Autor Tópico: As Ciências Sociais são científicas?  (Lida 24570 vezes)

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Offline Dbohr

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Re: As Ciências Sociais são científicas?
« Resposta #50 Online: 03 de Julho de 2008, 13:45:47 »
Total importância :-)

Uma teoria científica precisa ser falseável, reprodutível, independentemente confirmada e capaz de fazer previsões. A Teoria da Evolução passou por todos esses crivos e o Design Inteligente, não. Portanto, a TE é científica e o DI não é.

Já a História não precisa, necessariamente, ser considerada ciência para ser respeitada. Aliás, nenhuma ciência o é simplesmente por ser ciência.

Offline JJ

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Re: As Ciências Sociais são científicas?
« Resposta #51 Online: 03 de Julho de 2008, 15:00:18 »
Total importância :-)

Uma teoria científica precisa ser falseável, reprodutível, independentemente confirmada e capaz de fazer previsões. A Teoria da Evolução passou por todos esses crivos e o Design Inteligente, não. Portanto, a TE é científica e o DI não é.

Já a História não precisa, necessariamente, ser considerada ciência para ser respeitada. Aliás, nenhuma ciência o é simplesmente por ser ciência.


Se as proposições mais significativas da TGE  já tivessem sido reproduzidas de modo claro e evidente, a TGE não teria tantos oponentes no meio não científico.


A TGE afirma que vertebrados anfíbios deram origem a vertebrados terrestres.

A TGE afirma que uma linhagem de dinos deu origem as aves.

A TGE afirma que australopitecos  originaram outros pré-homínideos , que por sua vez originaram o homem moderno.

Nenhuma destas afirmações foram verificadas experimentalmente e/ou reproduzidas.

É possível que o sejam no futuro (quando?), mas até o momento não foram. E ainda terá o problema de que se estará aplicando inteligência para obter tais transformações, não será  a observação da ação da seleção natural. :!:


E o mais importante de tudo:

A TGE  prevê  quando e como serão as tranformações de  alguma espécie de  vertebrado? Ou não?


PS. Acredito na TGE , mas reconheço que ainda falta muitas lacunas e reproduções experimentais, e que o poder preditivo dela (se é que tem!) é bem genérico e fraco. Não me parece ser superior ao poder preditivo da História.


Já a História não precisa, necessariamente, ser considerada ciência para ser respeitada. Aliás, nenhuma ciência o é simplesmente por ser ciência.


Mas, afinal de contas vocês consideram que a História é o que?  Filosofia ? Senso comum?


E a Paleontologia é o que?  Filosofia ? Senso comum?


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« Última modificação: 03 de Julho de 2008, 15:37:34 por Helder »

Offline Dr. Manhattan

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Re: As Ciências Sociais são científicas?
« Resposta #52 Online: 03 de Julho de 2008, 15:50:01 »
Total importância :-)

Uma teoria científica precisa ser falseável, reprodutível, independentemente confirmada e capaz de fazer previsões. A Teoria da Evolução passou por todos esses crivos e o Design Inteligente, não. Portanto, a TE é científica e o DI não é.

Já a História não precisa, necessariamente, ser considerada ciência para ser respeitada. Aliás, nenhuma ciência o é simplesmente por ser ciência.


Se as proposições mais significativas da TGE  já tivessem sido reproduzidas de modo claro e evidente, a TGE não teria tantos oponentes no meio não científico.

Exceto que: as proposições mais significativas da TGE  foram reproduzidas de modo claro e evidente. A TGE não tem
tantos oponentes no meio não científico. No caso, me refiro a pessoas que conheçam a TGE e que se oponham a ela.
Entre os que realmente se enquadram nessa caracterização estão os fanáticos religiosos criacionistas.


A TGE afirma que vertebrados anfíbios deram origem a vertebrados terrestres.

A TGE afirma que uma linhagem de dinos deu origem as aves.

A TGE afirma que australopitecos  originaram outros pré-homínideos , que por sua vez originaram o homem moderno.

Nenhuma destas afirmações foram verificadas experimentalmente e/ou reproduzidas.


Você está equivocado.
Primeiro, é preciso deixar bem claro o que significa "ser verificado experimentalmente". Em princípio, para se
ter certeza absoluta de que uma hipótese é verdadeira, seria preciso realizar um número infinito de experimentos. Portanto, quando,
em ciência, se diz que uma dada hipótese foi verificada, o que se quer dizer é que um número significativo de resultados experimentais
concordam com a hipótese. Nesse aspecto a TE pode ser dita comprovada. Pode-se até dizer que a TE faz previsões: por exemplo,
a partir dessa teoria é possível prever que um dado tipo de fóssil vai ser encontrado em um dado estrato geológico, mas não em outro.
Ela permite prever também que, digamos, os fósseis dos ancestrais dos primeiros vertebrados terrestres devem ter características tais e tais.
Fósseis com essas características foram então encontrados, justamente onde se esperava. 

A TE também é reprodutível: recentemente foram divulgados resultados que mostram a evolução de novas características em colônias de
bactérias em laboratório (http://www.newscientist.com/channel/life/dn14094-bacteria-make-major-evolutionary-shift-in-the-lab.html).
Note que mesmo no caso das bactérias, que se reproduzem rapidamente, essa experiência levou décadas. O mecanismo de evolução por
seleção natural também pode ser testado em simulações de computador (um exemplo simples pode ser encontrado em
http://www.ventrella.com/Darwin/darwin.html).


