Autor Tópico: As Ciências Sociais são científicas?  (Lida 24573 vezes)

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Offline Moro

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Re: As Ciências Sociais são científicas?
« Resposta #125 Online: 10 de Julho de 2008, 16:38:23 »
Outros: O Solano Lopez, Kennedy, José Dirceu, o golpe de 64...

Ah, e antes de você falar que estou fugindo do assunto (de certa forma estou mesmo :-) ). Para mim quando entramos em teorias das cordas, energia escura, etc.. não estamos no que exatamente eu espero de ciência.


Ok!   :ok:

As cordas e a energia escura não são observáveis, e um dos critérios científicos mais importantes é:

A OBSERVAÇÂO DO FENÔMENO;


Nesse ponto as cordas e a energia escura têm algo em comum com os deuses, a gente não os observa.


Pois é, no caso das ciências sociais (para não misturar os tópicos), não creio que exista um método para fazer um livro de história, e que seja repetitível, reproduzível, elimine ou reduza o risco das interpretações enviesadas... Mas entendo seu ponto.


Já que você acha necessário o fenômeno objeto de estudo deva ser repetível , reproduzível  para que a disciplina que o estude seja considerada científica , então:


- O Big Bang não é uma teoria científica (e essa parte da Física também não) , pois não podemos reproduzir o Big Bang ;


-A origem do Sistema Solar não é uma teoria científica(e essa parte da Física também não), pois não podemos reproduzir a origem do Sistema Solar (sequer conhecemos os detalhes) ;

- A origem do Sol não é uma teoria  científica (e essa parte da Física também não) , pois não podemos reproduzir a origem do SOL;


-A origem da Terra não é uma teoria  científica (e essa parte da Geofísica/Astronomia também não), pois não podemos reproduzir a origem da Terra (sequer conhecemos os detalhes);

-A evolução da fauna cambriana  não é uma teoria científica (e essa parte da Biologia/Paleontologia também não) , pois não podemos reproduzir a evolução da fauna cambriana (sequer conhecemos os detalhes);

-A evolução dos dinos não é uma teoria científica (e essa parte da Biologia/Paleontologia também não), pois não podemos reproduzir a evolução dos dinos  (sequer conhecemos os detalhes);

-A evolução das aves não é uma teoria científica (e essa parte da Biologia/Paleontologia também não), pois não podemos reproduzir a evolução das aves  (sequer conhecemos os detalhes);


-A evolução do homem não é uma teoria científica (e essa parte da Biologia/Paleontologia também não), pois não podemos reproduzir a evolução do homem (sequer conhecemos os detalhes);


 8-)

Não meu chapa, não foi o que disse. Falei sobre a energia escura porque entendi, em um outro tópico, que ela foi proposta basicamente como uma correção para efeitos não esperados/previstos nas teorias existentes.

E veja, não reproduzível em hipótese alguma quer dizer que eu preciso reproduzir o fenômeno como um todo, por exemplo, a evolução do homem, ou ainda mais ingênuo, a criação do universo.  Se fosse isso não existiria ciência.

Posso provar a TE como por exemplo foi feito pela pesquisa do Dr Richard Lenski, que trabalhou durante 20 anos e com 44.000 gerações da bactéria Escherichia Coli e fizeram a bactéria começar a sintetizar um nutriente que elas não conseguiam processar.
Então, houve a prova da TE sem recriar o homem em laboratório.  (http://www.semrumo.com.br//experiencia-historica-mostra-evolucao-em)

Posso provar determinadas afirmações sobre a criação do Universo em um acelerador de partículas, e por aí vai.

Quanto a história, como foi dito em outro post, ela não tem algumas áreas cinzentas entre uma interpretação e outra. É muito muito mais que isso, mesmo quando os mesmos documentos estão sob análise.

São situações bem distintas.



« Última modificação: 10 de Julho de 2008, 16:41:37 por Agnostico »
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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Offline Moro

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Re: As Ciências Sociais são científicas?
« Resposta #126 Online: 10 de Julho de 2008, 16:43:47 »
Só porque não somos capazes de fabricar uma estrela no laboratório não significa que não sejamos capazes de testar uma hipótese qualquer sobre supernovas, por exemplo. Basta observar uma supernova que exiba as mesmas características que queríamos testar e já se pode reforçar ou eliminar uma hipótese com os novos dados obtidos. É questão de apontar os telescópios e esperar que a Natureza reproduza a experiência para nós. De forma análoga acontece nas outras ciências.

Isso é reprodutibilidade e previsão.

Ops, já tinham explicado
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Offline JJ

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Re: As Ciências Sociais são científicas?
« Resposta #127 Online: 10 de Julho de 2008, 20:35:13 »
Só porque não somos capazes de fabricar uma estrela no laboratório não significa que não sejamos capazes de testar uma hipótese qualquer sobre supernovas, por exemplo. Basta observar uma supernova que exiba as mesmas características que queríamos testar e já se pode reforçar ou eliminar uma hipótese com os novos dados obtidos. É questão de apontar os telescópios e esperar que a Natureza reproduza a experiência para nós. De forma análoga acontece nas outras ciências.

Isso é reprodutibilidade e previsão.

Ops, já tinham explicado


E eu já tinha dado a resposta!  :P


.

