Tópico: Gótico é proibido de entrar em ônibus por levar noiva na coleira

[Diego]

Aquela coleira deve ser mais de enfeite mesmo... coisa frágil.
não deve aguentar tanta força assim.

E vamos concordar que inicialmente não deixaram eles entrarem no onibus por puro preconceito, mas como tinham que arrumar uma desculpa pra justificar o ato encontraram a desculpa da segurança, que por sinal é bem questionável.

(acho q ta na hora de trancar este tópico... já deu oq tinha pra dar)

[Luis Dantas]

E vamos concordar que inicialmente não deixaram eles entrarem no onibus por puro preconceito, mas como tinham que arrumar uma desculpa pra justificar o ato encontraram a desculpa da segurança, que por sinal é bem questionável.

Não sei disso não, Diego.  Aqui no Brasil seria o mais provável, mas em Londres?

De qualquer forma, não é papel do motorista ou do cobrador (se há) decidir se a coleira é segura ou não.  É um risco que eles não precisam, e portanto não devem, correr.

[Luis Dantas]

Ainda sobre o moralismo:

Algo como um outdoor com mulheres na coleira, comendo comida no prato de cachorro no chão, provavelmente seria questionado nesse aspecto da moralidade, sem a questão da segurança. Seria também moralismo, ou uma preocupação válida com o grau de liberdade de expressão?

E será que há alguma diferença entre as duas coisas?

Democracia não é para ser ditadura da maioria, muito menos na minoria; é algo que não pode se sustentar sem a responsabilidade pessoal e a disposição para o diálogo e para a concessão.

Não entendo essa postura de chamar algo de moralista como se fosse algum tipo de desqualificação que invalidasse a colocação feita.  Moral é necessária, e moralismo é uma atitude válida.

[Diego]

Não sei disso não, Diego.  Aqui no Brasil seria o mais provável, mas em Londres?

De qualquer forma, não é papel do motorista ou do cobrador (se há) decidir se a coleira é segura ou não.  É um risco que eles não precisam, e portanto não devem, correr.

Luis, dúvido que tenha sido a 1ª vez que os góticos tenham pego um ônibus na vida.
Nas outras trocentas vezes eles pegaram e ninguém questionou a segurança...

[Luis Dantas]

Não sei disso não, Diego.  Aqui no Brasil seria o mais provável, mas em Londres?

De qualquer forma, não é papel do motorista ou do cobrador (se há) decidir se a coleira é segura ou não.  É um risco que eles não precisam, e portanto não devem, correr.

Luis, dúvido que tenha sido a 1ª vez que os góticos tenham pego um ônibus na vida.
Nas outras trocentas vezes eles pegaram e ninguém questionou a segurança...

Também não sabemos disso.  E mesmo que soubéssemos, continuo sem entender qual é o problema em eles terem sido barrados desta vez.

Usar coleira em situação de potencial risco NÃO é um direito inato que particulares (muito menos funcionários públicos) tenham alguma obrigação de facilitar.  Se por acaso falharam em barrá-los no passado, isso não é motivo para insistir no erro.  Nem todas as culturas tem esse defeito tão familiar para nós brasileiros de fazer da arbitrariedade a norma.

[Luz]

A questão da segurança é importante e penso que se o caso foi esse não tem nada de errado.

Agora, eles foram impedidos de entrar no ônibus porque se recusaram a soltar a coleira (segurança) ou porque usavam uma (pré-conceito)?

Moralismo é a tentativa de imposição de uma moral relativa como se fosse uma lei absoluta. Não acho uma atitude válida, não.

Que sofram a reprovação moral alheia é uma escolha que fizeram - mas desde que não atentem contra a segurança e as leis - eles têm o direito de se expressar contra os bons costumes, achem os outros imoral.

[Luis Dantas]

Agora, eles foram impedidos de entrar no ônibus porque se recusaram a soltar a coleira (segurança) ou porque usavam uma (pré-conceito)?

Pois é.  Não temos informação suficiente para saber.  Aliás, também não sabemos quanta dificuldade haveria em tirar essa coleira.

