Quanto a semelhança entre genomas, é tema básico e óbvio pra estudantes do colegial, achei dispensável num debate deste nível, qualquer livro de biologia ensina isso, é tema básico similaridades entre seres.
Aprendemos que vegetarianos são diferentes de carnívoros e onívoros. Aprendemos que as enzimas do trato digestivo são diferentes bem como suas necessidades. Isso é semelhança entre sistemas, não genes. No colegial o máximo que você aprende sobre genes é cruzamento, dominância, etc.. mas nunca em colegial algum você compara duas espécies pelo genoma.
"Aprendemos que vegetarianos são diferentes de carnívoros e onívoros."
Aprendemos muitas coisas, nem sempre estão corretas. Isso fica bem claro naquela matéria sobre a pirâmide alimentar (http://www2.uol.com.br/sciam/reportagens/bases_da_piramide_alimentar.html) onde vemos que a USDA ensinou que comer qualquer gordura em qualquer quantidade era muito prejudicial, hoje em dia eles ensinam que algumas gorduras além de não serem prejudiciais, são essenciais pra boa saúde, o que é bem diferente da primera afirmação deles. Aprendemos no colegial que existem herbívoros, carnívoros e onívoros, no entando essas definicões são relativas e ingênuas, a definição funciona bem pra dividir grupos de seres vivos na educação de jovens, crianças e perdura na cabeça de adultos leigos, serve pras pessoas terem alguma visão sobre alimentação mas a realidade dos processos bioquímicos é outra, a coisa é muito mais complexa e até biólogos podem terminar a faculdade sem entender que qualificar um ser vivo em uma e apenas uma dessas 3 categorias é puro comodismo e pouco tem a ver com a história evolutiva de uma espécie.
Não fuja pela tangente. Primeiro você diz que é tema básico do colegial, depois diz que a visão do colegial é ingênua e relativa. Decida-se! (Devidamente grifado nas citações).
E principalmente me explica isso das definições "vegetariano" e "carnívoro" serem relativas! Relativas à que? Pra alguns animais algumas plantas são carne? 
Cara, fala sério, vc tá de brincadeira! Se vc não entendeu o que expliquei sem chance de dialogar com vc!
"Não fuja pela tangente. Primeiro você diz que é tema básico do colegial, depois diz que a visão do colegial é ingênua e relativa. Decida-se! (Devidamente grifado nas citações)."
Uma coisa não exclui a outra. É básico do colegial, ingênua e relativa se vc não entendeu o pq depois da explicação que dei logo a seguir na resposta anterior, sinto muito!
"Aprendemos que as enzimas do trato digestivo são diferentes bem como suas necessidades. Isso é semelhança entre sistemas, não genes."
Semelhança entre sistemas com mesma função entre espécies diferentes equivale grosso modo a semelhança entre genes!
De qualquer forma, o que isso tem a ver? Somos mais próximos evolutivamente de animais que comem vegetais do que os que comem apenas carne. Onde você quer chegar?
Tem tudo a ver, somos
mais semelhantes a animais que comem apenas carne do que a animais que comem apenas vegetais.
Ser próximo evolutivamente não significa ser semelhante em relação a forrageamento (forrageamento = busca pelo alimento/especialização do animal em obter alimento).
Ser próximo evolutivamente a animais que comem vegetais não significa que somos comedores de vegetais, existem passos evolutivos entre nós e esses ancestrais. Poderíamos ter evoluído de ancestrais 100% carnívoros e termos evoluído, e nos adaptado, como herbívoros ou vice-versa. O que somos agora é resultado de passos evolutivos mas, temos herança genética que nos torna potencialmente onívoros assim como a grande maioria dos animais. Sendo redundante, apesar de muitas espécies terem potencial pra se alimentar de vegetais e carnes, muitas espécies estão adaptadas a buscar por um determinado tipo de alimento! No nosso caso temos capacidade pra comer carnes e alguns vegetais mas definitivamente não estamos capacitados/adaptados como estão os herbívoros. Entendeu? rs
"No colegial o máximo que você aprende sobre genes é cruzamento, dominância, etc.. mas nunca em colegial algum você compara duas espécies pelo genoma."
Incorreto a não ser por não se usar o termo genoma nos livros antigos! O conceito de genótipo, fenótipo, hereditariedade, relação entre as características dos seres e seu conteúdo genético (genoma), biologia comparativa e do desenvolvimento onde as diversas espécies são comparadas pra mostrar as semelhanças nas diversas etapas do desenvolvimento são temas de livros de biologia do colegial desde a década de 60 no mínimo, tenho um livro velho aqui em casa da Helena Curtis que é de 1967 a primeira edição e nele já tem todos esses conceitos!
