Tópico: Superioridade biológica do homem na filosofia da ciência de Karl Raimund Popper

[Barata Tenno]

Acho que as baratas superam os seres humanos em adaptacao....

[Adriano]

O ponto que defendo ao longo do tópico é que nossa cognição, e conseguentemente a moral também, vem da evolução do nosso hardware que é o nosso cérebro ou telencéfalo desenvolvido. É uma visão naturalista de que a mente é a realização dos processos cerebrais e não um entidade distinta. Se nossa moral não condiz com a questão evolutiva, ou seja, da sobrevivência da espécie, seja através das futuras gerações humanas que herdam nossa tecnologia e moral para aprimorar mais ainda (busca da qualidade de vida) ou outra qualquer então estamos no rumo errado.  E é claro que temos muitos erros, ninguém dúvida.

Mas uma coisa não leva a outra. O fato da mente ser resultado do nosso cérebro não é prova de superioridade, muito menos biológica. É o que temos repetido nos posts, isto é, nos últimos dois anos: um tigre poderá argumentar que é superior pelos seus caninos, e um bando de formigas pela sua 'rede social' (já que está na moda...). Mas como não há parâmetros para definir superioridade, não há validade em nenhum desses argumentos.

Se não há validade então nem deveriamos nos preocupar com a espécie humana, já que tudo indica nesta argumentação. Nós devastamos muitas espécies para expandir a nossa e só não devemos ir adiante por questão de preservação do meio ambiente que é o nosso habitat expandido. Qual outra espécie precisa se preocupar com essa questão? Elas apenas crescem indiscriminadamente na medida que podem. Seguer são algum risco para o meio ambiente.

Mesmo se nos consideramos um vírus que atinge o planeta (alguns gostariam de vermes) nós somos muito eficazes nisso e estamos preocupados com nossa continuidade e se fosse possível ocupar outro planeta assim faríamos.

Acho que as baratas superam os seres humanos em adaptacao....

Em proporção ocupacional não. Se elas são consideradas pragas urbanas e são exterminadas na medida do possível quando invadem nosso habitat.

[Barata Tenno]

E falhamos misaravelmente na tarefa de eliminar as baratas.... Elas estao em todos os lugares do planeta em qualquer clima. E nao tenho certeza, mas acho que numericamente elas estao em maioria....

[Adriano]

Mas o que quiz dizer com ocupacional é em relação ao espaço planetário que temos. Ocupamos mais espaço geográfico, habitacional. As baratas podem transmitir doenças e são a espécia animals que mais repulsa causa ao homem. Eu vejo que elas cresceram muito nas cidades e graças ao aumento da civilização. Nos devem muito evolutivamente  

A Wikipédia até chama a barata de animal cosmopólita devido a sua expansão através de viagens. 

[FZapp]

Primeiro: as baratas se adaptaram TAMBÉM ao nosso hábitat porque é menos custoso e mais fácil viver para elas numa cidade humana do que na selva.

Segundo: se causam repulsa ou não é irrelevante. Se transmitem doenças ou não é irrelevante.

Terceiro: você está se atendo aos últimos milhares de anos, baratas (blatídeos) estão aí a pelo menos 350 milhões. São um sucesso faz um bom tempo.

Quem tiver paciência (mesmo!) poderá ver que fiz uma argumentação similar utilizando formigas e chegamos no mesmo, Adriano. Você tem preferências para dizer o que é 'superioridade' e isso não tem relação com 'biológica'. Mas pelo jeito é difícil de aceitar essa realidade...

[Moro]

E o Popper??

[FZapp]

O Papa é Popper






 ... essa foi péssima !

[Dbohr]

Na mesma época em que este tópico foi aberto eu discuti o mesmo assunto com um professor de Ciências Sociais e a postura dele era semelhante à do Adriano -- mas muito mais agressiva. Ele simplesmente se recusava a admitir a possibilidade da espécie humana não ser "a mais evoluída". Quando argumentei que a Biologia não faz esse tipo de juízo de valor e que a definição de critérios de superioridade é tautológica, o cara perdeu completamente as estribeiras e ficou atacando a arrogância do cientificismo, e que as Ciências Sociais usavam outras definições de Evolução, segundo as quais a espécie humana é melhor e pronto.

O que, é claro, prova o meu ponto original

Duas culturas, mesmo...

[Irracionalista]

E o Popper?

Não é ligado ao assunto, mas isso me lembra de um artigo do Hull, onde ele cita esse trecho hilário de uma carta entre  Lewis Wolpert e John Maynard Smith sobre Karl Popper:

Wolpert: Has´t Popper argued that evolution is not really respectable science, that it´s all some rather boring tautology and is not to be taken terribly seriously?

Maynard Smith: Well, I think Popper himself would (a) claim that he never said it and (b) claim that if he did say it, he didn´t mean it.