Moralismo é a tentativa de imposição de uma moral relativa como se fosse uma lei absoluta. Não acho uma atitude válida, não.

Com esse significado é por definição algo inválido.  O problema é que ninguém se considera moralista por essa definição - seria contraditório.  No máximo se encontrará alguém que tenta impor o que para ele é uma moral absoluta.

Que sofram a reprovação moral alheia é uma escolha que fizeram - mas desde que não atentem contra a segurança e as leis - eles têm o direito de se expressar contra os bons costumes, achem os outros imoral.

Sem dúvida tem.  Mas e os outros, não teriam o direito de rejeitá-los (e inclusive de se recusar a dar entrada a eles)?  Liberdade é bom, mas não existe sem a cooperação alheia.  Ou como diz o chavão, "a liberdade de um acaba onde começa a do outro".  Pode-se facilmente argumentar que o gótico é que está invadindo a liberdade alheia.

[Luz]

Luis, penso que direito de rejeitá-los, não - como eu disse, desde que não atentem contra a segurança e as leis, podem, no máximo, reprová-los.

E, bem... "a liberdade de um acaba quando começa a do outro" se aplica ao outro lado também. 

E moralismo, estive pesquisando, significa, segundo a gramática: doutrina ou atitude que considera a moral absoluta, valendo-se a ela mesma; doutrina que defende a independência da moral relativamente à metafísica; reconhecimento da existência de uma lei moral obrigatória.

[Luis Dantas]

Luis, penso que direito de rejeitá-los, não - como eu disse, desde que não atentem contra a segurança e as leis, podem, no máximo, reprová-los.

Qual seria a diferença, Luz?

E, bem... "a liberdade de um acaba quando começa a do outro" se aplica ao outro lado também. 

My point exactly

E moralismo, estive pesquisando, significa, segundo a gramática: doutrina ou atitude que considera a moral absoluta, valendo-se a ela mesma; doutrina que defende a independência da moral relativamente à metafísica; reconhecimento da existência de uma lei moral obrigatória.

Pelo segundo sentido, o ateísmo é moralista.

[Luz]

Luis, penso que direito de rejeitá-los, não - como eu disse, desde que não atentem contra a segurança e as leis, podem, no máximo, reprová-los.

Qual seria a diferença, Luz?

Penso que as pessoas têm o direito de reprovar a atitude, discordar dela, expressar o seu desagrado, mas não rejeitar a presença do casal - não, em locais público - se não ferem a legalidade.

E, bem... "a liberdade de um acaba quando começa a do outro" se aplica ao outro lado também. 

My point exactly

Bom, mas, não é uma lei, por assim dizer, apenas um conceito moral.

E moralismo, estive pesquisando, significa, segundo a gramática: doutrina ou atitude que considera a moral absoluta, valendo-se a ela mesma; doutrina que defende a independência da moral relativamente à metafísica; reconhecimento da existência de uma lei moral obrigatória.

Pelo segundo sentido, o ateísmo é moralista.

A única coisa que sei do ateísmo é a descrença em deus - aqui mesmo têm ateus que, talvez, discordem de sua colocação. Eu, por exemplo, não enxergo doutrina no ateísmo. 

[Tarcísio]

Já imaginou um negro num outdoor comendo numa tigela e encoleirado?
Merda certíssima. Hahaha

[Oceanos]

Moralismo é a tentativa de imposição de uma moral relativa como se fosse uma lei absoluta. Não acho uma atitude válida, não.

E existe moral relativa e moral absoluta? Se sim, qual a diferença?

Mas de qualquer maneira, acho que você está quase certa, só tendenciosa... Moralismo é usar a moral pelas atitudes dos outros.

[Buckaroo Banzai]

Aquela coleira deve ser mais de enfeite mesmo... coisa frágil.
não deve aguentar tanta força assim.

Me parece uma corrente convencional, não diferente daquelas para usar cachorros.