Offline JJ

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Re: As Ciências Sociais são científicas?
« Resposta #128 Online: 10 de Julho de 2008, 21:10:36 »
Não meu chapa, não foi o que disse. Falei sobre a energia escura porque entendi, em um outro tópico, que ela foi proposta basicamente como uma correção para efeitos não esperados/previstos nas teorias existentes.

E veja, não reproduzível em hipótese alguma quer dizer que eu preciso reproduzir o fenômeno como um todo, por exemplo, a evolução do homem, ou ainda mais ingênuo, a criação do universo.  Se fosse isso não existiria ciência.


Você acabou de amenizar um critério que foi colocado por outro forista, para se considerar algo como ciência.


E o que eu estou a afirmar é justamente que nem toda a  ciência  atende os critérios rígidos que alguns colocaram aqui para que seja considerada ciência. Nem mesmo todas as partes da Física.  :!:


Em contrapartida há várias partes da Física (a exceção da Astronomia e da Física de Partículas) nas quais  os fenômenos alegados por um Físico têm que serem reproduzidos na íntegra para serem aceitos pela comunidade científica.  O que contraria a sua alegação de que não é reproduzir o fenômeno como um todo.


Posso provar a TE como por exemplo foi feito pela pesquisa do Dr Richard Lenski, que trabalhou durante 20 anos e com 44.000 gerações da bactéria Escherichia Coli e fizeram a bactéria começar a sintetizar um nutriente que elas não conseguiam processar.
Então, houve a prova da TE sem recriar o homem em laboratório.  (http://www.semrumo.com.br//experiencia-historica-mostra-evolucao-em)

Mas eu não coloquei em questão a veracidade da TE, apenas listei várias afirmações da TE que não atenderam ao critério de reprodução . Usei-as  para exemplificar que uma teoria aceita como científica tem várias e importantes proposições  não reproduzidas experimentalmente e (e nem tampouco observadas).


Posso provar determinadas afirmações sobre a criação do Universo em um acelerador de partículas, e por aí vai.

Pode-se testar várias hipóteses derivadas da Física de Partículas e que tenham haver com a teoria do Big Bang.  Mas os exemplos específicos que eu dei não podem ser reproduzidos (e nem observados) num acelerador de partículas.


« Última modificação: 10 de Julho de 2008, 21:16:24 por Helder »

Offline Moro

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Re: As Ciências Sociais são científicas?
« Resposta #129 Online: 10 de Julho de 2008, 21:20:14 »
Citar
Você acabou de amenizar um critério que foi colocado por outro forista, para se considerar algo como ciência.


E o que eu estou a afirmar é justamente que nem toda a  ciência  atende os critérios rígidos que alguns colocaram aqui para que seja considerada ciência. Nem mesmo todas as partes da Física.  Exclamation


Em contrapartida há várias partes da Física (a exceção da Astronomia e da Física de Partículas) nas quais  os fenômenos alegados por um Físico têm que serem reproduzidos na íntegra para serem aceitos pela comunidade científica.  O que contraria a sua alegação de que não é reproduzir o fenômeno como um todo.

Não coloquei para amenizar nada, Não sei qual outro forista que vc citou, mas se for o Dbhor coloquei minha resposta antes de ver a dele.

E existe uma enorme diferença entre não se alcançar todos os critérios e não se alcançar nenhum critério. Na verdade, alcançamos alguns critérios com mais ou menos eficiência de acordo com a possibilidade, mas nenhum...

Citar
Mas eu não coloquei em questão a veracidade da TE, apenas listei várias afirmações da TE que não atenderam ao critério de reprodução . Usei-as  para exemplificar que uma teoria aceita como científica tem várias e importantes proposições  não reproduzidas experimentalmente e (e nem tampouco observadas).

Não fisse que vc questionou a TE. Apenas respondi a isso:

Citar
-A evolução do homem não é uma teoria científica (e essa parte da Biologia/Paleontologia também não), pois não podemos reproduzir a evolução do homem (sequer conhecemos os detalhes);

com uma visão mais ampla de reprodução do fenômeno.

Citar
Pode-se testar várias hipóteses derivadas da Física de Partículas e que tenham haver com a teoria do Big Bang.  Mas os exemplos específicos que eu dei não podem ser observados num acelerador de partículas.

Pode ser específico? Tenho certeza que nossos amigos físicos te dirão o racional por de tras da sua questão.




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Offline JJ

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Re: As Ciências Sociais são científicas?
« Resposta #130 Online: 10 de Julho de 2008, 22:03:38 »
Não coloquei para amenizar nada, Não sei qual outro forista que vc citou, mas se for o Dbhor coloquei minha resposta antes de ver a dele.

Falha minha o forista foi você mesmo:

Pois é, no caso das ciências sociais (para não misturar os tópicos), não creio que exista um método para fazer um livro de história, e que seja repetitível, reproduzível, elimine ou reduza o risco das interpretações enviesadas... Mas entendo seu ponto.



Citar
Mas eu não coloquei em questão a veracidade da TE, apenas listei várias afirmações da TE que não atenderam ao critério de reprodução . Usei-as  para exemplificar que uma teoria aceita como científica tem várias e importantes proposições  não reproduzidas experimentalmente e (e nem tampouco observadas).

