Autor Tópico: As Ciências Sociais são científicas?  (Lida 24572 vezes)

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Offline Moro

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Re: As Ciências Sociais são científicas?
« Resposta #100 Online: 09 de Julho de 2008, 23:18:37 »
Hahaha, sabia que vc ia responder. Daqui a pouco o Snow entra para me ferrar também.

Era aquela discussão nossa lá atras, lembra? Volto a postar lá depois que achar.
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Offline Luiz Souto

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Re: As Ciências Sociais são científicas?
« Resposta #101 Online: 09 de Julho de 2008, 23:28:04 »
Com a teoria das corda e energia escura continuamos na ciência , assim como com as interpretações diferentes da Revolução Francesa ( que gera debates agudos até hoje). São as áreas de sombra que fazem o conhecimento avançar  , desde que se mantenha as interpretações possíveis dentro do que os fatos conhecidos permitem afirmar.
Se não queres que riam de teus argumentos , porque usas argumentos risíveis ?

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Offline Moro

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Re: As Ciências Sociais são científicas?
« Resposta #102 Online: 09 de Julho de 2008, 23:33:11 »
Pois é, no caso das ciências sociais (para não misturar os tópicos), não creio que exista um método para fazer um livro de história, e que seja repetitível, reproduzível, elimine ou reduza o risco das interpretações enviesadas... Mas entendo seu ponto.
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Offline JJ

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Re: As Ciências Sociais são científicas?
« Resposta #103 Online: 10 de Julho de 2008, 09:37:00 »
Outros: O Solano Lopez, Kennedy, José Dirceu, o golpe de 64...

Ah, e antes de você falar que estou fugindo do assunto (de certa forma estou mesmo :-) ). Para mim quando entramos em teorias das cordas, energia escura, etc.. não estamos no que exatamente eu espero de ciência.


Ok!   :ok:

As cordas e a energia escura não são observáveis, e um dos critérios científicos mais importantes é:

A OBSERVAÇÂO DO FENÔMENO;


Nesse ponto as cordas e a energia escura têm algo em comum com os deuses, a gente não os observa.


Pois é, no caso das ciências sociais (para não misturar os tópicos), não creio que exista um método para fazer um livro de história, e que seja repetitível, reproduzível, elimine ou reduza o risco das interpretações enviesadas... Mas entendo seu ponto.


Já que você acha necessário o fenômeno objeto de estudo deva ser repetível , reproduzível  para que a disciplina que o estude seja considerada científica , então:


- O Big Bang não é uma teoria científica (e essa parte da Física também não) , pois não podemos reproduzir o Big Bang ;


-A origem do Sistema Solar não é uma teoria científica(e essa parte da Física também não), pois não podemos reproduzir a origem do Sistema Solar (sequer conhecemos os detalhes) ;

- A origem do Sol não é uma teoria  científica (e essa parte da Física também não) , pois não podemos reproduzir a origem do SOL;


-A origem da Terra não é uma teoria  científica (e essa parte da Geofísica/Astronomia também não), pois não podemos reproduzir a origem da Terra (sequer conhecemos os detalhes);

-A evolução da fauna cambriana  não é uma teoria científica (e essa parte da Biologia/Paleontologia também não) , pois não podemos reproduzir a evolução da fauna cambriana (sequer conhecemos os detalhes);

-A evolução dos dinos não é uma teoria científica (e essa parte da Biologia/Paleontologia também não), pois não podemos reproduzir a evolução dos dinos  (sequer conhecemos os detalhes);

-A evolução das aves não é uma teoria científica (e essa parte da Biologia/Paleontologia também não), pois não podemos reproduzir a evolução das aves  (sequer conhecemos os detalhes);


-A evolução do homem não é uma teoria científica (e essa parte da Biologia/Paleontologia também não), pois não podemos reproduzir a evolução do homem (sequer conhecemos os detalhes);


 8-)
« Última modificação: 10 de Julho de 2008, 09:49:14 por Helder »

Offline Dbohr

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Re: As Ciências Sociais são científicas?
« Resposta #104 Online: 10 de Julho de 2008, 10:27:51 »
Bem, depois de ler todos os argumentos, eu diria que as ciências humanas não são exatamente científicas, no sentido empirista do termo (com a possível exceção da Economia). Mas na boa? Elas não precisam ser. Biologia, Química e Física são empíricas por suas próprias naturezas.