É possível que o sejam no futuro (quando?), mas até o momento não foram.

E o mais importante de tudo:

A TGE  prevê  quando e como serão as tranformações de  alguma espécie de  vertebrado? Ou não?

Não. A evolução ocorre devido à interação dos indivíduos com o ambiente (+ seleção sexual e deriva genética). Ela não
tem uma direção específica. Em alguns casos é possível fazer algumas previsões (no sentido de prever o que já existe, mas
ainda não foi descoberto). Por exemplo, animais que vivem em ilhas costumam ter dimensões menores do que os que vivem em
um continente.


Citar
PS. Acredito na TGE , mas reconheço que ainda falta muitas lacunas e reproduções experimentais.

Não é questão de acreditar ou não, mas de aceitar que os dados concordam com a teoria.
You and I are all as much continuous with the physical universe as a wave is continuous with the ocean.

Alan Watts

Offline Dbohr

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Re: As Ciências Sociais são científicas?
« Resposta #53 Online: 03 de Julho de 2008, 15:51:16 »
Não me recordo quem disse agora o seguinte: "Ciência é o que os cientistas fazem, não o que os filósofos da ciência acham que deve ser". Estou parafraseando, mas o sentimento é mais ou menos esse.

Não se trata de uma ciumeira tola de não deixar a História entrar no clubinho de elite das ciências, mas de saber que a História não precisa ser chamada de ciência.

Talvez as pessoas gostem da idéia, sei lá. Mas não há razão técnica para tal :-)

Offline Dr. Manhattan

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Re: As Ciências Sociais são científicas?
« Resposta #54 Online: 03 de Julho de 2008, 15:54:51 »
Não se trata de uma ciumeira tola de não deixar a História entrar no clubinho de elite das ciências, mas de saber que a História não precisa ser chamada de ciência.

Já a Psicohistória... :lol:
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Offline Dbohr

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Re: As Ciências Sociais são científicas?
« Resposta #55 Online: 03 de Julho de 2008, 15:59:07 »
Ainda não li Fundação. Grande falha de caráter essa minha :-)

Offline Dr. Manhattan

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Re: As Ciências Sociais são científicas?
« Resposta #56 Online: 03 de Julho de 2008, 16:01:21 »
Ainda não li Fundação. Grande falha de caráter essa minha :-)


Puxa Dbohr, que decepção. :nao3:
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Offline Caio Gomes

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Re: As Ciências Sociais são científicas?
« Resposta #57 Online: 04 de Julho de 2008, 00:24:20 »
Um problema, e que vejo muito nessas bandas dos planeta, é que aqui áreas humanas tem terror a problemas quantitativos. A descendência da nossa área 'humana' é francesa, que também é contra isso. No entanto, na escola anglo-saxã tem aparecido uma grande tendência de se adotar métodos quantitativos a humanidades (desde coisas mais simples como teoria de jogos aplicada a relações internacionais a coisas muito mais sofisticadas, que até lembrariam a pscihistoria, mas claro, de maneira muito mais ingênua).

Nessa situação áreas humanas ganhariam um poder de preditividade, que hoje temos na economia, ganhando um caráter mais natural de 'ciência'.



Offline JJ

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Re: As Ciências Sociais são científicas?
« Resposta #58 Online: 04 de Julho de 2008, 15:25:10 »
Total importância :-)

Uma teoria científica precisa ser falseável, reprodutível, independentemente confirmada e capaz de fazer previsões. A Teoria da Evolução passou por todos esses crivos e o Design Inteligente, não. Portanto, a TE é científica e o DI não é.

Já a História não precisa, necessariamente, ser considerada ciência para ser respeitada. Aliás, nenhuma ciência o é simplesmente por ser ciência.


Se as proposições mais significativas da TGE  já tivessem sido reproduzidas de modo claro e evidente, a TGE não teria tantos oponentes no meio não científico.


Exceto que: as proposições mais significativas da TGE  foram reproduzidas de modo claro e evidente. A TGE não tem


Ainda não se reproduziu de modo claro e evidente a obtenção de uma nova espécie de vertebrado, sendo que a obtenção de novas espécies de vertebrados (com capacidade de reprodução) a partir de uma espécie anterior é uma proposição  bem significativa da TGE.



tantos oponentes no meio não científico. No caso, me refiro a pessoas que conheçam a TGE e que se oponham a ela.
Entre os que realmente se enquadram nessa caracterização estão os fanáticos religiosos criacionistas.

Que eu saiba o número de pessoas nos EUA, que não acreditam na evolução é bem expressivo. E mesmo entre os religiosos mais moderados, há os que aceitam uma versão de evolução misturada  com premissas criacionistas, um misto de criação mais evolução .



A TGE afirma que vertebrados anfíbios deram origem a vertebrados terrestres.

A TGE afirma que uma linhagem de dinos deu origem as aves.

A TGE afirma que australopitecos  originaram outros pré-homínideos , que por sua vez originaram o homem moderno.

Nenhuma destas afirmações foram verificadas experimentalmente e/ou reproduzidas.


Você está equivocado.
Primeiro, é preciso deixar bem claro o que significa "ser verificado experimentalmente". Em princípio, para se
ter certeza absoluta de que uma hipótese é verdadeira, seria preciso realizar um número infinito de experimentos. Portanto, quando,
em ciência, se diz que uma dada hipótese foi verificada, o que se quer dizer é que um número significativo de resultados experimentais
concordam com a hipótese. Nesse aspecto a TE pode ser dita comprovada.