[DDV]

E o Popper?

Não é ligado ao assunto, mas isso me lembra de um artigo do Hull, onde ele cita esse trecho hilário de uma carta entre  Lewis Wolpert e John Maynard Smith sobre Karl Popper:

Wolpert: Has´t Popper argued that evolution is not really respectable science, that it´s all some rather boring tautology and is not to be taken terribly seriously?

Maynard Smith: Well, I think Popper himself would (a) claim that he never said it and (b) claim that if he did say it, he didn´t mean it.

Pelo que eu me lembro, o Popper mudou de idéia com relação à "falseabilidade" (não-tautologia) da evolução, e admitiu ter defendido o contrário antes. Ele não negou que tivesse dito e nem tentou disfarçar como o cara aí previu.

Na filosofia por ele defendida (racionalismo crítico), admitir erros não é considerado uma coisa ruim ou "feia", muito pelo contrário.

[DDV]

Não consegui inferir das frases de Popper postadas por Adriano uma defesa da "superioridade biológica" do homem. Popper era "raciomaníaco" (como dizia seus opositores), é natural que ele coloque a capacidade de raciocínio humana num pedestal, considerando-a a mais alta aquisição conhecida da natureza (e nisso eu concordo com ele). Mas daí a dizer que a espécie humana é a mais adaptada do ponto de vista evolutivo...não sei.
 

[Dbohr]

Popper era "raciomaníaco" (como dizia seus opositores), é natural que ele coloque a capacidade de raciocínio humana num pedestal, considerando-a a mais alta aquisição conhecida da natureza (e nisso eu concordo com ele). Mas daí a dizer que a espécie humana é a mais adaptada do ponto de vista evolutivo...não sei.
 

Nem isso eu digo. É a mais alta aquisição para nós; é a coisa que nos define. Mas não consigo enxergar aí pináculo algum atingido pela natureza.

[DDV]

Popper era "raciomaníaco" (como dizia seus opositores), é natural que ele coloque a capacidade de raciocínio humana num pedestal, considerando-a a mais alta aquisição conhecida da natureza (e nisso eu concordo com ele). Mas daí a dizer que a espécie humana é a mais adaptada do ponto de vista evolutivo...não sei.
 

Nem isso eu digo. É a mais alta aquisição para nós; é a coisa que nos define. Mas não consigo enxergar aí pináculo algum atingido pela natureza.

Digamos que não seja a mais "alta" (isso é valor subjetivo), mas a mais complexa.

[Dbohr]

Complexa com relação a quê? Como você definiria o que é "complexidade"?

[Adriano]

Primeiro: as baratas se adaptaram TAMBÉM ao nosso hábitat porque é menos custoso e mais fácil viver para elas numa cidade humana do que na selva.

Segundo: se causam repulsa ou não é irrelevante. Se transmitem doenças ou não é irrelevante.

Terceiro: você está se atendo aos últimos milhares de anos, baratas (blatídeos) estão aí a pelo menos 350 milhões. São um sucesso faz um bom tempo.

Evolutivamente temos o mesmo tempo em comum já que temos a mesma origem biológica. A diferença é que nós sofremos especiações, nos tranformamos em humanos a pouco tempo mas éramos outras espécies antes, o que a linha do tempo não quer dizer nada em relação a ser bem sucedido. http://pt.wikipedia.org/wiki/Cronologia_da_evolu%C3%A7%C3%A3o_humana

[Adriano]

A maior complexidade humana é o cérebro e a sua potencialidade somando-se os cérebros de toda a espécie. A estrutra da sociedade humana é algo inigualável na natureza e a ciência humana é o ápice da espécie. Através dela temos a biologia que nos traz informação real sobre o restante da natureza nos aproximando cada vez mais destes seres.

Claro que somos vorazes predadores e as nossas ferramentas de caça superam qualquer construção fisiológica dos demais animais. O que o restante da natureza leva tempo para construir através da seleção natural nós conseguimos observa-los e aplicar em nosso benefício. Assim é também com o nosso cérebro que tem muito da computação inspirada nele. A inteligência artificial mostra isso. 

Taxonomicamente os animais são separadados em diversas estruturas, dos mais simples aos mais complexos. Vertebrados e invertebrados e muitas outras classificações funcionais em relação ao habitat/ambiente.

[Dbohr]

Não sou biólogo, mas suspeito que existam organismos bem mais complexos que nós por aí. Além disso, mais uma vez caímos numa definição circular: definiu-se "complexidade" em termos de comunicação, raciocínio e encadeamento de declarações lógicas. É claro que de acordo com essa definição os seres humanos serão mais complexos! Se eu definir "complexidade" como a capacidade de discernir sons de diferentes timbres e intensidades de modo a conseguir orientação espacial, golfinhos e morcegos se tornam muito mais "complexos" do que nós.

