Tópico: Existe diferenças significativas entre o governo Lula e o FHC?

[Diegojaf]

Eu diria que é um método bem porco de pesquisa não conseguir dizer exatamente de onde tirou essas informações quando em qualquer debate por aqui (até um do BBB), pode apresentar links precisos.

Noite.

Porco seria o fato de ser mentira, se duvida, conteste...

Serviço Porco = mal feito, desorganizado, "nas coxas".

Mas deixa. Você já deu a entender que não tem como passar onde e como organizou o que postou e quer dificultar caso alguém se interesse em certificar essas informações.

[Dbohr]

Ou seja, PTralhas=BSDBostas. Não há diferença.

É por isso mesmo que eu queria uma outra candidatura viável. Dezesseis anos de administração regular-pra-boa, mas com muita merda no meio.

[_Juca_]

Eu diria que é um método bem porco de pesquisa não conseguir dizer exatamente de onde tirou essas informações quando em qualquer debate por aqui (até um do BBB), pode apresentar links precisos.

Noite.

Porco seria o fato de ser mentira, se duvida, conteste...

Serviço Porco = mal feito, desorganizado, "nas coxas".

Mas deixa. Você já deu a entender que não tem como passar onde e como organizou o que postou e quer dificultar caso alguém se interesse em certificar essas informações.

Aff!!!

É minha impressão ou você tenta me desqualificar porque não pode fazer o mesmo com os dados... ou você é mal informado ou mal intencionado, das duas uma.

[Diegojaf]

Eu diria que é um método bem porco de pesquisa não conseguir dizer exatamente de onde tirou essas informações quando em qualquer debate por aqui (até um do BBB), pode apresentar links precisos.

Noite.

Porco seria o fato de ser mentira, se duvida, conteste...

Serviço Porco = mal feito, desorganizado, "nas coxas".

Mas deixa. Você já deu a entender que não tem como passar onde e como organizou o que postou e quer dificultar caso alguém se interesse em certificar essas informações.

Aff!!!

É minha impressão ou você tenta me desqualificar porque não pode fazer o mesmo com os dados... ou você é mal informado ou mal intencionado, das duas uma.

É impressão sua.

[Pregador]

Banco Central, IBGE, IPEA, FMI

IBGE cujo órgão é estatal e teve mudança de cálculo de metodologia, por ordem do governo Lula, o que fez nosso PIB subir, numa canetada.

[Mr. Mustard]

Juca,

Fico realmente satisfeito com o crescimento brasileiro neste últimos oito anos. Digo isto, pois não sou alienado e não quero mal ao país que eu moro, só isto.

Mas volto a repetir (e já eu disse isto em outros tópicos): Se alguém aqui está feliz com a carga tributária que paga, é tão alienado quanto qualquer outro político.

O Brasil vem melhorando. Na minha visão, graças ao BC. Mas eu, como cidadão, não volto minha atenção ao Superávit da balança comercial, volto o meus olhos ao que eu consigo fazer com o que sobra no final do mês depois de tanto imposto, entendeu?

E isto, nem Lula, nem FHC e nem qualquer outro que vier, vai nos dar refresco, vide os recordes de arrecadação. Eu ainda acho que estamos na velha máxima do Império: "O quinto dos infernos" (quando um quinto de tudo o que o Império recolhia era de impostos... Você deve conhecer esta história...).

[Dbohr]

Hoje em dia é bem mais que um quinto, infelizmente.

A propósito: já faz algum tempo que eu não ligo a mínima para escândalos de corrupção, no Brasil ou qualquer outro lugar. Não dão em PN, mesmo; então não perco mais meu tempo. O que (por enquanto) ainda me deixa puto é pagar imposto de Social-Democracia e ter serviços de laissez-faire.

[_Juca_]

Juca,

Fico realmente satisfeito com o crescimento brasileiro neste últimos oito anos. Digo isto, pois não sou alienado e não quero mal ao país que eu moro, só isto.

Mas volto a repetir (e já eu disse isto em outros tópicos): Se alguém aqui está feliz com a carga tributária que paga, é tão alienado quanto qualquer outro político.