Muita coisa já foi feita desde Darwin. Houve sem dúvida progressos e descobertas em várias ciências que corroboram a TGE, mas a obtenção de novas espécies de animais pluricelulares (de preferência vertebrados) e férteis, ainda não foi realizada. E a TGE afirma que isso ocorreu no passado, mas até o momento, mesmo com o uso da inteligência (não apenas observação de seleção natural) ainda não se conseguiu tal feito.




Pode-se até dizer que a TE faz previsões: por exemplo,
a partir dessa teoria é possível prever que um dado tipo de fóssil vai ser encontrado em um dado estrato geológico, mas não em outro.
Ela permite prever também que, digamos, os fósseis dos ancestrais dos primeiros vertebrados terrestres devem ter características tais e tais.
Fósseis com essas características foram então encontrados, justamente onde se esperava. 



Mas esse tipo de previsão é relativamente vaga e imprecisa, e o meu argumento é justamente o de que usando ciências humanas como a História ( e Economia , Política , Psicologia) também podemos fazer previsões  não muito precisas, mas que não deixam de ser previsões.


A TE também é reprodutível: recentemente foram divulgados resultados que mostram a evolução de novas características em colônias de
bactérias em laboratório (http://www.newscientist.com/channel/life/dn14094-bacteria-make-major-evolutionary-shift-in-the-lab.html).
Note que mesmo no caso das bactérias, que se reproduzem rapidamente, essa experiência levou décadas. O mecanismo de evolução por
seleção natural também pode ser testado em simulações de computador (um exemplo simples pode ser encontrado em
http://www.ventrella.com/Darwin/darwin.html).


A observação de algumas mudanças em algumas bactérias,  é  algo extremamente fraco  para se comparar com o surgimento  de um nova espécie de vertebrado, como por exemplo  um anfíbio originando um réptil terrestre.


Penso que com o avanço da engenharia genética, talvez se conseguirá produzir novas espécies férteis a partir de uma outra espécie, e até mesmo refazer espécies extintas a partir de espécies atuais. Mas isso infelizmente ainda não foi feito.


PS. Agradeço pela indicação do link, estou justamente querendo pesquisar mais sobre o assunto.


É possível que o sejam no futuro (quando?), mas até o momento não foram.

E o mais importante de tudo:

A TGE  prevê  quando e como serão as tranformações de  alguma espécie de  vertebrado? Ou não?



Não. A evolução ocorre devido à interação dos indivíduos com o ambiente (+ seleção sexual e deriva genética). Ela não
tem uma direção específica. Em alguns casos é possível fazer algumas previsões (no sentido de prever o que já existe, mas
ainda não foi descoberto). Por exemplo, animais que vivem em ilhas costumam ter dimensões menores do que os que vivem em
um continente.


Como já comentei são previsões relativamente genéricas e pouco precisas, não muito diferntes das previsões que podemos obter com o uso das ciências humanas, conforme venho argumentando.



PS. Acredito na TGE , mas reconheço que ainda falta muitas lacunas e reproduções experimentais.


Não é questão de acreditar ou não, mas de aceitar que os dados concordam com a teoria.


A TGE  envolve muita observação, além de complexos estudos de genética. Exige a elaboração de várias  cadeias de raciocínio . Exige também que se acredite nos argumentos de autoridades científicas.  Não é algo claro e evidente como o nascimento de gatinhos a partir  de uma gata ou como a queda livre de um objeto  em direção ao solo. Portanto  é sim , uma questão que envolve um certo nível de crença.


Mesmo coisas claras e evidentes como a queda livre de um objeto envolve crença (na fidelidade da percepção sensorial), quanto mais  teorias científicas que exigem um monte de deduções e observações de coisas que a primeira vista são completamente desligadas.


« Última modificação: 04 de Julho de 2008, 15:30:41 por Helder »

Offline Dbohr

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Re: As Ciências Sociais são científicas?
« Resposta #59 Online: 04 de Julho de 2008, 15:28:40 »
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Mesmo coisas claras e evidentes como a queda livre de um objeto envolve crença (na fidelidade da percepção sensorial), quanto mais  teorias científicas que exigem um monte de deduções e observações de coisas que a primeira vista são completamente desligadas

Desculpe-me, Helder, mas isso já é sofisma :-)
« Última modificação: 04 de Julho de 2008, 15:34:54 por Dbohr »

Offline JJ

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Re: As Ciências Sociais são científicas?
« Resposta #60 Online: 04 de Julho de 2008, 15:36:41 »
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Mesmo coisas claras e evidentes como a queda livre de um objeto envolve crença (na fidelidade da percepção sensorial), quanto mais  teorias científicas que exigem um monte de deduções e observações de coisas que a primeira vista são completamente desligadas

Desculpe-me, Helder, mas isso já é sofisma :-)


Porque?  :?:

Qual sofisma? :?:


Offline Dbohr

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Re: As Ciências Sociais são científicas?
« Resposta #61 Online: 04 de Julho de 2008, 15:43:01 »
Primeiro, porque temos uma boa idéia de como a gravitação funciona, ainda que não tenhamos uma teoria quântica dela. Segundo e principalmente, porque supor que a fidelidade da percepção sensorial interfere de alguma maneira significativa nas teorias de gravitação implicaria em uma lei ainda mais complexa do que a que temos. Por uma simples questão de Navalha de Occam confiamos nos nossos sentidos -- e nos de milhares de outros cientistas que chegam às mesmas conclusões :-)

Offline Dbohr

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Re: As Ciências Sociais são científicas?
« Resposta #62 Online: 04 de Julho de 2008, 15:47:10 »
Por fim, embora haja um debate aberto dentro das ciências biológicas sobre os detalhes da TE -- da mesma forma que nós físicos nos engalfinhamos sobre detalhes de teorias de supersimetria, etc. -- o fato permanece que 150 anos depois d'A Origem das Espécies conseguimos um extraordinário modelo que explica a diversidade da vida na Terra. Com esse modelo fomos capazes de fazer várias previsões e inferências mais tarde confirmadas.