Talvez o que precisemos seja de uma nova definição de ciência, já que no sentido Popperiano estrito nem a Física o é :-)

E Helder... acho que você não entendeu o que é reprodutibilidade :ok:

Offline Luiz Souto

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Re: As Ciências Sociais são científicas?
« Resposta #105 Online: 10 de Julho de 2008, 10:47:05 »
Na minha opinião nem a Economia é exceção. Economistas são "filósofos mundanos" como bem disse Heilbronner.
E Dbohr , seu post colocou bem a questão. A reprodutibilidade é uma das características que uma ciência pode ter , mas não é o que define Ciência ( Ernst Mayr discute isso em relação à diferença entre a Biologia e as Ciências Exatas , vou ver se posto o texto)
Se não queres que riam de teus argumentos , porque usas argumentos risíveis ?

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Offline Caio Gomes

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Re: As Ciências Sociais são científicas?
« Resposta #106 Online: 10 de Julho de 2008, 10:49:34 »
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Na minha opinião nem a Economia é exceção. Economistas são "filósofos mundanos" como bem disse Heilbronner.

Essa é uma visão antiga da Economia. Economia é matematizavel e quantitativamente tratavel. É só ver a Econofisica...

Offline Luiz Souto

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Re: As Ciências Sociais são científicas?
« Resposta #107 Online: 10 de Julho de 2008, 10:50:41 »
Mas ao ser aplicada no mundo real...
Se não queres que riam de teus argumentos , porque usas argumentos risíveis ?

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Re: As Ciências Sociais são científicas?
« Resposta #108 Online: 10 de Julho de 2008, 10:51:58 »
Aí entra a parte empírica :twisted: :roll:

Offline Caio Gomes

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Re: As Ciências Sociais são científicas?
« Resposta #109 Online: 10 de Julho de 2008, 10:54:19 »
E é uma area nova. Um trabalho forte em se fazer isso começou a 15 anos, no máximo. Mas alguns resultados já começam a aparecer: vide os fundos quantitativos, por exemplo. (e fundos de ações é onde existe a maior quantidade de dados, então a aplicação e verificação é imediata)

Offline Dbohr

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Re: As Ciências Sociais são científicas?
« Resposta #110 Online: 10 de Julho de 2008, 10:57:40 »
Um exemplo que se aproxima da Economia é a Meteorologia. Existem bons métodos e bons modelos para descrever um sistema climático (e eles estão muito mais refinados hoje do que há 50 anos atrás, por exemplo). Mas a enorme quantidade de variáveis torna o tratamento muito difícil. Com a Economia é semelhante.

Offline JJ

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Re: As Ciências Sociais são científicas?
« Resposta #111 Online: 10 de Julho de 2008, 12:30:29 »
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Na minha opinião nem a Economia é exceção. Economistas são "filósofos mundanos" como bem disse Heilbronner.

Essa é uma visão antiga da Economia. Economia é matematizavel e quantitativamente tratavel. É só ver a Econofisica...

Uma parte da economia é matematizável e quantitativamente tratável, mas não toda. E mesmo a parte que é faz muitas previsões furadas .


Mas ao ser aplicada no mundo real...

Erra adoidado ! 


E Helder... acho que você não entendeu o que é reprodutibilidade :ok:


Os exemplos que citei da Astronomia/Física  e TE realmente não são reprodutíveis. A Astronomia é essencialmente observacional e não experimental.

No dicionário Novo Aurélio Séc XXI temos:

reprodutível Adj.g.reproduzível.

reproduzível.[De reproduzir+vel] adj.2g.Que se pode reproduzir; reprodutível.
 
reproduzir.[De re+produzir (q.v).]V.T.D1.Produzir novamente; tornar a produzir. 4.Tornar a fazer; repetir;  recomeçar.

Se algum cientista alega que um fenômeno ocorreu ( por exemplo fusão fria),  então esse fenômeno deve ser reproduzido ,repetido , obtido novamente,  por outros cientista.

Ora,  há  fenômenos da Astronomia e da TE, que se alega já terem ocorrido, mas que não se tornou a fazer; que não foi repetido, que não foi obtido novamente.