O Brasil vem melhorando. Na minha visão, graças ao BC. Mas eu, como cidadão, não volto minha atenção ao Superávit da balança comercial, volto o meus olhos ao que eu consigo fazer com o que sobra no final do mês depois de tanto imposto, entendeu?

E isto, nem Lula, nem FHC e nem qualquer outro que vier, vai nos dar refresco, vide os recordes de arrecadação. Eu ainda acho que estamos na velha máxima do Império: "O quinto dos infernos" (quando um quinto de tudo o que o Império recolhia era de impostos... Você deve conhecer esta história...).

  concordo plenamente.

[Mr. Mustard]

A propósito: já faz algum tempo que eu não ligo a mínima para escândalos de corrupção, no Brasil ou qualquer outro lugar. Não dão em PN, mesmo; então não perco mais meu tempo. O que (por enquanto) ainda me deixa puto é pagar imposto de Social-Democracia e ter serviços de laissez-faire.

Pois é, está aí uma realidade de longa data.

[Eleitor de Mário Oliveira]

Ou seja, PTralhas=BSDBostas. Não há diferença.

É por isso mesmo que eu queria uma outra candidatura viável. Dezesseis anos de administração regular-pra-boa, mas com muita merda no meio.

Eu já tenho candidato:

[Felius]

Ou seja, PTralhas=BSDBostas. Não há diferença.

É por isso mesmo que eu queria uma outra candidatura viável. Dezesseis anos de administração regular-pra-boa, mas com muita merda no meio.

Eu já tenho candidato:
http://api.ning.com/files/8usuJD5aSikXhd8tq0wHeotMazAd*yw7GWBj*Z9VU64k13Hz27qbo4JELDzabSzNtX6jQRslX8hAkXOdl2DaftDZjinuimGG/IMG_4142.JPG?width=400&height=600

  E é bem capaz deu votar nele no primeiro turno também. Pena que ele não vá passar pro segundo turno quase com certeza.

Mas voltando ao assunto do tópico, o que me pergunto também é quanto os indicadores positivos do governo lula não foram herança do governo FHC, e da continuação das politicas do mesmo. Acho 4-8 anos um periodo curto de tempo para se avaliar causa de mudanças sociais tão extensas.

[_Juca_]

Ou seja, PTralhas=BSDBostas. Não há diferença.

É por isso mesmo que eu queria uma outra candidatura viável. Dezesseis anos de administração regular-pra-boa, mas com muita merda no meio.

Eu já tenho candidato:
http://api.ning.com/files/8usuJD5aSikXhd8tq0wHeotMazAd*yw7GWBj*Z9VU64k13Hz27qbo4JELDzabSzNtX6jQRslX8hAkXOdl2DaftDZjinuimGG/IMG_4142.JPG?width=400&height=600

  E é bem capaz deu votar nele no primeiro turno também. Pena que ele não vá passar pro segundo turno quase com certeza.

Mas voltando ao assunto do tópico, o que me pergunto também é quanto os indicadores positivos do governo lula não foram herança do governo FHC, e da continuação das politicas do mesmo. Acho 4-8 anos um periodo curto de tempo para se avaliar causa de mudanças sociais tão extensas.

Quando lancei os dados comparativos aqui, já esperava os argumentos " Lula continou FHC etc, etc..." , o que é uma verdade parcial, embora ainda seja uma virtude.

Mas também temos que lembrar que o Lula tomou posse diante de uma crise muita grave de confiança, tanto pelo seu passado, quanto pela falta de garantia que o governo FHC não prestou, ao contrário incentivou. Uma crise que mostrava números nada bons da economia e índices sociais andando a passos lentos, mas com instituições mais sólidas.

Mesmo assim o fato é que os números sociais e econômicos desse governo são bons e para a classe C,D,e E são ótimos. Ninguém pode negar que o nível de vida melhorou muito para as classes que mais precisam, e números conquistados com boa política econômica, apoiada na distribuição de renda proporcionada pelo ganho real do salário mínimo ( num combate mais metódico e ortodoxo à inflação ) e políticas de distribuição de renda direta. O círculo se tornou virtuoso.