Lacunas no conhecimento existem e sempre vão existir. Mas não é por causa disso que a ciência vai ser mais fraca. Muito pelo contrário :-)

Offline JJ

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Re: As Ciências Sociais são científicas?
« Resposta #63 Online: 04 de Julho de 2008, 20:37:21 »
Primeiro, porque temos uma boa idéia de como a gravitação funciona, ainda que não tenhamos uma teoria quântica dela. Segundo e principalmente, porque supor que a fidelidade da percepção sensorial interfere de alguma maneira significativa nas teorias de gravitação implicaria em uma lei ainda mais complexa do que a que temos. Por uma simples questão de Navalha de Occam confiamos nos nossos sentidos -- e nos de milhares de outros cientistas que chegam às mesmas conclusões :-)

Mas eu não entrei na questão da  causa da queda livre.  Apenas quis dizer que mesmo um fenômeno corriqueiro e evidente, como a queda livre de um corpo, exige algum nível de crença ( neste caso baixo nível ).

Mas já que você entrou na questão da causa do fenômeno, posso aproveitar para dizer que também neste caso a necessidade de crença é ainda maior. Porque afirmo isso?

Afirmo isso porque  mesmo no caso da Física clássica  que diz que: dois corpos se atraem na proporção direta entre suas massas e inversa ao quadrado da  distância que separa os seus centros;  isto , em termos de dia a dia , não é nada evidente. Se ponho um lápis e uma borracha em cima de minha escrivania, não é nada evidente que eles estejam se atraindo conforme diz a lei da gravitação universal. Para evidenciar isso seria necessário experiências muito difíceis para uma pessoa comum fazer . A experiência de Cavendish, não é uma experiência simples de se fazer. Resta à pessoa comum acreditar nisso por via indireta (os cientistas dizem que isso é verdade, e coisas que eles fazem funcionam, logo deve realmente ser verdade o que dizem).


No caso da explicação dada pela TRG  a coisa piora, pois as experiências para verificar a TRG são muito mais difíceis e caras ( como por exemplo a experiência com a Probe B), impossíveis de serem realizadas por uma pessoa comum. O que torna impossível que as proposições da TRG tornem-se evidentes para a maioria dos terráqueos.



Voltando a questão original,  a  crença na fidelidade da percepção sensorial não é uma falácia da minha parte, esta crença básica foi discutida até por Descartes no seu livro “O Discurso do Método”.  E basta notar que é perfeitamente válido dizer que nós normalmente acreditamos no que vemos, ou seja nós normalmente cremos no que vemos . Mas porque nós normalmente cremos no que vemos? Quando éramos crianças nós víamos (visão) as coisas, depois pegávamos nas coisas (tato) e levávamos à boca( paladar e tato)  e cheirávamos (olfato) o objeto,  assim conhecíamos o objeto .  Mas mesmo adultos nós geralmente confrontamos as percepções  sensoriais entre si.  Nós inúmeras vezes confrontamos as percepções de visão com a de tato, ou a de audição com a de visão, ou todas as três entre si.  Após fazermos isso reiteradas vezes durante a vida, a gente passa a acreditar que somente a visão  de um objeto familiar já  é prova suficiente de sua existência, em outras palavras deixamos de ter qualquer dúvida quanto à fidelidade da visão quanto à realidade a nossa volta . Mas as vezes esta crença falha como no caso das ilusões de ótica e de alucinações.  Nestes casos a visão já não é garantia suficiente da realidade externa. Podemos dizer pois que a crença na visão é normalmente muito bem justificada, mas não é em 100% dos casos.

 :)
« Última modificação: 04 de Julho de 2008, 23:57:28 por Helder »

Offline FZapp

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Re: As Ciências Sociais são científicas?
« Resposta #64 Online: 04 de Julho de 2008, 20:39:47 »
Ainda não li Fundação. Grande falha de caráter essa minha :-)


Puxa Dbohr, que decepção. :nao3:

Também não li. O Asimov por algum motivo me parece meio pedante escrevendo, os únicos que gostei mesmo dele foram 'Eu, robô' e 'O sol nu'
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Offline JJ

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Re: As Ciências Sociais são científicas?
« Resposta #65 Online: 04 de Julho de 2008, 20:56:13 »
Por fim, embora haja um debate aberto dentro das ciências biológicas sobre os detalhes da TE -- da mesma forma que nós físicos nos engalfinhamos sobre detalhes de teorias de supersimetria, etc. -- o fato permanece que 150 anos depois d'A Origem das Espécies conseguimos um extraordinário modelo que explica a diversidade da vida na Terra. Com esse modelo fomos capazes de fazer várias previsões e inferências mais tarde confirmadas.

