Tópico: As Ciências Sociais são científicas?

[DDV]

Acho que vc nao entendeu ainda: A palavra ciencia é um atalho para: Area do conhecimento que permite que, dado um conjunto de dados A, elaborar uma lei S que nos dá previsão para uma nova quantidade de fatores B. É só ver o que fala Russeau, Feyereband ou qualquer outro filosofo da ciencia.

Algo não ser ciencia não é demerito nenhum, pq além de tudo ciencia é uma palavra, o que não muda nada da grandeza daquela area.

Por esse critério, então a teoria da evolução não é "científica". Ao que eu saiba, a TE não é capaz de dizer os desenvolvimentos futuros das espécies, ou seja, fazer profecias. Se você acha que a história não é científica por não poder fazer profecias, então a Teoria da Evolução também não é científica por...não poder fazer profecias. Estou errado?

 Por outro lado, esses "dados A" não poderiam ser, por exemplo, documentos históricos?
 Essa "lei S" não poderia ser a afirmação da ocorrência de um determinado fato F no passado?
 Uma previsão  baseada na hipótese da ocorrência desse fato F no passado não poderia ser a existência das ruínas de uma determinada cidade, por exemplo?

O proceder do historiador, nesse caso, em que se diferencia do proceder do físico ao tentar conhecer a história do universo? Ou do biólogo evolucionista ao tentar conhecer a história da espécie humana?



PS: Feyerabend é uma citação bastante infeliz, mas isso não vem ao caso agora.
 
 

[Caio Gomes]

O proceder do historiador, nesse caso, em que se diferencia do proceder do físico ao tentar conhecer a história do universo? Ou do biólogo evolucionista ao tentar conhecer a história da espécie humana?

A diferença é fazer novas previsões. Não basta explicar o passado: tem que prever resultados em novos experimentos. essa é a diferença.

[Dr. Manhattan]

Por esse critério, então a teoria da evolução não é "científica". Ao que eu saiba, a TE não é capaz de dizer os desenvolvimentos futuros das espécies, ou seja, fazer profecias. Se você acha que a história não é científica por não poder fazer profecias, então a Teoria da Evolução também não é científica por...não poder fazer profecias. Estou errado?

Até onde sei (não sou especialista na área) a TE pode sim fazer previsões, em determinadas circunstâncias. Por exemplo: dada uma
população X em um certo ambiente, podemos definir um valor de "fitness" para os indivíduos. Esse valor pode depender de características
como a capacidade de metabolizar uma certa substância Y. A teoria então prevê que, dada uma pressão evolutiva que confira uma
vantagem para os indivíduos que consigam utilizar Y, então com o passar das gerações, o valor do "fitness" de um sub-grupo de X vai
aumentar. Esse tipo de previsão (infelizmente não lembro de mais detalhes) já foi verificada.

Por outro lado, esses "dados A" não poderiam ser, por exemplo, documentos históricos?
 Essa "lei S" não poderia ser a afirmação da ocorrência de um determinado fato F no passado?
 Uma previsão  baseada na hipótese da ocorrência desse fato F no passado não poderia ser a existência das ruínas de uma determinada cidade, por exemplo?


O proceder do historiador, nesse caso, em que se diferencia do proceder do físico ao tentar conhecer a história do universo? Ou do biólogo evolucionista ao tentar conhecer a história da espécie humana?

Vale lembrar que mesmo as "previsões" da física muitas vezes se enquadram nessa descrição: muitas vezes são previstas propriedades que
já ocorrem, mas ainda não foram observadas. A radiação cósmica de fundo, para citar um exemplo.

[Caio Gomes]

A radiação cósmica de fundo, para citar um exemplo

Isso não é um exemplo. A radiação cósmica de fundo foi prevista por Gamov e foi medida nos anos 60.

[DDV]

O proceder do historiador, nesse caso, em que se diferencia do proceder do físico ao tentar conhecer a história do universo? Ou do biólogo evolucionista ao tentar conhecer a história da espécie humana?

A diferença é fazer novas previsões. Não basta explicar o passado: tem que prever resultados em novos experimentos. essa é a diferença.

Você não respondeu à pergunta, apenas repetiu um "mantra" genérico. Especifique melhor sua resposta.