O grande problema é que o PT ao lidar com o clientelismo político característico do congresso nacional, não se ligou no fato de que ao contrário de FHC, a grande mídia que ideologicamente está muito à direita, não ia dar canja ao governo. Ainda bem, pois expôs com o mensalão, uma prática que era comum desde as menores prefeituras até o congresso nacional e comum a todos o partidos políticos e que uma grande parte dos governos usavam, e em menor grau ainda usam. Ou alguém aqui é tão ingênuo assim de pensar que no governo FHC a prática não se assemelhava, 80% dos políticos eram os mesmos e...

Ainda assim ao meu ver, o Brasil avançou institucionalmente com uma atuação ímpar da PF, no combate à corrupção. Mas o governo poderia ter feito muito mais, se tivesse aprovado a reforma política de cara, logo em 2003. Um erro que custou caro. E ainda faltou uma reforma tributária que simplificasse o sistema tributário e o tornasse mais justo, uma reforma trabalhista, para que o recorde de empregos formais nunca mais fosse alcançado por outro governo. E faltou também, o Lula falar um pouco menos de besteira.

Assim o próximo governo deve trabalhar com boas perspectivas para os primeiros 4 anos de mandato, pois com uma ou duas reformas o avanço deve ser formidável e o crescimento contínuo.

[Dr. Manhattan]

Eu já afirmei isso algumas vezes antes aqui, mas repito: o problema que vejo com o governo Lula tem mais a ver com a atitude do
governo em relação a certas práticas políticas que vem de longe. Mesmo com todos os números positivos, não deixo de me preocupar
com o legado cultural, por assim dizer, deste governo: discurso demagógico, aparelhagem do Estado, leniência com criminosos e tentativas
de cercear a liberdade de imprensa[1]. Não me importa saber que os governos anteriores também fizeram isso; quando votei no Lula em 2002
foi com a ilusão tola de que ele não faria o mesmo[2]. E Dilma parece estar seguindo os seus passos. Por isso não voto nela de jeito nenhum.

[1] Junte-se a isso uma política externa baseada em afagos a ditadores enquanto fecha os olhos para abusos contra os direitos humanos, mas isso
não chega a ser uma tradição política brasileira.

[2] Fico realmente triste ao ver que grande parte da população parece acreditar que os fins sempre justificam os meios.

[Geotecton]

A) Qual é o partido que se autoelegeu como sendo a "fortaleza moral" deste país?

E teve os piores casos de corrupção mesmo quando comparados aos governos de direita entre 1.986 e 1.993?

B) Qual é o partido cujos membros se autointitularam os mais "ilibados" deste país?

E foram pegos em casos graves de corrupção ativa e passiva, peculato, fraude, etc?

C) Qual é o partido e o presidente que acusou o anterior por ter feito uma política voltada apenas aos interesses dos macrogrupos econômicos (industriais, banqueiros, fazendeiros) e que afirmou que mudaria este foco quando eleito?

E promoveu o maior lucro financeiro de todos os tempos e que elevou a dívida interna pública ao absurdo patamar de 1,2 trilhões de reais?

D) Qual é o partido e o presidente que afirmou que este país não poderia priorizar política econômica baseada em juros em detrimento da sociedade e que afirmou que mudaria isto radicalmente?

E que manteve a taxa elevadíssima só baixando-a por pressão visto que as condições macroeconômicas já permitiam fazê-lo há muito tempo.

E) Qual é o partido e o presidente que criticava o grau de tributação do governo predecessor e que afirmava que se estava gastando somente com juros e não investimentos?

E que no poder elevou a tributação ao patamar de 37,1% do PIB; continuou a pagar uma das duas maiores taxas de juros do mundo e que realizou gastos estrondosos na área de custeio e não na área de investimentos, que comprometerão os próximos governos?

Precisa mais?

[Eleitor de Mário Oliveira]

A) Qual é o partido que se autoelegeu como sendo a "fortaleza moral" deste país?

E teve os piores casos de corrupção mesmo quando comparados aos governos de direita entre 1.986 e 1.993?

B) Qual é o partido cujos membros se autointitularam os mais ilibados deste país?

E foram pegos em casos graves de corrupção ativa e passiva, peculato, fraude, etc?