[Adriano]

Se eu definir "complexidade" como a capacidade de discernir sons de diferentes timbres e intensidades de modo a conseguir orientação espacial, golfinhos e morcegos se tornam muito mais "complexos" do que nós.

Você acredita mesmo que esses animais tem maior orientação espacial que nós humanos? Eles tem GPS? 

A questão não é fisiologia externa da espécie em si e sim a complexidade neuronial que faz com que os seres humanos consigam resolver problemas evolutivos (de existência para a espécie) muito mais complexos. Somos os únicos a chegar a lua.

A questão aqui é de não se avaliar apenas morfologicamente e sim qualitatavamente. Nossa morfologia externa é simples (ao contrário da interna) devido a nossa ampliação da manipulação do meio ambiente.

[Dbohr]

Deixando características fisiológicas de fora, exatamente em como destruir o meio-ambiente e tornar a vida de outros seres (humanos ou não) bem mais miserável é superior (ou inferior, diga-se de passagem)?

Veja, o meu argumento aqui é que qualquer escala de valoração desse tipo é intrinsecamente arbitrária e, para ser franco, um bocado auto-centrada

[DDV]

Deixando características fisiológicas de fora, exatamente em como destruir o meio-ambiente e tornar a vida de outros seres (humanos ou não) bem mais miserável é superior (ou inferior, diga-se de passagem)?

Veja, o meu argumento aqui é que qualquer escala de valoração desse tipo é intrinsecamente arbitrária e, para ser franco, um bocado auto-centrada

Dbohr, os humanos destroem mais a natureza não porque são mais malvados, destrutivos e insensíveis, apenas porque têm a CAPACIDADE para isso. Todas as espécies "pensam" apenas em seu próprio benefício e sobrevivência, e se a espécie humana, ao agir pensando em seu próprio benefício, chega a ameaçar a natureza e as outras espécies, é sinal de que ela conseguiu um PODER tremendo. Aliás, a única espécie que PENSA na natureza, a entende e se move para preservá-la é a humana (ao que eu saiba).

Em resumo, o ser humano não destrói a natureza por ter um instinto mais destrutivo que as demais espécies, apenas porque tem poder para tanto. E essa mesma capacidade de destruir pode ser usada para conscientemente preservar.

[Dbohr]

Perfeito! Essa foi a razão de eu ter usado um parêntese lá em cima. Não é possível estabelecer uma escala de valoração, logo pensar em termos de superioridade e inferioridade de uma espécie é uma tautologia

[DDV]

Perfeito! Essa foi a razão de eu ter usado um parêntese lá em cima. Não é possível estabelecer uma escala de valoração, logo pensar em termos de superioridade e inferioridade de uma espécie é uma tautologia

O termo "superioridade" é muito vago, subjetivo e incompleto. Podemos usá-lo pelo menos em 2 sentidos:

1- Capacidade de escapar da extinção: acredito que o ser humano não seja a espécie melhor nesse quesito.

2- Poder sobre o ambiente e demais espécies: acho que o ser humano é a melhor nesse quesito.

É claro que o poder sobre o ambiente aumenta bastante a capacidade de escapar à extinção, mas não é o único fator. Há espécies que mesmo não tendo tanto poder e influência ambiental assim, são mais capazes de escapar à extinção devido a outras características fisiológicas.

[Dbohr]

Pois é, mas para cada definição antropocêntrica para "superioridade" é possível pensar em outra não-antropocêntrica ao menos tão válida quanto. E quando lembramos que não existe finalidade ou projeto por trás da Evolução, fica evidente que atribuir graus de importância a tais ou quais características (fisiológicas ou não, como quer o Adriano) é um exercício arbitrário.

Eu não sei se aquele meu conhecido das Ciências Sociais achava que a noção de superioridade humana é intrínseca para alguma teoria que ele estudava, mas certamente não o é para a Biologia -- e não cesso de me surpreender com a resistência que a ideia contrária encontra

[Dr. Manhattan]

Deixando de lado a questao da "superioridade", acho que so eh possivel argumentar pela maior complexidade dos
produtos da mente humana. Eh deixar de tentar aferir a complexidade do que somos e nos concentrar no que
fazemos. Essa  complexidade talvez pudesse ser medida pela quantidade de informacao contida em media nos produtos
culturais humanos (musica, pintura, literatura, filosofia) e na sua taxa de mudanca no tempo (para evitar a tal abusada
palavra "evolucao"). Dentro esse criterio, certamente os frutos da atividade humana seriam superiores aos mais
complexos que os de outras
especies.

[Dr. Manhattan]

Eu não sei se aquele meu conhecido das Ciências Sociais achava que a noção de superioridade humana é intrínseca para alguma teoria que ele estudava, mas certamente não o é para a Biologia -- e não cesso de me surpreender com a resistência que a ideia contrária encontra

Seria ele Marxista? Soh por curiosidade...