Se não é isso, o que seria então a reprodução de um fenômeno?
« Última modificação: 10 de Julho de 2008, 12:55:05 por Helder »

Offline Caio Gomes

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Re: As Ciências Sociais são científicas?
« Resposta #112 Online: 10 de Julho de 2008, 14:04:33 »
Um trabalho muito mais sério de matematização da economia é recente. Dizer que erra adoidado é um fator simples: é um sistema de muitas variaveis, e é dificil isolar eles. Mas é só ver fundos quantitativos (vide Renaisaance Technologies) para ver como modelos matematicos ja tem um poder de previsão razoavel no mercado financeiro.

Offline Dbohr

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Re: As Ciências Sociais são científicas?
« Resposta #113 Online: 10 de Julho de 2008, 14:05:36 »
Só porque não somos capazes de fabricar uma estrela no laboratório não significa que não sejamos capazes de testar uma hipótese qualquer sobre supernovas, por exemplo. Basta observar uma supernova que exiba as mesmas características que queríamos testar e já se pode reforçar ou eliminar uma hipótese com os novos dados obtidos. É questão de apontar os telescópios e esperar que a Natureza reproduza a experiência para nós. De forma análoga acontece nas outras ciências.

Isso é reprodutibilidade e previsão.

Offline Luiz Souto

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Re: As Ciências Sociais são científicas?
« Resposta #114 Online: 10 de Julho de 2008, 14:10:04 »
Em áreas restritas ( mesmo que importantes) a matematização da Economia pode gerar uma maior previsibilidade. Mas em se tratando da Economia de forma global , especialmente no que se poderia chamar de "leis gerais" a Economia é uma ciência social e sua capacidade de previsão é restrita; Mises e Hayek são tão mundanamente filosóficos quanto Marx e Keynes.
Se não queres que riam de teus argumentos , porque usas argumentos risíveis ?

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Re: As Ciências Sociais são científicas?
« Resposta #115 Online: 10 de Julho de 2008, 14:12:57 »
Pq Luiz? Observermos: Microscopicamente temos leis que funcionam bem: A microeconomia. O problema é a passagem para o macro. Isso é um trabalho de Mecanica Estatistica para achar a "termodinamica" equivalente.

Offline Dbohr

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Re: As Ciências Sociais são científicas?
« Resposta #116 Online: 10 de Julho de 2008, 14:15:54 »
Aliás, o fato da Mecânica Estatística funcionar TÃO BEM com um número tão absurdo de variáveis me faz pensar se o problema da Economia não é ter variáveis demais e sim de menos :lol:

Offline Caio Gomes

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Re: As Ciências Sociais são científicas?
« Resposta #117 Online: 10 de Julho de 2008, 14:17:02 »
É um problema: O número de players é pequeno, então o limite termodinamico aindan ão é bom.


No entanto a interação entre os players é mais complexa, o que também atrapalha.

Offline Luiz Souto

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Re: As Ciências Sociais são científicas?
« Resposta #118 Online: 10 de Julho de 2008, 14:17:49 »
Porque Caio a Economia não é uma ciência natural , independente da ação ser humana. Com o surgimento da cultura , este nosso grande diferencial evolutivo , a indeterminação se tornou muito maior. Ou como disse Kant " Da matéria torta de que é feito o Homem nada de completemente reto pode ser construido"
Há limites para a matematização e para as abordagens "mecanicistas" porque o território humano é o reino da contingencia ( daí que um "socialismo cientìfico" seja uma utopia)
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Re: As Ciências Sociais são científicas?
« Resposta #119 Online: 10 de Julho de 2008, 14:19:02 »
Citar
Há limites para a matematização e para as abordagens "mecanicistas" porque o território humano é o reino da contingencia ( daí que um "socialismo cientìfico" seja uma utopia)

Me desculpe, Luiz, mas isso é como: "Nao da pq nunca deu". eu queria algo mais aprofundado como resposta.

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Re: As Ciências Sociais são científicas?
« Resposta #120 Online: 10 de Julho de 2008, 14:22:58 »
Aliás, o fato da Mecânica Estatística funcionar TÃO BEM com um número tão absurdo de variáveis me faz pensar se o problema da Economia não é ter variáveis demais e sim de menos :lol:

Essa foi justamente o que ocorreu ao Asimov, ao imaginar a "Psicohistória": a idéia foi pegar uma amostra tão grande (no caso,
o Império Galático) que fosse possível fazer previsões precisas para sua evolução.  :P

Note também que muitas vezes, embora o número de variáveis seja muito grande, o sistema pode ser descrito qualitativamente
por um subconjunto dessas variáveis. É essa suposição que está na base de certos modelos de epidemias, formação de opiniões,
distribuição de votos em eleições e leilões.
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Offline Caio Gomes

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Re: As Ciências Sociais são científicas?
« Resposta #121 Online: 10 de Julho de 2008, 14:24:16 »
Claramente a pscihistória é exagerada.. =), mas existem modelos matematicos para coisas 'tipo psicohistoria'. Mais tarde eu passo os links...