Esse talvez seja o lado menos importante da questão, de qualquer forma. Mesmo que a corrente fosse projetada para que algum dos elos se rompesse caso houvesse maior pressão, é ainda permissível esse tipo de exibicionismo público? Quais são os limites? Devem haver limites?

E vamos concordar que inicialmente não deixaram eles entrarem no onibus por puro preconceito, mas como tinham que arrumar uma desculpa pra justificar o ato encontraram a desculpa da segurança, que por sinal é bem questionável.

Em alguns dos meus posts eu até descartei a questão da segurança (ainda que não ache que seja questionável), para focar apenas sobre se deve-se ou não permitir esse tipo de exibição.

(acho q ta na hora de trancar este tópico... já deu oq tinha pra dar)

[Buckaroo Banzai]

Repetindo um post anterior, em que descarto a questão da segurança, e questiono apenas sobre se deveria-se coibir alguns tipos de exibicionismo em público, ou se a liberdade deve ser preservada não importando a excentricidade da coisa.

Algo como um outdoor com mulheres na coleira, comendo comida no prato de cachorro no chão, provavelmente seria questionado nesse aspecto da moralidade, sem a questão da segurança. Seria também moralismo, ou uma preocupação válida com o grau de liberdade de expressão?

A sociedade tem o direito de coibir esse tipo de coisa, que ao menos descontextualizadamente, passa um "valor" que é (quase consensualmente) considerado errado, indesejado, e fica exposto a crianças e etc, ou é apenas moralismo também, os incomodados que tapem os olhos das crianças e não passem onde tem os outdoors?

E práticas sadomasoquistas um pouco mais ativas? Se uma mulher gosta de tomar uns tapas na cara, podem fazer isso em público (e pode-se ter representações disso em público), e é moralismo condenar porque ambos são adultos em práticas consensuais?

Ao mesmo temp que penso que sim (é razoável se pensar em proibir certos tipos de exposição excêntricas), me pergunto, e o ateísmo? Boa parte da sociedade se incomdaria com um cartaz pró-ateísmo. Então deveria haver a liberdade? E então, agora quanto a uma coisa como  nazismo e suas idéias? Também deveria haver essa liberdade?

As distinções seriam que... enquanto a mulher voluntariamente como cadela está lá voluntariamente, o nazismo e suas opiniões não tem exatamente muito concernimento com a vontade dos judeus e etc... a menos por eventuais judeus anti-semitas... bem, o cartaz ateu eu nem imaginei como poderia ser e não imagino como sendo muito possivelmente parecido com um cartaz com uma mulher como cadela ou pró-nazismo... exceto em caricaturas teístas de ateus-fundamentalistas fanáticos....

[Luz]

Moralismo é a tentativa de imposição de uma moral relativa como se fosse uma lei absoluta. Não acho uma atitude válida, não.

E existe moral relativa e moral absoluta? Se sim, qual a diferença?

Mas de qualquer maneira, acho que você está quase certa, só tendenciosa... Moralismo é usar a moral pelas atitudes dos outros.

Se existe, não sei, mas eu penso que moral absoluta é aquela a que me submeto e que é relativa somente a mim. Não posso esperar que os outros se submetam a todas as minhas conveniências porque não estou disposta a me submeter a todas as conveniências alheias.

Além do mais, conquisto no direito que dou aos outros de serem diferentes de mim, o meu direito de ser diferente deles. Afinal, alguém que se veste, basicamente, de preto e não tem uma religião não é nenhum exemplo de convenção social.

[Oceanos]

Se existe, não sei, mas eu penso que moral absoluta é aquela a que me submeto e que é relativa somente a mim. Não posso esperar que os outros se submetam a todas as minhas conveniências porque não estou disposta a me submeter a todas as conveniências alheias.

Bem, acho que tem um erro na definição de conceitos então: moral, para a filosofia, é o julgamento que nós fazemos de nossos próprios atos. Nem mais e nem menos que isso. "Não existe" isso de moral absoluta e relativa: moral é moral, e ela é pessoal. Você não se submete à uma moral absoluta, você tem uma escolha: concordar com ela ou não (sem querer entrar no mérito de que se deva concordar com ela ou não; e pensando em "moral absoluta" como o consenso do mínimo necessário para viver em sociedade, que é o que acho que você quis dizer). Pela sua definição de moral absoluta e relativa: ela sempre vai ser relativa.