Para lhe ajudar, vou fazer uma pergunta de múltipla escolha, escolha a alternativa correta:

1- A História e a Teoria da Evolução não são capazes de fazer profecias, ou seja, de predizer o futuro desenvolvimento dos acontecimentos humanos (no caso da história) ou evolutivos (no caso da TE). Logo, a História e a Teoria da Evolução não são científicas.

2- A História e A Teoria da Evolução fazem previsões sobre a existência de ruínas, restos de cidades, artefatos, documentos, selos, etc(no caso da História) ou sobre a existência de fósseis, distribuição biogeográfica, órgãos vestigiais, etc (no caso da TE). Logo, a História e a Teoria da Evolução são científicas.

Escolha a alternativa correta das duas logicamente possíveis acima.
 

[Dr. Manhattan]

A radiação cósmica de fundo, para citar um exemplo

Isso não é um exemplo. A radiação cósmica de fundo foi prevista por Gamov e foi medida nos anos 60.

Ela existe faz 13 bilhões de anos.

[Caio Gomes]

Ela existe, mas podemos prever seu comportamento no futuro e estudar suas caracteristicas em sistemas analogos.

[Dr. Manhattan]

Pois é, mas eu citei a radiação de fundo no seguinte contexto:

Vale lembrar que mesmo as "previsões" da física muitas vezes se enquadram nessa descrição: muitas vezes são previstas propriedades que já ocorrem, mas ainda não foram observadas. A radiação cósmica de fundo, para citar um exemplo.

[Caio Gomes]

O que por exemplo da CMB que não foi observado?

[Dr. Manhattan]

O que por exemplo da CMB que não foi observado?

Acho que não fui claro: a CMB foi prevista, mas não se tratava de um evento futuro, e sim algo que já existia, mas que ainda
não havia sido observado até os anos 60.

[Caio Gomes]

Sim, isso é verdade. No entanto nós podemos prever a evolução futura da CMB(e verificar que bate com sistemas analogos, por exemplo).

Além disso(o que não segue na mesma linha de argumentação, mas por completeza) os modelos teóricos fizeram novas previsões sobre a evolução passada da CMB que foram verificas posteriormente.

[Dr. Manhattan]

Hmm... Talvez eu devesse ter dito "fenômenos" em lugar de "propriedades".

[Dr. Manhattan]

Sim, isso é verdade. No entanto nós podemos prever a evolução futura da CMB(e verificar que bate com sistemas analogos, por exemplo).

Além disso(o que não segue na mesma linha de argumentação, mas por completeza) os modelos teóricos fizeram novas previsões sobre a evolução passada da CMB que foram verificas posteriormente.

Claro. É só que existe uma confusão desnecessária causada pelo uso indiscriminado da palavra "previsão". Dizer que Eta Carinae vai
explodir é fazer uma previsão no sentido usual. Dizer que vamos encontrar um pulsar num remanescente de supernova é prever também,
mas nesse caso prever a descoberta, não o nascimento do pulsar em si.

[Moro]

Dono da Verdade

Não estou discutindo se a história é ciência ou não por alguma obsessão taxonômica. E não argumentei que a história não é ciência apenas porque não prevê o futuro.

O que disse e repito é: Ela não é ciência porque não nos dá assertividade para descrever o passado, interpretar o presente, E prever o futuro.

Eventos históricos recentes são até hoje discutidos, de acordo com a religião, viés político, preconceitos ou mesmo humor de quem escreve.  Todo o produto gerado pelas ciências sociais são altamente sujeitas à subjetividade pessoal.
Isso para mim é mais do que suficiente para não classificá-la como ciência. E é importante termos isso em mente quando analisamos textos, propostas políticas, de educação, etc...

[JJ]

Dono da Verdade

Não estou discutindo se a história é ciência ou não por alguma obsessão taxonômica. E não argumentei que a história não é ciência apenas porque não prevê o futuro.

E a TE  por acaso  consegue prever o futuro de pelo menos uma espécie?

O que disse e repito é: Ela não é ciência porque não nos dá assertividade para descrever o passado, interpretar o presente, E prever o futuro.