Lacunas no conhecimento existem e sempre vão existir. Mas não é por causa disso que a ciência vai ser mais fraca. Muito pelo contrário :-)

A TGE é um modelo realmente bom e  fundamentado em muitas evidências.


Mas não dá para afirmar que esteja no mesmo patamar das teorias da Física e da Química.  Tanto em termos de solidez experimental e observacional,  e muito menos ainda no que diz respeito à capacidade preditiva, que no caso da TGE é bem fraca se compararmos à capacidade preditiva da Física e da Química.


E as lacunas da TGE são muito maiores do que as lacunas da Física e da Química.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: As Ciências Sociais são científicas?
« Resposta #66 Online: 04 de Julho de 2008, 22:12:26 »
Total importância :-)

Uma teoria científica precisa ser falseável, reprodutível, independentemente confirmada e capaz de fazer previsões. A Teoria da Evolução passou por todos esses crivos e o Design Inteligente, não. Portanto, a TE é científica e o DI não é.

Já a História não precisa, necessariamente, ser considerada ciência para ser respeitada. Aliás, nenhuma ciência o é simplesmente por ser ciência.


Se as proposições mais significativas da TGE  já tivessem sido reproduzidas de modo claro e evidente, a TGE não teria tantos oponentes no meio não científico.

Non-sequitur total. Diversas coisas científicas são comprovadas de forma bastante evidente, "cientificamente evidente", mas não necessariamente universalmente acessível, e portanto tem muitos oponentes no meio não-científico. A teoria da evolução tem até razões adicionais para enfrentar oposição não-científica, porque mais do que a vacinação ou a teoria da transmissão viral da AIDS, por exemplo, conflita com crenças profundamente arraigadas na sociedade.




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A TGE afirma que vertebrados anfíbios deram origem a vertebrados terrestres.

A TGE afirma que uma linhagem de dinos deu origem as aves.

A TGE afirma que australopitecos  originaram outros pré-homínideos , que por sua vez originaram o homem moderno.

Nenhuma destas afirmações foram verificadas experimentalmente e/ou reproduzidas.

É possível que o sejam no futuro (quando?), mas até o momento não foram. E ainda terá o problema de que se estará aplicando inteligência para obter tais transformações, não será  a observação da ação da seleção natural. :!:


E o mais importante de tudo:

A TGE  prevê  quando e como serão as tranformações de  alguma espécie de  vertebrado? Ou não?


PS. Acredito na TGE , mas reconheço que ainda falta muitas lacunas e reproduções experimentais, e que o poder preditivo dela (se é que tem!) é bem genérico e fraco. Não me parece ser superior ao poder preditivo da História.

A teoria da evolução (esse "G" aí é do que?) faz previsões fortíssimas. Talvez esteja sendo meio parcial, porque é a única coisa que realmente entendo, mas considero como as previsões mais "arriscadas" e mais certeiras ao mesmo tempo. Como alguém mencionou anteriormente, não são previsões no sentido de "previsões do futuro", como quando que uma espécie vai se dividir em duas, ou que os humanos terão três dedos e cabeções enormes. São previsões de observações, ainda que do passado. Meio como em cosmologia. A diferença dessas previsões para as da física, é que a física lida geralmente com uma quantidade bem mais restrita de variáveis, daí é mais fácil de se conseguir levar em consideração quase tudo que é relevante para uma previsão "do futuro".

De forma geral, as previsões da teoria da evolução (significando aqui ancestralidade comum universal) são de que os organismos trarão neles evidências dessa grande árvore genealógica. Uma árvore genealógica é meio como um quebra cabeças; as peças tem seus lugares específicos para se encaixar, não se pode montar como se quiser, elas não encaixam. Se os seres não descendessem de um ancestral comum universal, não haveria como se remontar uma única árvore genealógica entre todos eles, tal como não se consegue pegar um monte de papéis com manchas aleatórias e, por pura coincidência, montar como se fosse um quebra-cabeças, "recriando" uma figura com exatidão, e ao mesmo tempo, puramente por coincidência, pois a figura não estava lá  inicialmente. No máximo se consegue fazer um mosaico, mas também se poderia fazer, com as mesmas peças "sem parentesco", diversos outros mosaicos igualmente convincentes, mas fundamentalmente diferentes.

Os "encaixes" dos organismos são todas as suas características, que podem ser divididas em duas categorias independentes: anatômicas e moleculares. Antes da biologia molecular, só se podia montar a árvore genealógica de todos os seres com base nos dados anatômicos, isso é, organizando os seres de acordo com serem mais ou menos similares uns aos outros. Apenas com isso, já se conseguiu fazer uma árvore genealógica bastante convincente, e que já cumpre esse requisito que eu mencionei anteriormente, de só poder se fazer uma, e não tantas quantas se quisesse, fundamentalmente distintas, mas igualmente defensáveis. Só se consegue defender que os humanos são primatas, e não parentes de papagaios, girafas ou cogumelos; só se encontra intermediários entre aves e os répteis, mais especificamente entre os dinossauros, e não entre aves e peixes, ou mamíferos, ou insetos, ou crustáceos, ou moluscos ,ou anfíbios (para não falar das plantas). É assim com todos os seres. Não quer dizer que em um grau de definição super preciso, em nível de espécies, se possa saber com 100% de certeza qual é a espécie "mãe" e qual é a espécie "filha", mas não se consegue fazer isso nem com raças de cães, apenas pelas comparações anatômicas.

