos que o seu critério de superioridade é somente um critério, mas não a expressão necessária, ainda que possível, da realidade. Sua afirmação não lhe parece ter algum componente do "teorema da incompletude"?

Eu linkei no início do tópico um papper sobre Popper em que é citado essa comparação da resolução dos problemas dos seres humanos com a resolução dos problemas de sobrevivência dos demais seres vivos. A linguagem é um atributo imprescindível para a construção da ciência, assim como a linguagem matemática.

O teorema de Gödel demonstra as limitações da linguagem matemática e por isso a falseabilidade se baseia não apenas nas proposições e definições e sim num escopo mais profundo e histórico do conhecimento humano, o conhecimento objetivo.

A espécie é um estagio evolutivo da vida biológica. As espécies surgem de especiações ao longo do tempo, ou seja, de evoluções biológicas e por isso os estagios evolutivos anteriores em outras espécies devem ser considerados.

Precisamente. E a partir disto eu quero definir e distinguir "superioridade" de "vantagem".

Ao meu ver, a palavra "superioridade" indica o resultado de um processo consciente de obtenção de condições mais favoráveis para a espécie mas em um conjunto onde os elementos cognitivos e culturais são os preponderantes.

Já a "vantagem" levaria às condições primordiais para se chegar à ante-sala daquilo que você chama de "superioridade". A diferença é que neste caso tudo se desenrolou  pela combinação de processos aleatórios, estocásticos e de sistemas dinâmicos caóticos, que representam, em grande parte o percurso da evolução.

Em outras palavras, as condições biológicas e ambientais que levaram a espécie humana a ser hoje preponderante são, essencialmente, causas não controladas por nós. Em função disto é que eu afirmo que temos pouco ou nenhum mérito.

Estou usando o conceito de superioridade como melhor qualitativamente, como no caso da resolução dos problemas existenciais da espécie, o qual temos melhores recursos de avaliação e maior capacidade de modificação do meio ao nosso favor.

O mérito é quanto ao fato de sermos um reflexo de toda a vida biológica e esta tem a intenção de perpertuar-se, através da replicabilidade e a consequente adaptabilidade ao meio decorrente desta loteria genética evolutiva. A causa de sermos biologicamente superiores é simplesmente a natureza e seus desdobramentos. 

A vantagem é uma característica de superioridade em relação a outra mais desvantajosa. A sua definição de superioridade é que não está relacionada ao sentido que estou usando, já que superior não tem qualquer relação com processo consciente (intencional).

Eu gosto do conceito de intencionalidade de Daniel Dannett, que atribui a intencionalidade humana como um reflexo da intencionalidade da evolução e por isso também esta minha abordagem.

[Nina]

Não acredito que este tópico tenha 29 páginas. Nunca vi círculo tão grande... deve ser o cinto da Terra.

[Adriano]

É, já ficou batido mesmo

Mas é que o Geotecton está repassando quase o fórum inteiro para respode-lo 

Não tinha como não passar por aqui 

 

[Geotecton]

Não acredito que este tópico tenha 29 páginas. Nunca vi círculo tão grande... deve ser o cinto da Terra.

É, já ficou batido mesmo

Mas é que o Geotecton está repassando quase o fórum inteiro para respode-lo 

Não tinha como não passar por aqui 

Desculpem-me pessoal, mas se eu estiver fazendo "flood", eu paro. Não foi a minha intenção.
 

[Skorpios]

Desculpem-me pessoal, mas se eu estiver fazendo "flood", eu paro. Não foi a minha intenção.
 

Sem problema. Acho que é bom ver novas opiniões sobre velhos tópicos. Inclusive a "ressureição" de tópicos antigos já gerou discussões interessantes.

[Geotecton]

Mas é que o Geotecton está repassando quase o fórum inteiro para respode-lo 

Você "pegou pesado" para alguém da minha idade. Seja piedoso e assim alcançarás o reino dos céus, onde Yoda o espera.

[FZapp]

Não acredito que este tópico tenha 29 páginas. Nunca vi círculo tão grande... deve ser o cinto da Terra.

É, já ficou batido mesmo

Mas é que o Geotecton está repassando quase o fórum inteiro para respode-lo 

Não tinha como não passar por aqui 

Desculpem-me pessoal, mas se eu estiver fazendo "flood", eu paro. Não foi a minha intenção.
 

Geo, na verdade a sua colocação é interessante. Para você ter uma idéia, eu ainda sequer cheguei lá, já discordei da primeiras duas palavras (superioridade biológica) e levamos 30 páginas... imagina se chegar na última !

[Nina]

Eu também parei nas duas palavras...

[Adriano]

Não acredito que este tópico tenha 29 páginas. Nunca vi círculo tão grande... deve ser o cinto da Terra.

É, já ficou batido mesmo

Mas é que o Geotecton está repassando quase o fórum inteiro para respode-lo 

Não tinha como não passar por aqui 

Desculpem-me pessoal, mas se eu estiver fazendo "flood", eu paro. Não foi a minha intenção.
 

Não se vitimize, é algo importante para demonstrar nossa superioridade. 

Mas é que o Geotecton está repassando quase o fórum inteiro para respode-lo 

Você "pegou pesado" para alguém da minha idade. Seja piedoso e assim alcançarás o reino dos céus, onde Yoda o espera.

Mas perceba que eu não qualifiquei a sua atuação para você se desmerecer como flood. É construtiva, inclusive a sua participação neste tópico, gostei muito. 

Desculpem-me pessoal, mas se eu estiver fazendo "flood", eu paro. Não foi a minha intenção.

Sem problema. Acho que é bom ver novas opiniões sobre velhos tópicos. Inclusive a "ressureição" de tópicos antigos já gerou discussões interessantes.

Claro, eu mesmo recentemente ressuscitei este tópico, gostei de reler e de ver as novas repercussões.

[Geotecton]

Não se vitimize, é algo importante para demonstrar nossa superioridade. 

Mas perceba que eu não qualifiquei a sua atuação para você se desmerecer como flood. É construtiva, inclusive a sua participação neste tópico, gostei muito. 

[Buckaroo Banzai]

Resumo do tópico sob uma ótica imparcial: o ser humano é superior naquelas habilidades em que ele tem superioridade.

[Adriano]

Muito bem. A imparcialidade é uma destas habilidades humanas superiores. Está fazendo bom uso da sua. Daí que curgem as ciências humanas para descrever e investigar todo o conjunto destas habilidades que nos diferenciam.