Eventos históricos recentes são até hoje discutidos, de acordo com a religião, viés político, preconceitos ou mesmo humor de quem escreve.  Todo o produto gerado pelas ciências sociais são altamente sujeitas à subjetividade pessoal.
Isso para mim é mais do que suficiente para não classificá-la como ciência. E é importante termos isso em mente quando analisamos textos, propostas políticas, de educação, etc...

Se isso fosse verdadeiro ninguém do CC  poderia afirmar  que as histórias da Bíblia são ou não verdadeiras. Mas o que eu vejo é muita gente contestando a veracidade histórica da Bíblia.  Mas se a História não tem assertividade então ninguém tem fundamento nenhum para contestar.  Ou se acredita  nas pesquisas históricas (e conseqüentemente se confere assertividade à História) ou se  cala e não se emite nenhuma opinião.


Se a História não tem assertividade, podemos também dizer que Napoleão pode  ter sido apenas um personagem de um conto literário, e posteriormente um grupo de pessoas disse que ele foi uma pessoa real. E um monte de gente passou a acreditar que ele foi  real.  Poderíamos dizer também que Galileu Galilei foi um personagem inventado por um grupo de judeus que queriam afrontar a igreja Católica e por aí vai...


 

[JJ]

Ou a teoria da evolução e a história são ambas "científicas", ou ambas não são. 

Um comentário rápido: Dado um ambiente histórico S, é possivel se repetir essa característica para que observemos sua reprodutividade?

Leia essa última postagem que acabei de mandar. Ela diferencia entre ciências "teoréticas" e "históricas".
A TE tem componentes teoréticos (Seleção Natural, por exemplo) e históricos (a história evolutiva dos vertebrados, por exemplo). Nessa minha postagem que você comentou, me referia apenas ao componente histórico da TE, que é análogo à história.

Para esse componente histórico (a história evolutiva do homem, por exemplo) , eu refaço para você a pergunta que você fez.

Boa, eu também faço a pergunta:


Dado um ambiente biológico S, é possivel se repetir a história evolutiva do homem  para que observemos sua reprodutividade?


 

[Moro]

Helder
E a TE  por acaso  consegue prever o futuro de pelo menos uma espécie?

Agnostico
O que disse e repito é: Ela não é ciência porque não nos dá assertividade para descrever o passado, interpretar o presente, E prever o futuro.

Se isso fosse verdadeiro ninguém do CC  poderia afirmar  que as histórias da Bíblia são ou não verdadeiras. Mas o que eu vejo é muita gente contestando a veracidade histórica da Bíblia.  Mas se a História não tem assertividade então ninguém tem fundamento nenhum para contestar.  Ou se acredita  nas pesquisas históricas (e conseqüentemente se confere assertividade à História) ou se  cala e não se emite nenhuma opinião.

Helder, pense um pouco. Tanto isso é verdade como aparece trocentos historiadores refutando, mostrando que Jesus existiu, ou que o mar morto realmente se abriu porque aconteceu não sei que evento... Ou que o homen não foi a lua, ou que um complo da CIA...
E ninguém chega a um consenso nem PODE chegar a um consenso porque o nível de evidências não são suficientes para isso.

Se a História não tem assertividade, podemos também dizer que Napoleão pode  ter sido apenas um personagem de um conto literário, e posteriormente um grupo de pessoas disse que ele foi uma pessoa real. E um monte de gente passou a acreditar que ele foi  real.  Poderíamos dizer também que Galileu Galilei foi um personagem inventado por um grupo de judeus que queriam afrontar a igreja Católica e por aí vai...

Desculpe, mas aí é sofisma. E você sabe porque.

[JJ]

Helder
E a TE  por acaso  consegue prever o futuro de pelo menos uma espécie?

Agnostico
O que disse e repito é: Ela não é ciência porque não nos dá assertividade para descrever o passado, interpretar o presente, E prever o futuro.

Se isso fosse verdadeiro ninguém do CC  poderia afirmar  que as histórias da Bíblia são ou não verdadeiras. Mas o que eu vejo é muita gente contestando a veracidade histórica da Bíblia.  Mas se a História não tem assertividade então ninguém tem fundamento nenhum para contestar.  Ou se acredita  nas pesquisas históricas (e conseqüentemente se confere assertividade à História) ou se  cala e não se emite nenhuma opinião.