Não fisse que vc questionou a TE. Apenas respondi a isso:

Citar
-A evolução do homem não é uma teoria científica (e essa parte da Biologia/Paleontologia também não), pois não podemos reproduzir a evolução do homem (sequer conhecemos os detalhes);

com uma visão mais ampla de reprodução do fenômeno.

o meu argumento anterior foi:
Citação de: Helder
Já que você acha necessário o fenômeno objeto de estudo deva ser repetível , reproduzível  para que a disciplina que o estude seja considerada científica , então:
-----------------------
-A evolução do homem não é uma teoria científica (e essa parte da Biologia/Paleontologia também não), pois não podemos reproduzir a evolução do homem (sequer conhecemos os detalhes);


De forma resumida o argumento que usei anteriormente foi:

SE uma o fenômeno objeto  de estudo precisa ser reproduzido para a teoria que o afirma ser considerada científica, ENTÃO:

-A evolução do homem não é uma teoria científica , pois esta não foi  reproduzida.

Usei este argumento com a TE para mostrar que não é necessário reproduzir os fenômenos aos quais a teoria se refere (pelo menos não todos os fenômenos propostos pela teoria) , para que esta teoria seja considerada científica.


Citar
Pode-se testar várias hipóteses derivadas da Física de Partículas e que tenham haver com a teoria do Big Bang.  Mas os exemplos específicos que eu dei não podem ser observados num acelerador de partículas.

Pode ser específico? Tenho certeza que nossos amigos físicos te dirão o racional por de tras da sua questão.



No post anterior eu me referi ao processo de formação de uma estrela  e  de planetas ( processos esses não reproduzíveis e que nem sequer foram observados ( desde uma primitiva nuvem de gás até a sua formação completa).


.

Offline Donatello

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Re: As Ciências Sociais são científicas?
« Resposta #131 Online: 10 de Julho de 2008, 22:13:01 »
Talvez o bom termo para responder este tópico é inverter a pergunta. Ao invés de perguntar se são científicas talvez seja adequado perguntar: "As Ciências Sociais são estudos efêmeros?"

Na verdade estas 6 páginas de discussão não estão sendo sobre o valor dos estudos humanos propriamente falando, mas sobre a visão que os estudantes de exatas e biológicas são levados a ter de que ciência têm que apresentar um produto palpável e ponderável como resultado.

Alegar que História, Sociologia, Economia e Filosofia não produzem algos papáveis não as demerece, não as coloca um minúsculo ponto abaixo da Física ou da Biologia que nos deram a vacina e o computador.

Os pilares sociais que nós queremos preservar, fortalecer e que nos fazem sentir um pouco de orgulho em relação aos nossos bisavôs não costumam ser mais relacionados a Lavoisier, Newton e Edson do que a Voltaire, Mill, Diderot e Bernstein. Se formos solicitados a redigir uma redação com número livre de linhas sobre o que queremos herdar para nossas velhices duvido que mencionemos muito mais questões tecnológicas e de saúde do que questões políticas, sociológicas ou midiáticas. Sugiro até que acabemos por citar mais estas e menos aquelas.

Quer dizer: continuo sem saber se podem ser chamadas de científicas. Isto vai depender de se vamos aceitar como válidas todas as definições para o termo ciência encontradas no dicionário ou só algumas e quais. Mas de que são importantíssimas para o desenvolvimento da humanidade e de que seus estudos devem ser fomentados tanto quanto os estudos tecnológicos ou genéticos, não tenho a mínima dúvida.

Offline Moro

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Re: As Ciências Sociais são científicas?
« Resposta #132 Online: 10 de Julho de 2008, 22:16:24 »
Concordo. Não ser ciência não as desmerece um milímetro sequer. E acho que o Voltaire deu contribuições tão importantes quanto  Newton.
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Offline Moro

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Re: As Ciências Sociais são científicas?
« Resposta #133 Online: 10 de Julho de 2008, 22:18:45 »
Citar
SE uma o fenômeno objeto  de estudo precisa ser reproduzido para a teoria que o afirma ser considerada científica, ENTÃO:

-A evolução do homem não é uma teoria científica , pois esta não foi  reproduzida.

Usei este argumento com a TE para mostrar que não é necessário reproduzir os fenômenos aos quais a teoria se refere (pelo menos não todos os fenômenos propostos pela teoria) , para que esta teoria seja considerada científica.

Cara, o que te mostrei é que foi reproduzido, com o experimento do Linsk. Tem outros experimentos também. E que não precisa reproduzir o fenômeno como um todo, senão ciência não existiria.
E fiz um contraponto com a história.

Citar
No post anterior eu me referi ao processo de formação de uma estrela  e  de planetas ( processos esses não reproduzíveis e que nem sequer foram observados ( desde uma primitiva nuvem de gás até a sua formação completa).

Aqui espero ver se algum físico se habilita. Acho que tem uma zona cinzenta, não sei se o suficiente para chamarmos apenas de metafísica.

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Offline JJ

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Re: As Ciências Sociais são científicas?
« Resposta #134 Online: 11 de Julho de 2008, 07:41:49 »
Citar
SE uma o fenômeno objeto  de estudo precisa ser reproduzido para a teoria que o afirma ser considerada científica, ENTÃO:

-A evolução do homem não é uma teoria científica , pois esta não foi  reproduzida.

Usei este argumento com a TE para mostrar que não é necessário reproduzir os fenômenos aos quais a teoria se refere (pelo menos não todos os fenômenos propostos pela teoria) , para que esta teoria seja considerada científica.

Cara, o que te mostrei é que foi reproduzido, com o experimento do Linsk. Tem outros experimentos também. E que não precisa reproduzir o fenômeno como um todo, senão ciência não existiria.
E fiz um contraponto com a história.