São conceitos relacionados à genes, mas não envolve o estudo direto de genes. Não se esqueça que esse assunto surgiu porque você afirmou que "existem muitos animais que vivem só de carne que tem genoma muito semelhante ao nosso pra provar que é possível", é impossível comparar se um genoma é próximo ou não do humano apenas com conhecimento do colegial. E mesmo que fosse possível, você ainda não mostrou nenhum animal próximo dos humanos que vive só de carne.
"São conceitos relacionados à genes, mas não envolve o estudo direto de genes."
Nem precisa envolver, não era essa a idéia, era só pra usar o conceito geral de genoma pra lembrar que compartilhamos trechos do genoma com seres muito diferentes de nós e nesses genes está codificado como obter energia dos alimentos! A similaridade entre organismos em relação ao uso dos alimentos como fonte de energia vem de milhões de anos, os mecanismos são os mesmos ou muito semelhantes em quaisquer animais.
"E mesmo que fosse possível,
você ainda não mostrou nenhum animal próximo dos humanos que vive só de carne."
Nem preciso mostrar, vc não vai pedir mais exemplos de animais "próximos" dos humanos quando entender que dentro da célula em relação a energia é possível dizer que uma minhoca é "próxima" aos humanos!
Usei isso pra mostrar que os termos "carnívoro", "herbívoro", "onívoro", "vegetariano", são apenas conceitos vazios, péssimos rótulos! Apesar dos "carnívoros" serem "carnívoros" no fundo eles podem ser "onívoros" ou "herbívoros"! Apesar de "herbívoros" serem "herbívoros" no fundo eles podem ser "onívoros" ou "carnívoros". Vc pode alimentar seu cão só com arroz e feijão ou apenas saladas o que o tornaria um "vegetariano?", "herbívoro?" no entanto ele não vai deixar de ser "carnívoro".
Temos a mesma capacidade física/metabólica/bioquímica/etc de ingerir/digerir/aproveitar/etc diversos alimentos (fontes de energia/nutrientes) que muitos outros animais têm. Alguns desses outros animais que compartilham conosco essa capacidade são herbívoros, outros são carnívoros, outros são onívoros, mas, a capacidade biológica de processar esses alimentos é semelhante pra todos indiferentemente de qual classe de alimentos ele esteja evolutivamente adaptado a forragear.
Você é realmente um biólogo? Animais são diferentes de nós. O que define se um animal é carnívoro, herbívoro ou onívoro são diversos fatores. Alguns deles:
"Você é realmente um biólogo?"
Sim, sou!
"Animais
são diferentes de nós."
Sim, obviamente são diferentes, humanos são diferentes entre si! Existem diferenças metabólicas entre pessoas, nem precisa citar outras espécies!
"O que define se um animal é carnívoro, herbívoro ou onívoro são diversos fatores. Alguns deles:"
O conceito é o que é aceito por parte da comunidade, em biologia não existe consenso absoluto nem do conceito de espécie, os conceitos e definições estão sujeitos a modificações, na ciência o conhecimento cresce, o entendimento muda e as definições tbm, o conceito de carnívoro/etc é baseado na adaptação do indivíduo à sua dieta e não considera seu potencial inerente de se alimentar de outros alimentos.
1 - Boca e dentição. Carnívoros tem boca grande, dentes afiados e pontudos pra rasgar e perfurar (carne). Humanos tem boca pequena, dentes pequenos pra triturar e cortar pequenos alimentos.
2 - Produção natural de vitaminas. Carnívoros geralmente conseguem produzir boa parte das vitaminas que não conseguem com a carne. Humanos (ao contrário da maioria dos carnívoros) não sintetizam a vitamina C, por exemplo. O inverso também ocorre.. enquanto alguns carnívoros típicos (felinos em geral, por exemplo) não conseguem produzir vitamina A e nem conseguir de vegetais (tendo que ingerir pela carne) nós (humanos, onívoros) conseguimos extrair moléculas de caroteno das plantas pra conseguir a vitamina.
3 - Produção de enzimas. Cara, você disse que até minhocas são semelhantes à humanos.. elas sequer tem um fígado, um pâncreas. Humanos produzem enzimas naturais pra quebrar moléculas tanto de carne quanto de vegetais em nutrientes aproveitáveis. Carnívoros não conseguem aproveitar vegetais e assim por diante...
4 - Produção de amino-ácidos. Humanos precisam de relativamente poucos amino-ácidos à serem ingeridos, todos estão na carne, mas todos podem ser conseguidos com combinações de vegetais também. Isso é típico de herbívoros e onívoros, já que os carnívoros são adaptados a não sintetizarem muitos aminoácidos por si próprios, já que a carne fornece boa parte deles já pronto.