Helder, pense um pouco. Tanto isso é verdade como aparece trocentos historiadores refutando, mostrando que Jesus existiu, ou que o mar morto realmente se abriu porque aconteceu não sei que evento... Ou que o homen não foi a lua, ou que um complo da CIA...
E ninguém chega a um consenso nem PODE chegar a um consenso porque o nível de evidências não são suficientes para isso.

Há pessoas que não são pesquisadores reconhecidos no meio acadêmico que falam coisas desse tipo. Pesquisadores sérios só fazem afirmações e escrevem livros e teses com base em boas evidências.

[Moro]

Não Helder, há pesquisadores sérios que não concordam entre si sobre o assassinato de Kennedy. Por exemplo, a deposição de Allende é contada de diferentes maneiras. Com isso não quero dizer que brigam apenas em coisas acessórias como "ele se matou?", "foi assassinado?", mas no descordam no desenrolar da história, os motivos, o apoio ou não da população, o papel dos EUA (que por exemplo é sobrevalorizado frente ao papelo do Brasil), e etc..

Não é uma questào de seriedade ou não. É uma questão de existir um método que nos permita afirmar mais do que "Allende foi deposto", que é um fato. E o método não existe. Posso te dar uma dezenas de exemplos de eventos históricos (inclusive de um ano atras) onde simplesmente as coisas são contadas de maneira completamente distintas por diversos historiadores.

Em uma guerra (criméia por exemplo), veja como é contada pelos russos e pelos ingleses, a recente questão dos japoneses negar a participação no extermínio de chineses, o massacre dos armênios... tudo isso tem historiadores dos dois lados, fatos dos dois lados, as vezes os mesmos fatos, e interpretações completamente distintas.

[Luiz Souto]

Não Helder, há pesquisadores sérios que não concordam entre si sobre o assassinato de Kennedy. Por exemplo, a deposição de Allende é contada de diferentes maneiras. Com isso não quero dizer que brigam apenas em coisas acessórias como "ele se matou?", "foi assassinado?", mas no descordam no desenrolar da história, os motivos, o apoio ou não da população, o papel dos EUA (que por exemplo é sobrevalorizado frente ao papelo do Brasil), e etc..

Não é uma questào de seriedade ou não. É uma questão de existir um método que nos permita afirmar mais do que "Allende foi deposto", que é um fato. E o método não existe. Posso te dar uma dezenas de exemplos de eventos históricos (inclusive de um ano atras) onde simplesmente as coisas são contadas de maneira completamente distintas por diversos historiadores.

Em uma guerra (criméia por exemplo), veja como é contada pelos russos e pelos ingleses, a recente questão dos japoneses negar a participação no extermínio de chineses, o massacre dos armênios... tudo isso tem historiadores dos dois lados, fatos dos dois lados, as vezes os mesmos fatos, e interpretações completamente distintas.

Bom , Agnostico há um método pra se avaliar ( e decidir) entre diferentes interpretações de um fato histórico: o grau de aderência aos fatos , ou seja , a objetividade histórica. A simples afirmação "Allende foi deposto" não geraria conhecimento histórico relevante se tudo o que sabemos se resumisse a isso , mas há outros fatos relacionados que permitem gerar as análises do "como" e "porquê" e o grau de relevância e confiabilidade que podemos dar a estas diferentes interpretações dependerá de quais fatos são considerados e como são analisados.Até meados da década de 70 a interpretação de que a deposição de Allende fora conduzida estritamente em âmbito chileno  sem intervenção norte-americana poderia ser defendida já que , embora pouco plausível pelo contexto , não havia dados documentais que a rejeitassem; com o acesso aos documentos da CIA e do Departamento de Estado sobre o assunto esta interpretação não mais pode ser aceita e portanto torna-se a-histórica.
Que exista sempre um grau de incerteza nas disciplinas históricas , que por definição tratam do que passou e não podem se valer de dados prospectivos , não depõe contra sua cientificidade pois as diferentes interpretações não podem ser aleatórias mas referenciadas aos fatos brutos.
Pense , por exemplo , na biologia evolucionista que é uma disciplina eminentemente histórica. O fato do mesmo conjunto de achados fósseis poder gerar interpretações diferentes quanto a forma de atuação da seleção natural  , como na polêmica entre uma evolução gradual e os defensores da evolução pontuada , não invalida a cientificidade da mesma.
A História pode gerar previsões? Em relação ao futuro a história como guia é extremamente imprecisa devido á própia multifatorialidade dos eventos históricos e o século XX exemplifica as tragédias que esta ilusão causou. Mas o objeto da História é o passado e não o futuro e ela consegue ( sempre na dependência das fontes de informação de que dispõe) realizar previsões retrospectivas: a descoberta de Tróia por Schliemann foi a primeira e a mais característica.