C) Qual é o partido e o presidente que acusou o anterior por ter feito uma política voltada apenas aos interesses dos macrogrupos econômicos (industriais, banqueiros, fazendeiros) e que afirmou que mudaria este foco quando eleito?

E promoveu o maior lucro financeiro e todos os tempos e que elevou a dívida interna pública ao absurdo patamar de 1,2 trilhões de reais?

D) Qual é o partido e o presidente que afirmou que este país não poderia priorizar política econômica baseada em juros em detrimento da sociedade e que afirmou que mudaria isto radicalmente?

E que manteve a taxa elevadíssima só baixando-a por pressão visto que as condições macroeconômicas já permitiam fazê-lo há tempos.

E) Qual é o partido e o presidente que criticava o grau de tributação do governo predecessor e que afirmava que se estava gastando somente com juros e não investimentos?

E que no poder elevou a tributação ao patamar de 37,1% do PIB; continuou a pagar uma das duas maiores taxas de juros do mundo e que realizou gastos estrondosos na área de custeio e não na área de investimentos, que comprometerão os próximos governos?

Precisa mais?

Gostei. Vou postar no FR.

[Eleitor de Mário Oliveira]

E teve os piores casos de corrupção mesmo quando comparados aos governos de direita entre 1.986 e 1.993?

Que governo de direita?

[Geotecton]

E teve os piores casos de corrupção mesmo quando comparados aos governos de direita entre 1.986 e 1.993?

Que governo de direita?

Tem razão. Ninguém neste país é de direita.

Até um famigerado ex-governador de São Paulo da época da ditadura se declarou de centro-esquerda.


Agora, um pouco de texto sem ironias.

Dante, você apontou uma questão importante. No período de 1.986 a 1.993 este país foi governado por duas coalizões que se encaixam mais numa descrição de populistas com tons direitistas do que de governos direitistas clássicos, como se observou nos EUA ou Israel, por exemplo.

O próprio período acima talvez esteja um pouco "esticado", mas ainda assim considero que o cavalheiro que assumiu a presidência, devido ao impedimento do eLLemento que ali ocupava o cargo, também tem um perfil populista, mas de menor expressão nacional.

O que lhe parece?

[Eleitor de Mário Oliveira]

E teve os piores casos de corrupção mesmo quando comparados aos governos de direita entre 1.986 e 1.993?

Que governo de direita?

Tem razão. Ninguém neste país é de direita.

Até um famigerado ex-governador de São Paulo da época da ditadura se declarou de centro-esquerda.


Agora, um pouco de texto sem ironias.

Dante, você apontou uma questão importante. No período de 1.986 a 1.993 este país foi governado por duas coalizões que se encaixam mais numa descrição de populistas com tons direitistas do que de governos direitistas clássicos, como se observou nos EUA ou Israel, por exemplo.

O próprio período acima talvez esteja um pouco "esticado", mas ainda ssim considero que o cavalheiro que assumiu a presidência, devido ao impedimento do eLLemento que ali ocupava o cargo, também tem um perfil populista, mas de menor expressão nacional.

O que lhe parece?

A esquerdalha que gosta de chamar de direitista todos os que não lhe aprazem, assim podem se colocar como os únicos guardiães da benevolência governamental.
O fato é que o Brasil, desde a re-democratização, nunca teve um governo de direita no sentido europeu ou yankee. O que chamam aqui de "direita" são as oligarquias cuja única orientação ideológica é encher-meu-bolso-de-grana-ismo.

[Geotecton]

E teve os piores casos de corrupção mesmo quando comparados aos governos de direita entre 1.986 e 1.993?

Que governo de direita?

Tem razão. Ninguém neste país é de direita.

Até um famigerado ex-governador de São Paulo da época da ditadura se declarou de centro-esquerda.


Agora, um pouco de texto sem ironias.

Dante, você apontou uma questão importante. No período de 1.986 a 1.993 este país foi governado por duas coalizões que se encaixam mais numa descrição de populistas com tons direitistas do que de governos direitistas clássicos, como se observou nos EUA ou Israel, por exemplo.

O próprio período acima talvez esteja um pouco "esticado", mas ainda ssim considero que o cavalheiro que assumiu a presidência, devido ao impedimento do eLLemento que ali ocupava o cargo, também tem um perfil populista, mas de menor expressão nacional.