E com biologia molecular, se descobriu o que seria mais ou menos análogo ao "verso" do quebra-cabeças também ter a mesma figura. Teoricamente, poderia ser que no verso de um quebra-cabeças não houvesse figura alguma, ou que houvesse uma figura que necessitasse que as peças fossem encaixadas de outra forma, mas o que se tem é uma figura que coincide com a figura "do outro lado", montada com as evidências anatômicas.

Na verdade, há algumas diferenças, mas são análogas aos problemas de genealogias entre raças de cães não serem necessariamente evidentes apenas pela anatomia. Por exemplo, o grupo "afrotheria", que seria a base dos "mamíferos africanos" (na verdade, uma parte deles, não todos, mas aos quais se deu esse nome), "não existia" apenas com base em anatomia. Como na base dos grupos os organismos são mais similares, e só vão se diversificando mais tarde, há muita similaridade com outros grupos onde ocorreu evolução convergente.

Ao mesmo tempo, isso tudo é registrado pela paleontologia, de forma mais ou menos parecida com se encontrar um quebra-cabeças com uma boa parte já praticamente montada. Mas em vez de se abrir a caixa, se tem que cavar....


Eu não acredito que a história possa fazer previsões mais fortes que essas. Se há, digamos, um bilhão de espécies de seres vivos, cada uma é uma potencial refutação à teoria da evolução, se não se encaixar no quebra-cabeças, e não precisaria se encaixar, não deveria se encaixar, se não fosse realmente parente biológico de algum outro ser.




Offline Moro

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Re: As Ciências Sociais são científicas?
« Resposta #67 Online: 04 de Julho de 2008, 22:51:23 »
A discussão se história é ciência ou não acaba sendo importante exatamente na questão de SE o método que ela imprega é útil para prever alguma coisa. Muitas pessoas (partidárias principalmente) acabam propondo soluções baseadas em uma análise metodológica do cenário atual, mas se a metodologia é furada, podemos imaginar a solução. Os Marxistas costumam ser os mais pródigos nisso, mas temos exemplos em todos os matizes.


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O Chile é um exemplo de país fraco. Um paisinho que exporta frutinha e peixinho ? Que ridículo . Esse país rídiculo só corrobora a idéia demonstada pela história, que uma ditadura não é o mellhor caminho que um país possa adotar.

Vc tinha afirmado que na ditadura não poderia se criar o desenvolvimento como prova da acuidade da história ciência. Não falou que a ditadura é capaz de criar desenvolvimento apenas se for um paisinho que exporta fruta e peixinho (o que mosta que vc realmente não conhece o Chile).
Vc afirmou, te dei um contra-exemplo.

Citar
Quanto a ex-URSS , ela teve realmente um período de grande desenvolvimento industrial e mesmo social. Entretanto as milhões de pessoas que foram perseguidas, encarceradas ou mesmo mortas durante a ditadura Stalinista, poderiam ter  contribuido para o desenvolvimento do país, caso estivessem numa democracia. Sem falar que a própria restrição as liberdades, já rebaixa a qualidade de vida em um país. Portanto a história serve sim, para prevermos que os habitantes de um país vão se dar mal, caso os líderes deste país adotem certas políticas anteriormente adotadas por outro país .
 

Novamente, você desviou o assunto. Te dei uma resposta à sua afirmação de que a ditadura não pode gerar desenvolvimento e que isso era um critério da ciência histórica.
Evidentemente, não estou discutindo a correção do modelo político soviético/pinochet.


Citar
Ou você por acaso acredita  que um país como a Arábia Saudita ou  o Irã vão se tornar referências de desenvolvimento econômico-social no mundo no próximos 20 anos,  caso continuem adotando aproximadamente as mesmas políticas?

O que vc acha que alguem iria dizer sobre Dubai há 20 anos??

Desculpe, insisto que é tentar encontrar ciência onde não há possibilidade para isso. E de novo, não nego a importância da história.


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Offline JJ

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Re: As Ciências Sociais são científicas?
« Resposta #68 Online: 05 de Julho de 2008, 00:54:44 »
Total importância :-)

Uma teoria científica precisa ser falseável, reprodutível, independentemente confirmada e capaz de fazer previsões. A Teoria da Evolução passou por todos esses crivos e o Design Inteligente, não. Portanto, a TE é científica e o DI não é.

Já a História não precisa, necessariamente, ser considerada ciência para ser respeitada. Aliás, nenhuma ciência o é simplesmente por ser ciência.


Se as proposições mais significativas da TGE  já tivessem sido reproduzidas de modo claro e evidente, a TGE não teria tantos oponentes no meio não científico.

Non-sequitur total. Diversas coisas científicas são comprovadas de forma bastante evidente, "cientificamente evidente", mas não necessariamente universalmente acessível, e portanto tem muitos oponentes no meio não-científico. A teoria da evolução tem até razões adicionais para enfrentar oposição não-científica, porque mais do que a vacinação ou a teoria da transmissão viral da AIDS, por exemplo, conflita com crenças profundamente arraigadas na sociedade.



É... o argumento foi realmente falho.  :vergonha:   :(

Mesmo considerando que eu quis dizer evidente para qualquer pessoa ( e não apenas para especialistas da área).

As razões para a oposição no meio científico, são realmente outras.

Pois afinal de contas, há teorias como a Teoria da Relatividade Geral que não são nada evidentes, e mesmo assim praticamente não encontram oponentes no meio não científico.