Além do mais, conquisto no direito que dou aos outros de serem diferentes de mim, o meu direito de ser diferente deles. Afinal, alguém que se veste, basicamente, de preto e não tem uma religião não é nenhum exemplo de convenção social.

Você concorda que as pessoas tenham direito pleno de serem absolutamente diferentes de você? Eu não concordo.

Condenar alguém (não uso o sentido jurídico) porque essa pessoa matou outrem, por exemplo, É uma atitude moralista: você está usando sua moral para julgar os atos alheios. Você ainda não consegue ver como o moralismo é uma atitude válida? Eu concordo com o Dantas quando ele falou que moralismo é necessário: como viver em sociedade se não podemos julgar os outros?

[Luz]

Oceanos, quando usamos a nossa medida para condenar os nossos atos, estamos sendo morais - mas quando a usamos para condenar os atos alheios estamos sendo moralistas - pois eles devem caber às suas próprias medidas, não às nossas.

Para o convívio em sociedade existem leis e elas sim, devem ser moralistas, assegurando, inclusive, o direito das pessoas de serem inconvenientes conforme as medidas alheias, desde que não atentem contra o que está por elas estabelecido.

Afinal, se não existe uma lei moral absoluta, a não ser no sentido jurídico do termo - o moralismo é tão relativo quando a moral de cada um, podendo fazer o que te parece certo, me parecer inconveniente ou vice-versa ou não?

[Oceanos]

Oceanos, quando usamos a nossa medida para condenar os nossos atos, estamos sendo morais - mas quando a usamos para condenar os atos alheios estamos sendo moralistas - pois eles devem caber às suas próprias medidas, não às nossas.

Foi o que eu disse.

Para o convívio em sociedade existem leis e elas sim, devem ser moralistas, assegurando, inclusive, o direito das pessoas de serem inconvenientes conforme as medidas alheias, desde que não atentem contra o que está por elas estabelecido.

As leis nascem como? Da ética, certo? A ética é o que? Estudo da moral, correto? Para algum ato ser considerado crime, antes de tudo precisa ser considerado imoral.

Então, no fim das contas, moralismo é, além de válido e totalmente necessário, onipresente na sociedade. Condenar o moralismo implica em condenar QUALQUER julgamento que se faça à atos alheios, o que inclui as leis. O que é irônico, já que condenar moralismo é também moralismo...

O grande problema é que o termo moralismo é muito empregado para os devaneios de conservadores de direita, então a palavra ficou com uma conotação ruim... Por isso que ela é usada com o sentido de "julgar os outros além-da-conta".

Afinal, se não existe uma lei moral absoluta, a não ser no sentido jurídico do termo - o moralismo é tão relativo quando a moral de cada um, podendo fazer o que te parece certo, me parecer inconveniente ou vice-versa ou não?

Não entendi.

[Luis Dantas]

Penso que as pessoas têm o direito de reprovar a atitude, discordar dela, expressar o seu desagrado, mas não rejeitar a presença do casal - não, em locais público - se não ferem a legalidade.

Isso não é dar poder demais à Lei?  Ou até mesmo inverter o seu papel em relação às garantias individuais?  A Lei deveria refletir e proteger a vontade pública, não se dotar da intenção de moldá-la.  Ou não?

A única coisa que sei do ateísmo é a descrença em deus - aqui mesmo têm ateus que, talvez, discordem de sua colocação. Eu, por exemplo, não enxergo doutrina no ateísmo. 

Por isso mesmo, Luz.  Não havendo metafísica no ateísmo, a moral dos ateus, segundo essa definição, tem necessariamente de ser moralista.

Claro que sempre há exceções.

[Luis Dantas]

Em alguns dos meus posts eu até descartei a questão da segurança (ainda que não ache que seja questionável), para focar apenas sobre se deve-se ou não permitir esse tipo de exibição.