O que lhe parece?

A esquerdalha que gosta de chamar de direitista todos os que não lhe aprazem, assim podem se colocar como os únicos guardiães da benevolência governamental.
O fato é que o Brasil, desde a re-democratização, nunca teve um governo de direita no sentido europeu ou yankee. O que chamam aqui de "direita" são as oligarquias cuja única orientação ideológica é encher-meu-bolso-de-grana-ismo.

Concordo.

E não vejo no atual cenário político uma possibilidade concreta de mudança.

Mas não vamos desistir do esforço de melhorar a classe política, não é mesmo?

Um abraço.

[Fernando Silva]

"O Globo"  02/04/10

Muito longe de melhorar a qualidade
Altas taxas de evasão, repetência e analfabetismo, além de baixo investimento no setor, são problemas

Maria Lima e Demétrio Weber

BRASÍLIA. O governo Lula chega à reta final do segundo mandato longe de conseguir melhorar a qualidade do ensino público e de erradicar o analfabetismo de jovens e adultos, meta traçada pelo Ministério da Educação (MEC) ainda em 2003. Outro desafio é o atendimento de jovens de 15 a 17 anos: em 2008, 15,9% dos jovens de 15 a 17 anos estavam fora da escola.

O dado é da Pesquisa Nacional por Amostra de Domicílios (Pnad), do IBGE. A pesquisa mostrou também que, em 2008, havia ainda no Brasil 14 milhões de analfabetos, nada menos do que 10% da população de 15 anos ou mais. As taxas de evasão escolar e de repetência também continuam altíssimas no Brasil. Sem contar a trapalhada do governo este ano com o Exame Nacional do Ensino Médio (Enem): problemas no esquema de segurança, montado às pressas, resultaram no roubo das provas, obrigando o MEC a adiar o exame. Resultado: diversas universidades tiveram que atrasar seus vestibulares e até deixar de usar o resultado do Enem como critério de seleção.

O fraco desempenho escolar dos estudantes brasileiros, assim como de outros países em desenvolvimento, levou a Organização para Cooperação e Desenvolvimento Econômico (OCDE) a incluir um lote de questões mais fáceis no último Programa Internacional de Avaliação de Alunos (Pisa), a fim de discriminar melhor os diferentes níveis de aprendizagem dos estudantes.

O piso salarial nacional do magistério virou bandeira do movimento sindical, que luta para fazer a proposta sair do papel. Segundo a Confederação Nacional dos Trabalhadores em Educação (CNTE), o piso em 2010 deveria ser de R$ 1.312,85 e não R$ 1.024,67, valor recomendado pela Advocacia-Geral da União (AGU) e divulgado pelo MEC. A CNTE discorda da interpretação da fórmula de reajuste dada pela AGU.

Ministro da Educação durante um ano, no primeiro mandato de Lula, o senador Cristovam Buarque (PDT-DF) disse que a declaração do presidente não tem qualquer fundamento nos dados da realidade. Ele diz, por exemplo, que na educação de base não dá nem para dizer que houve uma evolução além do piso do magistério, um projeto de sua autoria. O que houve nessa faixa do ensino, diz, foi apenas a continuidade do que vem sendo feito nas duas últimas décadas.

— Creio que ninguém vê essa revolução que o presidente Lula diz ter feito. Em nenhum dos dados da realidade se percebe isso.

Houve uma evolução nas universidades, do ponto de vista da quantidade de alunos e de professores. Mas não houve a reforma universitária para adaptar a universidade ao século 21. É a mesma universidade de 20 anos atrás, apenas com mais alunos — rebateu Cristovam.

O pior fracasso do governo Lula na área de educação, entretanto, diz Cristovam Buarque, foi na área de alfabetização de adultos.

— Era o único setor que poderia ser resolvido em oito anos. Mas a alfabetização de adultos foi um fracasso no governo Lula.