[Moro]

Luis, essa questão do Allende não foi escolhida a esmo.

Eu já li vários artigos com uma posição similar a sua, mas:

1- O Brasil possivelmente teve uma participação muito mais ativa do que os EUA, que estão acostumados a ser malhados pela mesma visão da história de sempre. O Brasil fez um empréstimo (acho que us$ 100M, na época!!) ao Chile dias depois ao golpe.
2- O Allende ganhou uma eleição extremamente apertada e quis alterar dramaticamente sem o apoio da maioria da população, que estava descontente, inclusive por desabastecimento. Allende queria fazer um plebiscito para validar suas ideías, depois que viu que a coisa estava preta.
3- Pinochet (até então um ator secundário) traiu Allende, prometendo apoio e tirando-o dias antes da deposição.
4- Allende como governante costuma ser supervalorizado pela esquerda
....

só citei isso porque: Porque um historiador pega o seu viés ideológico e sobrevaloriza as questões que lhe são mais relevantes, e não podemos sequer desminti-los, porque de fato os EUA apoiaram o golpe, mas os EUA não causaram o golpe, nem o Brasil. Isto é, podemos correlacionar os eventos, mas não definir causa e efeito. Sempre tem inclusive aspectos familhares envolvidos.

Então, a história de Allende é contada de mil maneiras, e cabe o leitor utilizar o bom senso e conseguir se livrar de seu viés ideológico ao interpreta-la, e quando fizer isso, ainda não terá certeza do que ocorreu.

[Luiz Souto]

Agnóstico , o critério são os fatos ou , em última análise , as fontes documentais. É claro que para o leigo o que passa é o que lê no artigo ou livro ( poucos se preocupam em ler as notas ou bibliografia do texto) para avaliar se o historiador está sendo ou não fiel aos fatos ou se está realizando escolhas a priori das fontes para favorecer sua tese , mas isto não invalida a objetividade da História. Como assinala Hobsbawn , é na História que se deram os maiores embates acadêmicos ( sendo que a maioria fora do alcance do público em geral)
Como assinalei , as divergências se dão onde os dados documentais não indicam claramente os fatos , abrindo margem para as interpretações sobre os dados disponíveis.
Isto é comum a todas as ciências ( basta lembrar dos debates em cosmologia) , não invalidando o caráter cientìfico da História.

[Moro]

Luis, são apenas interpretações.

Seguindo seu exemplo: Li alguns livros do Hobsbawn, de quem gosto muito (como já disse em algum lugar, mais pela erudição do que pela interpretação). Em a era dos extremos, ele conta, entre outras, a história da segunda guerra mundial. O Livro de Churchill também. E temos diversos pontos não congruentes, como por exemplo o papel dos EUA na estabilização da Europa, os interesses dos EUA ao ajudar a Inglaterra,...

E o Hobsbawn é um bom historiador. E fez um estudo documental. E certamente eu perderia em uma argumentação com ele (talvez Churchill não perdesse). Mas no caso o Hobsbawn fez uma análise baseada no seu viés (esquerda), o que o difere de outros historiadores (Churchill, no exemplo) que julgam as coisas com outro viés.

E quem está certo?

[Moro]

Outros: O Solano Lopez, Kennedy, José Dirceu, o golpe de 64...

Ah, e antes de você falar que estou fugindo do assunto (de certa forma estou mesmo ). Para mim quando entramos em teorias das cordas, energia escura, etc.. não estamos no que exatamente eu espero de ciência.

[Caio Gomes]

Para mim quando entramos em teorias das cordas, energia escura, etc.. não estamos no que exatamente eu espero de ciência.

pq?