O exemplo do experimento de Linsk  é bem fraquinho.  :no:  Afinal de contas as bactérias não deixaram de ser... bactérias. A  Escherichia Coli  sequer deixou de ser... Escherichia Coli !   :no:


Realmente bem fraquinho esse experimento, não se compara nem de muito lonnnnnnnnnnnnnnnnge com os as proposições da TE que eu dei como exemplo.


O  grau de dificuldade de se transformar um australopiteco num homem (ou um anfíbio num réptil) comparando-se ao grau de dificuldade de conseguir que bactérias  sintetizem um nutriente que elas não conseguiam processar é  muitíssimo  maior.


Quanto será maior esse grau de dificuldade? Talvez um milhão de vezes maior? Não sei, mas com certeza é muiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiito   maior.


Os exemplos que eu dei, estes sim , é que são fortes, fortíssimos!   O que ocorreu com as bactérias é chamado de microevolução pelos criacionistas, e não impressiona nem um pouco os criacionistas. :no:   :no:


Reproduzir os exemplos que eu dei,  deixaria os criacionistas impressionados, mas... tal ainda não foi feito! :!:


Citar
E que não precisa reproduzir o fenômeno como um todo, senão ciência não existiria.


Na Física e na Química as  reproduçoes dos experimentos precisam ser integrais para serem aceitos, não se aceita a reprodução de 1% de um experimento para que a proposição seja aceita como válida.  :)





Offline JJ

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Re: As Ciências Sociais são científicas?
« Resposta #135 Online: 11 de Julho de 2008, 08:32:15 »
Eu pensava justamente na Psico-História. É como aquele ditado italiano: Si non è vero...  :-)

É um problema: O número de players é pequeno, então o limite termodinamico aindan ão é bom.


No entanto a interação entre os players é mais complexa, o que também atrapalha.
Mais uma analogia entre a Mecânica Estatística e a Economia: é impossível dizer que trajetória uma determinada partícula de gás terá, mas podemos analisar tendências globais.


tendência.[Do lat.tendentia,neutro pl.de tendis, tis, “tendente”.] S.f. 1. Inclinação,propensão.

propensão.[Do lat.propensione]S.f1.Ato ou efeito de propender; inclinação.2.Tendência, pendor, vocação.


Previsões genéricas até a astrologia faz !   :hihi:

O que eu quero ver são previsões detalhadas e precisas!   8-)


Alguém aí  sabe indicar sites de economia que tenham as seguintes previsões para todos os países da América Latina , América do Norte , Ásia , Europa e Oriente Médio, para os próximos 10  anos , ano a  ano,  dos  seguintes parâmetros:


-PIB ;

-IDH ;

-Renda Per Capita  ;

-Nível de emprego;

 -Salário médio na indústria , na agropecuária, nos serviços;

- Valor da moeda pela paridade do poder de compra

-Valor do Dólar (em cada país)

- Valor do Euro

-Déficit habitacional ;

-Valores de aluguéis ;

Produção Científica ( quantidade e qualidade) ;

Patentes ; 

Quantidade de engenheiros  mecânicos, químicos, nucleares, têxteis, de produção, civis, aeronáuticos,  navais, elétricos, eletrônicos,  nucleares;

Produção Industrial detalhada por ramo  ( quantidade e qualidade);

-Qualidade dos serviços públicos

-Acesso aos serviços públicos

-Infra-estrutura de transportes, telecomunicações, armazenamento, saneamento básico,



 :?:  :?:  :?:  :?:  :?:  :?:  :?:  :?:  :?:  :?:  :?:  :?:  :?:  :?:  :?:  :?:  :?:   :?:  :?:


Já que a economia é uma ciência de 1° categoria , certamente  não é difícil encontrar economistas que façam essas previsões e que acertem com reduzidíssima margem de erro   ::)  :P

Offline Moro

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Re: As Ciências Sociais são científicas?
« Resposta #136 Online: 11 de Julho de 2008, 22:33:23 »
Helder, acho que vc ainda não entendeu.

É questão do experimento: Levando em consideração a TE, as bactérias deveriam começar a sintetizar tal elemento em algumas gerações... e isso aconteceu! Aí temos essa prova sendo mais uma dentro de um contexto imenso de evidências para a TE. E todos esses experimentos, observações (peixes moverem a cauda na horizontal, mamíferos aquáticos na vertical - como um cão andando-), encontrar resquícios de patas nos mamíferos aquáticos, e MUITOS MUITOS outros, etc.. tudo isso gera um contexto para que se prove a TE com grande razoabilidade.

Mais uma vez: História não tem nada disso. Temos ainda discussões na maior parte dos eventos históricos, notoriamente aqueles inseridos em um contexto ideológico.

Mas fico com a resposta do Donatello.
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Re: As Ciências Sociais são científicas?
« Resposta #137 Online: 12 de Julho de 2008, 09:56:01 »
Helder, acho que vc ainda não entendeu.

É questão do experimento: Levando em consideração a TE, as bactérias deveriam começar a sintetizar tal elemento em algumas gerações... e isso aconteceu! Aí temos essa prova sendo mais uma dentro de um contexto imenso de evidências para a TE. E todos esses experimentos, observações (peixes moverem a cauda na horizontal, mamíferos aquáticos na vertical - como um cão andando-), encontrar resquícios de patas nos mamíferos aquáticos, e MUITOS MUITOS outros, etc.. tudo isso gera um contexto para que se prove a TE com grande razoabilidade.