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A TGE afirma que vertebrados anfíbios deram origem a vertebrados terrestres.

A TGE afirma que uma linhagem de dinos deu origem as aves.

A TGE afirma que australopitecos  originaram outros pré-homínideos , que por sua vez originaram o homem moderno.

Nenhuma destas afirmações foram verificadas experimentalmente e/ou reproduzidas.

É possível que o sejam no futuro (quando?), mas até o momento não foram. E ainda terá o problema de que se estará aplicando inteligência para obter tais transformações, não será  a observação da ação da seleção natural. :!:


E o mais importante de tudo:

A TGE  prevê  quando e como serão as tranformações de  alguma espécie de  vertebrado? Ou não?


PS. Acredito na TGE , mas reconheço que ainda falta muitas lacunas e reproduções experimentais, e que o poder preditivo dela (se é que tem!) é bem genérico e fraco. Não me parece ser superior ao poder preditivo da História.

A teoria da evolução (esse "G" aí é do que?) faz previsões fortíssimas. Talvez esteja sendo meio parcial, porque é a única coisa que realmente entendo, mas considero como as previsões mais "arriscadas" e mais certeiras ao mesmo tempo. Como alguém mencionou anteriormente, não são previsões no sentido de "previsões do futuro", como quando que uma espécie vai se dividir em duas, ou que os humanos terão três dedos e cabeções enormes. São previsões de observações, ainda que do passado. Meio como em cosmologia. A diferença dessas previsões para as da física, é que a física lida geralmente com uma quantidade bem mais restrita de variáveis, daí é mais fácil de se conseguir levar em consideração quase tudo que é relevante para uma previsão "do futuro".

De forma geral, as previsões da teoria da evolução (significando aqui ancestralidade comum universal) são de que os organismos trarão neles evidências dessa grande árvore genealógica. Uma árvore genealógica é meio como um quebra cabeças; as peças tem seus lugares específicos para se encaixar, não se pode montar como se quiser, elas não encaixam. Se os seres não descendessem de um ancestral comum universal, não haveria como se remontar uma única árvore genealógica entre todos eles, tal como não se consegue pegar um monte de papéis com manchas aleatórias e, por pura coincidência, montar como se fosse um quebra-cabeças, "recriando" uma figura com exatidão, e ao mesmo tempo, puramente por coincidência, pois a figura não estava lá  inicialmente. No máximo se consegue fazer um mosaico, mas também se poderia fazer, com as mesmas peças "sem parentesco", diversos outros mosaicos igualmente convincentes, mas fundamentalmente diferentes.

Os "encaixes" dos organismos são todas as suas características, que podem ser divididas em duas categorias independentes: anatômicas e moleculares. Antes da biologia molecular, só se podia montar a árvore genealógica de todos os seres com base nos dados anatômicos, isso é, organizando os seres de acordo com serem mais ou menos similares uns aos outros. Apenas com isso, já se conseguiu fazer uma árvore genealógica bastante convincente, e que já cumpre esse requisito que eu mencionei anteriormente, de só poder se fazer uma, e não tantas quantas se quisesse, fundamentalmente distintas, mas igualmente defensáveis. Só se consegue defender que os humanos são primatas, e não parentes de papagaios, girafas ou cogumelos; só se encontra intermediários entre aves e os répteis, mais especificamente entre os dinossauros, e não entre aves e peixes, ou mamíferos, ou insetos, ou crustáceos, ou moluscos ,ou anfíbios (para não falar das plantas). É assim com todos os seres. Não quer dizer que em um grau de definição super preciso, em nível de espécies, se possa saber com 100% de certeza qual é a espécie "mãe" e qual é a espécie "filha", mas não se consegue fazer isso nem com raças de cães, apenas pelas comparações anatômicas.

E com biologia molecular, se descobriu o que seria mais ou menos análogo ao "verso" do quebra-cabeças também ter a mesma figura. Teoricamente, poderia ser que no verso de um quebra-cabeças não houvesse figura alguma, ou que houvesse uma figura que necessitasse que as peças fossem encaixadas de outra forma, mas o que se tem é uma figura que coincide com a figura "do outro lado", montada com as evidências anatômicas.

Na verdade, há algumas diferenças, mas são análogas aos problemas de genealogias entre raças de cães não serem necessariamente evidentes apenas pela anatomia. Por exemplo, o grupo "afrotheria", que seria a base dos "mamíferos africanos" (na verdade, uma parte deles, não todos, mas aos quais se deu esse nome), "não existia" apenas com base em anatomia. Como na base dos grupos os organismos são mais similares, e só vão se diversificando mais tarde, há muita similaridade com outros grupos onde ocorreu evolução convergente.

Ao mesmo tempo, isso tudo é registrado pela paleontologia, de forma mais ou menos parecida com se encontrar um quebra-cabeças com uma boa parte já praticamente montada. Mas em vez de se abrir a caixa, se tem que cavar....


Eu não acredito que a história possa fazer previsões mais fortes que essas. Se há, digamos, um bilhão de espécies de seres vivos, cada uma é uma potencial refutação à teoria da evolução, se não se encaixar no quebra-cabeças, e não precisaria se encaixar, não deveria se encaixar, se não fosse realmente parente biológico de algum outro ser.