Offline Dbohr

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Re: As Ciências Sociais são científicas?
« Resposta #122 Online: 10 de Julho de 2008, 14:27:07 »
Eu pensava justamente na Psico-História. É como aquele ditado italiano: Si non è vero...  :-)

É um problema: O número de players é pequeno, então o limite termodinamico aindan ão é bom.


No entanto a interação entre os players é mais complexa, o que também atrapalha.

Mais uma analogia entre a Mecânica Estatística e a Economia: é impossível dizer que trajetória uma determinada partícula de gás terá, mas podemos analisar tendências globais.

Offline Caio Gomes

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Re: As Ciências Sociais são científicas?
« Resposta #123 Online: 10 de Julho de 2008, 14:28:48 »
Existem diversos modelos que tem mostrado coisas muito legais de comportameos globais em finanças... Depois posto sobre isso tb. =P

Offline JJ

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Re: As Ciências Sociais são científicas?
« Resposta #124 Online: 10 de Julho de 2008, 16:29:42 »
Só porque não somos capazes de fabricar uma estrela no laboratório não significa que não sejamos capazes de testar uma hipótese qualquer sobre supernovas, por exemplo. Basta observar uma supernova que exiba as mesmas características que queríamos testar e já se pode reforçar ou eliminar uma hipótese com os novos dados obtidos. É questão de apontar os telescópios e esperar que a Natureza reproduza a experiência para nós. De forma análoga acontece nas outras ciências.

Isso é reprodutibilidade e previsão.


Concordo com você que sejamos capazes de testar uma hipótese qualquer sobre supernovas ( ou outra astronômica), mas este teste é via observação ou simulação computacional. E não a reprodução real do fenômeno.


Observação de um fenômeno, não é a mesma  coisa que a reprodução artificial,  pelo homem (e é nesse sentido que eu entendo o uso da palavra  dentro do processo científico, e não no sentido de reprodução pela natureza) de um fenômeno .


Eu posso observar o movimento de um corpo ao ar livre  e daí  formular hipóteses para as causas  desse movimento, posteriormente  eu posso tentar reproduzir este movimento em condições controladas para testar as hipóteses.   Tal procedimento  obviamente não é possível para os fenômenos astronômicos.


O que astronomia pode fazer é observar  os fenômenos astronômicos e comparar com as previsões dos modelos.  Neste caso tem-se obtido bons resultados.  :ok:


Tem sido possível observar  estrelas  em diferentes estágios de suas existências .

Certamente será possível observar  planetas diretamente  quando forem construídos telescópios mais potentes. 

Mas ainda não se observou o processo de formação de uma  estrela a partir de uma nuvem de gás,  e nem  deverá ser  possível  fazê-lo  por causa do tempo  que isso levaria.

Semelhantemente ainda não se observou o processo de formação de um planeta  a partir de uma nuvem de gás,  e nem  deverá ser  possível  fazê-lo  por causa do tempo  que isso levaria.



Em áreas restritas ( mesmo que importantes) a matematização da Economia pode gerar uma maior previsibilidade. Mas em se tratando da Economia de forma global , especialmente no que se poderia chamar de "leis gerais" a Economia é uma ciência social e sua capacidade de previsão é restrita; Mises e Hayek são tão mundanamente filosóficos quanto Marx e Keynes.
 


Concordo plenamente,  estes pensadores constroem seus modelos político-econômicos a partir de seus próprios valores e visão de mundo.  :ok:


Se a visão de mundo do pensador é construída a partir de valores  materialistas e de  mercado,
então ele construirá uma política econômica que considere estes valores materialistas e  de mercado. Se a visão de mundo de outro pensador é construída a partir de valores humanos, então ele construirá uma política-econômica que respeite esses  valores.
« Última modificação: 10 de Julho de 2008, 17:23:37 por Helder »

 

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