Mais uma vez: História não tem nada disso. Temos ainda discussões na maior parte dos eventos históricos, notoriamente aqueles inseridos em um contexto ideológico.

Mas fico com a resposta do Donatello.


Agnostico,

Eu não contesto que o experimento seja uma evidência a mais para corroborarar a TE e nem tampouco que haja uma boa quantidade de evidências para corroborar a TE. Claro que há !  :ok:


O que eu eu acho é que a modificação obtida no experimento é muito pequena se comparada com as modificações necessárias para se obter, por exemplo, a tranformação de um anfíbio em um réptil ou a tranformação de um australopiteco num homo sapiens sapiens .


É possível que os biológos e engenheiros genéticos obtenham grandes modificações como a tranformação de um anfíbio em um réptil , a tranformação de um símio atual num australopiteco e depois num outro pré-homínideo mais avançado  ou a tranformação reversa de uma ave num dinossauro nas próximnas decádas?

Acredito que sim !  :!:


Mas mesmo agora, que ainda não foi obtida tal reprodução das proposições de grande alcance da TE, mesmo estas proposições de grande alcance já são consideradas científicas  pela comunidade de biológos e outros cientistas, e não mera especulação.  Ou seja a reprodução destas proposições fortes da TE não foi critério para considerá-las científicas.  :!:


Quanto a história eu concordo que ela praticamente não tem poder de predição. Talvez algo bem vago e restrito. e que há discordância nas interpretações das causas dos eventos históricos.  Mas não é por causa disso que a história não possa ser considerada ciência.


Pode não ser uma ciência de alto consenso como a Física e a Química. Mas o conhecimento produzido pela História é muito mais bem fundamentado do que os saberes da Astrologia, Numerologia, ou Teologia,  estas sim, não são ciências.



Offline Moro

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Re: As Ciências Sociais são científicas?
« Resposta #138 Online: 12 de Julho de 2008, 11:24:46 »
Ok. Se vc ao chamar hsitória de ciência tem isso em mente, estamos de acordo e não costumo discutir sobre denominações apenas. :ok:
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Offline JJ

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Re: As Ciências Sociais são científicas?
« Resposta #139 Online: 12 de Julho de 2008, 15:42:03 »

Ok!  :ok:

Offline Buckaroo Banzai

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Re:As Ciências Sociais são científicas?
« Resposta #140 Online: 25 de Junho de 2012, 10:34:32 »
Vou desenterrar o tópico por ser relacionado a aquele sobre economia, fiquei interessado em rever, talvez interesse a outros também e/ou a discussão migrasse em parte para cá no que for mais geral.

Offline Cientista

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Re:As Ciências Sociais são científicas?
« Resposta #141 Online: 26 de Junho de 2012, 00:58:36 »
Por essa pergunta, minha primeira tendência foi considerar isso piada e dizer que deveria estar na parte de papo furado. Mas diante de uma rápida leitura dos primeiros posts, está tendo alguma validade científica.

Offline rflt

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Re:As Ciências Sociais são científicas?
« Resposta #142 Online: 06 de Julho de 2012, 23:03:21 »
Eu tenho um modelo completo de visão sobre ciências e a epistemologia em geral, a quem interessar:

Na minha visão, as ciências se dividem basicamente entre subjetivas e objetivas. Cada ciência possui um "objeto de estudo", que é estudado por um "sujeito" (nós humanos, por enquanto).

Se o objeto de estudo existe e funciona por si só, sem depender ou ser influenciado pelo sujeito, então a ciência é objetiva. Exemplo: física e seus ramos.
Por outro lado, se o objeto de estudo é influenciável pelo sujeito, depende dele ou "é" o próprio sujeito (ainda que não seja o mesmo indivíduo, mas um semelhante), então trata-se de uma ciência subjetiva. Exemplos: sociologia, direito, linguística, psicologia, etc.

A gravidade funciona e sempre funcionará da mesma forma, quer a raça humana tenha compreendido ou não. A lua sempre irá girar em torno da Terra, que gira em torno do Sol, até que algo aconteça, mas este mecanismo não depende da vontade humana para existir, não importa se Marx acha que este sistema prejudica os pobres que deveriam ter mais sol que os ricos, por exemplo.

Já as teorias na área do Direito e Sociologia, dependem exclusivamente do momento histórico e do local em que elas são discutidas para terem "validade prática". (Eu sei que teorias da física atuais já foram consideradas inválidas no passado, mas o funcionamento do "objeto de estudo" permaneceu o mesmo e sempre permanecerá, porque a essência de um objeto não se altera, ao contrário do que ocorre, por exemplo, no Direito, onde o que se considera científico é também, automaticamente, o que tem validade na prática.)

E a matemática? e a lógica? Na minha visão, estas ciências são essencialmente subjetivas, pois é um modo que nós, sujeitos, temos para compreender corretamente o mundo objetivo (que é exterior à nossa consciência). Economia também é subjetiva, pois "valor" é algo atribuído pelo ser humano, e no momento em que a raça humana desaparecer, a Economia irá junto.

Uma explicação filosófica - eu parto do princípio de Descartes: penso, logo existo. A partir daí eu acredito que existe uma realidade objetiva que não é acessível diretamente pela minha mente, mas somente por meio da lógica, que é a base de todo conhecimento científico (ao contrário do conhecimento popular, pop-science ou pseudociência, que não exige rigor lógico já que o seu conteúdo varia conforme as questões humanas, subjetivas).