Ou, pondo em outras palavras para mostrar como é relativa essa questão de respeito à liberdade: deve-se ou não tirar a liberdade de quem não quer ver esse tipo de espetáculo?

[Luis Dantas]

Se existe, não sei, mas eu penso que moral absoluta é aquela a que me submeto e que é relativa somente a mim.

Por que chamar isso de moral absoluta?  Não seria antes moral pessoal?  Afinal, não tem nada de absoluto.

Não posso esperar que os outros se submetam a todas as minhas conveniências porque não estou disposta a me submeter a todas as conveniências alheias.

A falha desse raciocínio está nas premissas.  Todos nós influenciamos e somos influenciados pelas conveniências alheias.  Uma moral que não reconhece essa fato me parece no mínimo limitada.

Além do mais, conquisto no direito que dou aos outros de serem diferentes de mim, o meu direito de ser diferente deles.

O que diferenças entre pessoas tem a ver com conquistas?  São dois assuntos tão pouco relacionados...

Afinal, alguém que se veste, basicamente, de preto e não tem uma religião não é nenhum exemplo de convenção social.

Talvez seja, talvez não.  Não vejo por que isso importaria.

Mas sendo ou não, ele escolheu viver no meio da sociedade e por isso tem certas obrigações para com ela.  Se testa os limites do espaço que tem nela, uma hora inevitavelmente os descobrirá.  Isso é muito natural e deve ser tratado com tal.

[Luis Dantas]

Oceanos, quando usamos a nossa medida para condenar os nossos atos, estamos sendo morais - mas quando a usamos para condenar os atos alheios estamos sendo moralistas - pois eles devem caber às suas próprias medidas, não às nossas.

Isso não é verdade.  SERIA se todos nós vivêssemos isolados em nossas próprias bolhas isoladas, sem possibilidade de pisar nos calos uns dos outros.  Não é o caso, e jamais será.

Por isso a moral não é apenas inevitável, mas também necessária.

Para o convívio em sociedade existem leis e elas sim, devem ser moralistas, assegurando, inclusive, o direito das pessoas de serem inconvenientes conforme as medidas alheias, desde que não atentem contra o que está por elas estabelecido.

E qual seria a origem da lei?  O que as calibraria, se não o senso moral da comunidade expresso de alguma forma?

Afinal, se não existe uma lei moral absoluta, a não ser no sentido jurídico do termo - o moralismo é tão relativo quando a moral de cada um, podendo fazer o que te parece certo, me parecer inconveniente ou vice-versa ou não?

Não está provado que não existam princípios morais universais (suponho que é o que você quer dizer por "absoluta"). 

E Lei não é moral, muito menos origem da moral. 

Pelo contrário: quando a moral FALHA em evitar conflitos, a Lei se faz necessária para resolvê-los. 

Quanto mais moral uma cultura, menos espaço há para a ação da Lei.

[Danieli]

Quanto mais moral uma cultura, menos espaço há para a ação da Lei.

E isso é bom?

[Luis Dantas]

Quanto mais moral uma cultura, menos espaço há para a ação da Lei.

E isso é bom?

Não é apenas BOM.  É literalmente uma utopia

Mas se você discorda, eu gostaria de saber por que.  É possível e até provável que não estejamos entendendo as mesmas coisas pelas palavras que usamos aqui.

[Danieli]

Quanto mais moral uma cultura, menos espaço há para a ação da Lei.

E isso é bom?

Não é apenas BOM.  É literalmente uma utopia

Mas se você discorda, eu gostaria de saber por que.  É possível e até provável que não estejamos entendendo as mesmas coisas pelas palavras que usamos aqui.

Eu entendi, achei bastante improvável que a moral da sociedade funcionasse ao ponto em que não precisaríamos mais das leis, perguntei se era bom para ter certeza de que não existia exemplo semelhante de cultura que funcionasse de maneira relativamente boa para que a lei não precisasse ser aplicada.

me fiz entender?