Boas explicações.   :ok:   :hihi:


PS. o "G" é de geral, já vi escrito dessa maneira: Teoria Geral da Evolução.
« Última modificação: 05 de Julho de 2008, 00:58:21 por Helder »

Offline DDV

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Re: As Ciências Sociais são científicas?
« Resposta #69 Online: 07 de Julho de 2008, 15:00:05 »
Mais importante do que discutir se a História é ou não ciência, deveríamos nos perguntar por que diabos isso importa :-)

Pois é. É isso que eu tenho sutilmente sugerido em todas as minhas mensagens.


Realmente, é uma discussão sem importância. Eu não entendo qual a utilidade ou relevância de não se considerar a história uma "ciência".

Pelo o que alguns estão propondo aqui, só é "ciência" algumas partes da física, química e biologia.

Acho mais prático criar um outro termo específico para se referir a essas partes da física, química e biologia do que excluir todas as demais áreas do conhecimento da denominação de "ciência".


A física afirma que ocorreu o Big-Bang, e descreve vários detalhes e processos que teriam ocorrido. A história afirma que ocorreu a Guerra Franco-Prussiana, e também descreve vários detalhes e processos que teriam ocorrido.
 Eu não tenho a mínima idéia do porquê da teoria do Big-Bang ser mais "científica" do que a "teoria" da Guerra-Franco-Prussiana (o que quer que queiram dizer com "científico"). Por isso, eu gostariam que me mostrassem esse porquê.
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Offline DDV

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Re: As Ciências Sociais são científicas?
« Resposta #70 Online: 07 de Julho de 2008, 15:08:33 »
Citação de: Dbohr
Já a História não precisa, necessariamente, ser considerada ciência para ser respeitada. Aliás, nenhuma ciência o é simplesmente por ser ciência.

Dbohr, não entendi o que você quer dizer.
As mesmas características que você citou da Teoria da Evolução se encontram (e muitas vezes em maior quantidade e qualidade) em várias "teorias" da história (fatos históricos). Se a história também compartilha dessas características da ciência que você citou, então porque ela não seria "científica"?

 Ou a teoria da evolução e a história são ambas "científicas", ou ambas não são. 
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Offline Caio Gomes

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Re: As Ciências Sociais são científicas?
« Resposta #71 Online: 07 de Julho de 2008, 15:10:59 »
Ou a teoria da evolução e a história são ambas "científicas", ou ambas não são. 


Um comentário rápido: Dado um ambiente histórico S, é possivel se repetir essa característica para que observemos sua reprodutividade?

Offline DDV

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Re: As Ciências Sociais são científicas?
« Resposta #72 Online: 07 de Julho de 2008, 15:33:21 »
Caramba, parece que ninguém ainda se tocou que a história não é uma ciência teorética.

Vários posts foram feitos utilizando um pressuposto tácito de que o papel da história é descobrir "leis", "teorias" ou "padrões" para a partir deles fazer "previsões" (no caso, profecias). Daí compararam a história com a Seleção Natural e a Lei da Gravidade.

O papel da história é apenas descobrir o quê ocorreu, onde ocorreu, quando ocorreu e se possível por que ocorreu. A função da história é apenas essa: conhecer o passado e nada mais.

A história não deve ser comparada com a Seleção Natural ou a Lei da Gravidade, mas sim com a Teoria do Big-Bang, a história evolutiva específica de algumas espécies, dos vertebrados, dos cavalos, do homem, a história geológica do planeta, etc. Isso porque o objetivo dessas "ciências" (coloquei entre aspas porque não conseguir achar outro termo melhor que satisfaça alguns aqui) é análogo ao da história: simplesmente conhecer o passado.

A história não faz "previsões" (profecias) sobre como será o mundo em 2050, sobre o futuro do Chile, da China. de Dubai, etc. A história faz previsões sobre a existência de restos de cidades(como ocorreu quando da descoberta de Tróia), ruínas, documentos escritos, artefatos, selos, ícones, tradições orais e costumes, etc

As coisas que estão sendo aqui usadas para questionar o status "científico" da história simplesmente não são parte do seu objetivo. O mesmo que eu disse sobre história pode ser dito de qualquer outra "ciência" (em aspas, idem) que tenha como objetivo conhecer o passado.

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Offline DDV

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Re: As Ciências Sociais são científicas?
« Resposta #73 Online: 07 de Julho de 2008, 15:37:33 »
Ou a teoria da evolução e a história são ambas "científicas", ou ambas não são. 


Um comentário rápido: Dado um ambiente histórico S, é possivel se repetir essa característica para que observemos sua reprodutividade?

Leia essa última postagem que acabei de mandar. Ela diferencia entre ciências "teoréticas" e "históricas".
A TE tem componentes teoréticos (Seleção Natural, por exemplo) e históricos (a história evolutiva dos vertebrados, por exemplo). Nessa minha postagem que você comentou, me referia apenas ao componente histórico da TE, que é análogo à história.

Para esse componente histórico (a história evolutiva do homem, por exemplo) , eu refaço para você a pergunta que você fez.
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Offline Caio Gomes

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Re: As Ciências Sociais são científicas?
« Resposta #74 Online: 07 de Julho de 2008, 15:37:59 »
Acho que vc nao entendeu ainda: A palavra ciencia é um atalho para: Area do conhecimento que permite que, dado um conjunto de dados A, elaborar uma lei S que nos dá previsão para uma nova quantidade de fatores B. É só ver o que fala Russeau, Feyereband ou qualquer outro filosofo da ciencia.

Algo não ser ciencia não é demerito nenhum, pq além de tudo ciencia é uma palavra, o que não muda nada da grandeza daquela area.

 

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