Dessa forma, eu vejo o mundo (a realidade) a partir da dicotomia sujeito/objeto, subjetivo/objetivo. Nós, sujeitos, podemos compreender o mundo objetivo por conta própria, ou nos comunicando entre si. Somos como ilhas, mas se o conhecimento é transmissível/comunicável/compartilhável entre nós, então "nós" (a parte pensante de nós) habitamos uma "dimensão virtual" diferente do mundo que nós tentamos compreender.

Esta "dimensão virtual" seria um "mundo subjetivo", o "mundo das idéias". Ele não existe de fato, mas para cada indivíduo ele passa a existir quando comunicamos conhecimento a respeito do mundo objetivo. Portanto, nós, seres pensantes que habitamos corpos físicos, existimos isolados do "mundo objetivo" e somos capazes de atuar (neste mundo real) por meio de nossos corpos, e entendê-lo por meio da lógica e da razão.

A ciência objetiva nos permite compreender o mundo objetivo por meio da lógica, que é uma ferramenta subjetiva que "nos força" a compreender e reconhecer uma verdade. Fazendo uma analogia: como você consegue enxergar o ônibus no qual você está andando? Por meio de um espelho ou reflexo nas vitrines da rua... essa seria a lógica. Nossa consciência nunca vai enxergar diretamente o ônibus, pois estamos dentro dele. É o que Platão quis dizer com sua história da sombra na caverna.

As ciências subjetivas, para mim, são mais ARTE do que ciência. E com isso eu não quero subestimá-las ou inferiorizá-las, mas somente colocá-las no seu devido lugar: humanizá-las. Não há nada mais humano do que exerçer sua própria essência.

O que eu rejeito fortemente é esta tendência acadêmica conhecida como "pós-modernismo", um fenômeno que ocorre muito nas ciências subjetivas: a tentativa de tratar como objetivo algo que, na essência, é subjetivo. Esse é o erro de muitos acadêmicos, profissionais e pessoas renomadas, em áreas como psicologia, sociologia e direito.

Para não me estender muito, vou apenas ilustrar o caso óbvio da psicologia: o ramo da psicologia é subjetivo por natureza, e a prova disso é que qualquer teste psicológico pode ter seus resultados alterados pelo próprio indivíduo que está sendo testado, basta que ele tenha informações sobre a metodologia do teste, compreender o que o psicólogo está avaliando e qual o raciocínio utilizado, e às vezes nem isso é necessário.

Livre arbítrio: essa é a essência do ser humano. É a variável que inutiliza qualquer tentativa de tratar como objeto aquilo que, por natureza, é subjetivo. No máximo, se consegue levar o estudo para o ramo da estatística, mas jamais haverá a previsibilidade e o controle rigoroso que encontramos nos estudos de Física, por exemplo.

Agora, se você não acredita em livre arbítrio, pode ignorar tudo o que eu escrevi acima, e aproveite para cometer quantos crimes quiser, já que você não seria responsável pelas suas próprias ações (a culpa seria sempre da condição social, da economia, de fatores genéticos, etc, qualquer coisa menos de você mesmo).

Alguns autores no qual me baseei para ter este modelo (pessoal) de compreensão sobre as ciências:
- Jurgen Habermas (desenvolveu a "teoria da razão comunicativa", onde o conhecimento seria produzido por meio da comunicação)
- C. P. Snow (autor do livro "The Two Cultures", que critica as diferenças entre as ciências objetivas e subjetivas no pensamento ocidental)
- Sokal (físico que, nos anos 90, "trollou" uma revista de ciências sociais com um artigo totalmente nonsense, que foi publicado como se fosse algo científico, ele fez isso para provar que falta cientificidade nas publicações de ciências sociais)
- Martin Buber (criou a "filosofia do diálogo", baseada na distinção entre "Eu-Vós", relação entre sujeitos, e "Eu-Isto", relação entre sujeito e objeto)

Termos para pesquisa no Wikipedia inglês: Science Wars, Epistemology, Metaphysics, Object_(philosophy), Subject_(philosophy), Free will, e todos os nomes dos autores já citados.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:As Ciências Sociais são científicas?
« Resposta #143 Online: 08 de Julho de 2012, 18:42:40 »
Mais importante do que se perguntar se as ciências sociais são científicas, é se perguntar, as ciências científicas, são sociais?

Offline Rocky Joe

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Re:As Ciências Sociais são científicas?
« Resposta #144 Online: 09 de Julho de 2012, 18:03:43 »
Mais importante do que se perguntar se as ciências sociais são científicas, é se perguntar, as ciências científicas, são sociais?

Uma coisa que me parece contraditória em se dizer que tudo em ciência é produto de jogos sociais descritos pela sociologia, é que, sendo isso verdade, de onde a sociologia arranja os critérios para justificar suas teorias? Ela não pode ser vista como ciência aqui, porque se não ela também é um produto de jogos de poder, e a conclusão de que tudo em ciência é social também é um jogo de poder, e...

É melhor eu sair do computador.

Offline rflt

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Re:As Ciências Sociais são científicas?
« Resposta #145 Online: 09 de Julho de 2012, 22:10:24 »
Mais importante do que se perguntar se as ciências sociais são científicas, é se perguntar, as ciências científicas, são sociais?