Autor de uma proposta alternativa ao projeto do governo que deu origem ao Plano Nacional de Educação, em 2001, o ex-petista e hoje líder do PSOL na Câmara, deputado Ivan Valente (SP), diz que Lula não fez revolução alguma nessa área. Ele conta que, no governo Fernando Henrique, o PT passou muito tempo criticando o veto ao dispositivo que aumentava de 4% para 7% do PIB o gasto com educação. Mas, no governo Lula, quando o veto foi apreciado no Congresso, acabou mantido pelos parlamentares, inclusive com a ajuda do PT.

— O presidente Lula e o PT fizeram a mesma política do Fernando Henrique. Continuou o brutal arrocho dos recursos para a educação — disse Ivan Valente.

O deputado afirmou que foi distribuída, na Conferência da Educação, da qual Lula participou ontem, proposta de um novo Plano Nacional de Educação(PNE) que não passa de uma carta de intenções: — O novo PNE não diz sequer quanto vai se gastar com os planos decenais. Na educação, Lula e Fernando Henrique são muito semelhantes.

Os grandes projetos foram abandonados.

 

[Eleitor de Mário Oliveira]

Cara de um, focinho do outro.

[Diegojaf]

Juca, os números (e a formatação) vieram do site do PHA ( http://www.conversaafiada.com.br/antigo/?p=27022 ). No site do BC achei alguma coisa sobre a selic em 2002 ( http://www.bcb.gov.br/htms/relinf/port/2006/12/ri200612b6p.pdf ) e existe esse trabalho ( http://www.portalcse.ufsc.br/gecon/coord_mono/2005.2/Alessandra%20Vieira%20de%20S.%20Salvav%E1gio.pdf ) sobre a selic real, projetada e os reflexos na dívida pública, com dados até 2005. É uma monografia, por isso não pude ler ainda o conteúdo todo, só passei as vistas. No IPCA, os valores de 2002 se referem ao acumulado em 12 meses de dez/2002. no mesmo período de 2009 (dez/2009, 12 meses) foi 4,31. ftp://ftp.ibge.gov.br/Precos_Indices_de_Precos_ao_Consumidor/INPC/Fasciculo_Indicadores_IBGE/2009/
Os outros índices tenho que pesquisar.

Obrigado pela fonte, Derfel. Por alguma razão, o Juca tinha algum receio de postar aqui...

[_Juca_]

Juca, os números (e a formatação) vieram do site do PHA ( http://www.conversaafiada.com.br/antigo/?p=27022 ). No site do BC achei alguma coisa sobre a selic em 2002 ( http://www.bcb.gov.br/htms/relinf/port/2006/12/ri200612b6p.pdf ) e existe esse trabalho ( http://www.portalcse.ufsc.br/gecon/coord_mono/2005.2/Alessandra%20Vieira%20de%20S.%20Salvav%E1gio.pdf ) sobre a selic real, projetada e os reflexos na dívida pública, com dados até 2005. É uma monografia, por isso não pude ler ainda o conteúdo todo, só passei as vistas. No IPCA, os valores de 2002 se referem ao acumulado em 12 meses de dez/2002. no mesmo período de 2009 (dez/2009, 12 meses) foi 4,31. ftp://ftp.ibge.gov.br/Precos_Indices_de_Precos_ao_Consumidor/INPC/Fasciculo_Indicadores_IBGE/2009/
Os outros índices tenho que pesquisar.

Obrigado pela fonte, Derfel. Por alguma razão, o Juca tinha algum receio de postar aqui...

Ok, embora não eu sabia que era do PHA, os dados me foram passados por email por outrem, o que não me causou surpresa e foi muito bom. Agora os digníssimos "anti-Lulas" de plantão podem começar a refutar e dizer o que naquelas listas está errado ou é falso.

Se os indicadores mostram tanto, não me espanta que o governo tenha entre 5 e 10% de reprovação. São dados e fatos, mesmo que venham do maior petista de todos os tempos( não estou falando do PHA), quem vai discordar e dizer que estão errados? Alguém se habilita?

[_Juca_]

 

Cara de um, focinho do outro.

Alguns podem achar que você me elogiou ...

[Mr. Mustard]

Hehehe. Interessante isto: A coisa agora virou crença na Torá (FHC) e na Bíblia (Lula). Está todo mundo na merda, mas os números apresentados são ótimos!