Antes disso, é importante distinguir entre ciência como {conhecimentos oficialmente aceitos} sobre determinado tema e ciência como {conhecimentos verdadeiros} sobre determinado tema (mesmo que ainda não tenham sido conhecidos). No primeiro caso, toda ciência é construção social. No segundo caso, o conhecimento científico existe e é real se, e somente se, o objeto de estudo independe do ser humano (ciências objetivas), caso contrário o conhecimento é também uma construção social (ciências subjetivas).

Assim, minha resposta para sua pergunta é: nem todas, somente as ciências subjetivas são "sociais".


Uma coisa que me parece contraditória em se dizer que tudo em ciência é produto de jogos sociais descritos pela sociologia, é que, sendo isso verdade, de onde a sociologia arranja os critérios para justificar suas teorias? Ela não pode ser vista como ciência aqui, porque se não ela também é um produto de jogos de poder, e a conclusão de que tudo em ciência é social também é um jogo de poder, e...

É melhor eu sair do computador.


Quando você diz "ela não pode ser vista como ciência", está correto. Você está usando a palavra "ciência" no sentido de ciências objetivas, e a sociologia certamente não é objetiva (como a Física é), mas também não deixa de ser ciência, pois ela estuda fenômenos relativos à coletividade humana. É uma ciência subjetiva, pois seus fundamentos são tão sólidos quanto uma piscina de lama. A sociologia estuda "sujeitos" (que possuem livre arbítrio, ao contrário de "objetos") e portanto é incapaz de prever o futuro no seu campo de estudo.

De onde a sociologia arranja os critérios para justificar suas teorias? Todo o conhecimento produzido em sociologia (e qualquer outra ciência subjetiva) vem de consenso sócio-cultural, não existe nada de objetivo nesse tipo de ciência.

Se você aplicar o método do ceticismo em uma ciência subjetiva, vai chegar à conclusão que é tudo relativo. Por outro lado, se aplicar ceticismo (duvidando de tudo) em uma ciência objetiva, vai se convencer por conta própria do que é verdadeiro e o que é falso, por meio da lógica.

Na Sociologia você pode duvidar e criticar de toda a estrutura de conhecimentos, até o mais básico. Na Física, você pode criticar e duvidar de qualquer teoria que afirme ser possível viajar no tempo, mas jamais pode duvidar de coisas básicas e óbvias como a gravidade, a eletricidade, o magnetismo, etc. São verdades incontestáveis, portanto a Física é uma ciência objetiva, mesmo que na Idade Média os físicos desconhecessem estas verdades, elas sempre existiram, nunca mudaram e nunca mudarão.

Na Sociologia, na Psicologia e no Direito as verdades mudam conforme o momento na história e o lugar do planeta em que está se discutindo estas ciências.

A única coisa de objetivo que existe nessas "ciências subjetivas" é quando elas olham para trás, para o passado, e descrevem o que já aconteceu. Mas elas jamais serão capazes de determinar verdades absolutas que possam prever o que irá acontecer, ou o que ainda não foi constatado (como Einsten, por exemplo, fez).

Por exemplo, se um sociólogo descreve como evoluiu a sociedade ocidental da Idade Média até os Estados modernos, ele estará sendo objetivo, pois estará descrevendo uma realidade que ocorreu. Mas no momento em que ele, como Marx, inventa uma teoria para dizer como DEVERIA SER uma sociedade ideal, ele está sendo prepotente, arrogante, inconsequente, pseudocientífico e charlatão.  :histeria:


Offline Rocky Joe

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Re:As Ciências Sociais são científicas?
« Resposta #146 Online: 09 de Julho de 2012, 22:31:33 »
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Na Física, você pode criticar e duvidar de qualquer teoria que afirme ser possível viajar no tempo, mas jamais pode duvidar de coisas básicas e óbvias como a gravidade, a eletricidade, o magnetismo, etc. São verdades incontestáveis, portanto a Física é uma ciência objetiva, mesmo que na Idade Média os físicos desconhecessem estas verdades, elas sempre existiram, nunca mudaram e nunca mudarão.

O que se entende como "gravidade" e "interação eletromagnética" mudou ao longo do tempo. Podemos manter a mesma palavra, mas nossa visão sobre elas mudaram. Então não acredito que sejam "verdades incontestáveis".

Mas é claro, se alguém testar, seja agora ou daqui a mil anos, que Força da gravidade = mMG/R^2 a baixas velocidades e energias, ou seja, no contexto de fenômenos em que ela foi descoberta, espera-se que o resultado seja o mesmo, e nesse sentido são "resultados objetivos". Mas incorretos, mesmo assim.

No mais, talvez comente mais depois, porque agora tenho que ir dormir.

Offline rflt

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Re:As Ciências Sociais são científicas?
« Resposta #147 Online: 10 de Julho de 2012, 09:43:09 »
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Na Física, você pode criticar e duvidar de qualquer teoria que afirme ser possível viajar no tempo, mas jamais pode duvidar de coisas básicas e óbvias como a gravidade, a eletricidade, o magnetismo, etc. São verdades incontestáveis, portanto a Física é uma ciência objetiva, mesmo que na Idade Média os físicos desconhecessem estas verdades, elas sempre existiram, nunca mudaram e nunca mudarão.

O que se entende como "gravidade" e "interação eletromagnética" mudou ao longo do tempo. Podemos manter a mesma palavra, mas nossa visão sobre elas mudaram. Então não acredito que sejam "verdades incontestáveis".

Mas é claro, se alguém testar, seja agora ou daqui a mil anos, que Força da gravidade = mMG/R^2 a baixas velocidades e energias, ou seja, no contexto de fenômenos em que ela foi descoberta, espera-se que o resultado seja o mesmo, e nesse sentido são "resultados objetivos". Mas incorretos, mesmo assim.

No mais, talvez comente mais depois, porque agora tenho que ir dormir.

Podemos duvidar de tudo o que pensamos, mas não podemos duvidar do que realmente existe lá fora (da nossa mente). Então o drama humano é: como saber se o que pensamos que existe, realmente existe?

Descartes nos deu uma resposta completa, partindo do seguinte raciocinio: primeiramente ele duvidou de tudo que sabia, de modo que pudesse ver o mundo de uma perspectiva totalmente nova, vazia de qualquer noção pré-concebida. Dessa forma, ele chegou à primeira conclusão: penso, logo, existo. A partir daí, ele começou a estabelecer verdades sólidas e confiáveis, baseadas na lógica.

A lógica é a ferramenta mais confiável que temos para saber o que é real ou não, pois ela sustenta a si mesma. Mas, como toda ferramenta, ela pode ser mal utilizada.

Para que seja confiável, a lógica deve ser baseada em fundamentos irrefutáveis (como "penso, logo, existo"). Do contrário, podemos criar pseudociência, utilizando a lógica sobre premissas falsas. Por exemplo: partindo da idéia falsa de que extraterrestres abduzem todas as pessoas que hoje estão desaparecidas, eu posso criar uma explicação completa e lógica (em si mesma) sobre este "fenômeno", inclusive explicando por que ainda não conseguimos provar claramente a existência de alienígenas na terra.

A lógica é como uma cola que forma estruturas de conhecimento, mas para estas estruturas serem confiáveis, devem repousar sobre uma base sólida. Essa base são as premissas. E um cético como eu, gosta de questionar tudo com a intenção de fazer a discussão retornar às bases sólidas para, a partir daí, criar novos conhecimentos sólidos e confiáveis.

Mas nada disso invalida o que existe objetivamente "lá fora" da nossa mente, independentemente de sabermos ou não. Esse é o drama humano de "saber se o que sabe é real". Isso é ciência.


Offline JJ

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Re:As Ciências Sociais são científicas?
« Resposta #148 Online: 12 de Julho de 2012, 21:33:56 »
Sim , as  ciências sociais, são científicas, as ciências sociais  utilizam metódos científicos e são baseadas em evidências. 

Elas  são muitíssimo mais bem fundamentadas do que o senso comum,  entretanto  pela complexidade de seus objetos, elas não tem a mesma capacidade de previsão de uma física ou química.




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Offline JJ

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Re:As Ciências Sociais são científicas?
« Resposta #149 Online: 12 de Julho de 2012, 21:43:29 »
Mais importante do que se perguntar se as ciências sociais são científicas, é se perguntar, as ciências científicas, são sociais?

Antes disso, é importante distinguir entre ciência como {conhecimentos oficialmente aceitos} sobre determinado tema e ciência como {conhecimentos verdadeiros} sobre determinado tema (mesmo que ainda não tenham sido conhecidos). No primeiro caso, toda ciência é construção social. No segundo caso, o conhecimento científico existe e é real se, e somente se, o objeto de estudo independe do ser humano (ciências objetivas), caso contrário o conhecimento é também uma construção social (ciências subjetivas).

Assim, minha resposta para sua pergunta é: nem todas, somente as ciências subjetivas são "sociais".


Uma coisa que me parece contraditória em se dizer que tudo em ciência é produto de jogos sociais descritos pela sociologia, é que, sendo isso verdade, de onde a sociologia arranja os critérios para justificar suas teorias? Ela não pode ser vista como ciência aqui, porque se não ela também é um produto de jogos de poder, e a conclusão de que tudo em ciência é social também é um jogo de poder, e...

É melhor eu sair do computador.


Quando você diz "ela não pode ser vista como ciência", está correto. Você está usando a palavra "ciência" no sentido de ciências objetivas, e a sociologia certamente não é objetiva (como a Física é), mas também não deixa de ser ciência, pois ela estuda fenômenos relativos à coletividade humana. É uma ciência subjetiva, pois seus fundamentos são tão sólidos quanto uma piscina de lama. A sociologia estuda "sujeitos" (que possuem livre arbítrio, ao contrário de "objetos") e portanto é incapaz de prever o futuro no seu campo de estudo.

De onde a sociologia arranja os critérios para justificar suas teorias? Todo o conhecimento produzido em sociologia (e qualquer outra ciência subjetiva) vem de consenso sócio-cultural, não existe nada de objetivo nesse tipo de ciência.


Acho um completo absurdo afirmar que não existe nada de objetivo nas ciências sociais.

Até mesmo o senso comum , apesar de bastante impreciso e bem mais sujeito a erros , tem algum grau de objetividade.


Um conhecimento que tenha grau zero de objetividade ,  jamais poderá ser chamado de ciência.
Tal “conhecimento”  estaria até mesmo abaixo do senso comum.

Quanto a idéia de consenso , ela existe para qualquer ciência , inclusive para a física , o que temos são diferentes níveis de consenso entre as ciências , e na verdade mesmo dentro de uma ciência dura, como a física,  há teorias com alto grau de consenso e teorias com baixo grau de consenso.



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