Prove que os 4 são regras sem exceções (garanto pra vc que não são, provavelmente foi escrita por vegetarianos pra ludibriar leigos)! Se conseguir (ou se quiser apenas supor que sejam):
- Pondere sobre a relevância de cada regra com o assunto que estamos debatendo, "Continuaremos a comer carne?";
- Vc citou apenas 4 fatores, existem muitos outros fatores, outras características que podem ser utilizadas pra incluir ou excluir uma espécie em/de um hipotético grupo carnívoro/herbívoro/onívoro;
- Vc se esquece que em se tratando de célula/energia nenhum desses fatores são relevantes;
- Esses 4 fatores
NÃO são os que definem uma espécie como pertencente a "Ordem Carnivora";
- Agrupamentos na biologia/taxonomia são muito suscetíveis a mudanças.
Você disse que "Carnívoros não conseguem aproveitar vegetais e assim por diante..." Quando vc dá arroz ou ração pra um cão o arroz/ração não é vegetal ou o cão não é carnívoro? Quando vc come só arroz vc é vegetariano e consegue digerir vegetais mas quando come alface pq não pode digerir celulose assim como os cães tbm não podem?
Como já disse antes, neste tópico e no outro sobre vegetais, o assunto é complexo, não existe consenso, existem artigos que 'evidenciam' pra todas as possíveis linhas de discussão, (comer vegetais, carnes, ambos, em quais quantidades cada um, etc) a partir do momento em que existem artigos científicos evidenciando pra todos os lados deve entrar o senso crítico:
- A metodologia está correta? é válida? até que ponto?
- Trata-se de faude? (tem várias fraudes e é bem comum resultados conhecidos como "cozinhados" em pesquisa);
- É possível chegar nessa conclusão que foi publicada no artigo baseado na metodologia utilizada e resultados que foram obtidos?
- A lógica está correta? O texto como um todo e a argumentação é correta/válida?
- Quem escreveu o artigo tinha interesse pessoal/passional/profissional/financeiro/etc pelo assunto?
Tudo isso é bem complicado, estamos longe de ter consenso científico!
Sim, tudo isso deve ser levado em conta, e principalmente o fato de atualmente existirem pessoas que vivem mais de 100 anos comendo (não somente) vegetais. Provavelmente existem também vários monges budistas e hindus vegetarianos acima dos 90, até 100 anos. Mas será que a expectativa de vida de um seguidor de dietas low-carb é alta? Imagino que sequer existem estatísticas sobre isso ainda.. e eu particularmente não conheço ninguém que tenha adotado essa dieta por mais de uma semana (com o objetivo de perder peso).
Estudos e/ou casos em humanos pra mostrar isso são complicados e/ou dúbios, se as pessoas que têm longevidade comem derivados de animais não é possível associar definitivamente a longevidade com o consumo de vegetais e seus derivados. Achar que existem monges de 90 a 100 anos vegetarianos é bem diferente de existirem de fato e mesmo que existam a longevidade pode ser efeito de outros fatores.
Não estou falando de estudos, estou falando de estatísticas. Os monges são apenas um detalhe. Existe gente normal (que come carne e vegetais) que vive mais de 100 anos. Pelo menos um único comedor exclusivo de carne chegou nessa idade? Não é complexo.. é uma estatística simples.
Estatística é um estudo! Qualquer trabalho estatístico é um estudo! E é complexo chegar num resultado significativo e é difícil obter dados pra chegar nesses resultados!
- Muitos estudos mostraram claramente que dietas restritivas em relação a calorias (e agora restritiva em relação a carboidratos nas minhocas) ocasionam longevidade em várias espécies;
Cite um desses estudos que foi feito com um mamífero.
Ué! Mas vc não é "O CARA" das pesquisas no Google? Pq não pesquisa dieta+restrição+longevidade?
Tá bom, olha a busca aí, que vc adora fazer, tem mais de 10.000 artigos, o primeiro que aparece é em ratos (que são mamíferos)
http://scholar.google.com.br/scholar?hl=en&lr=&q=diet+restriction+longevitySó não venha se gabar achando que encontrou o pote de outro no fim do arco-íris, vindo me falar sobre algum artigo que diz não existir relação entre restrição calórica/etc e longevidade, é obvio que vai encontrar algum desse tipo.
- É fato que as dietas contendo carboidratos (dietas do dia-a-dia das pessoas, não as dietas controladas) são dietas bem calóricas (alimentos ricos em carboidratos têm menos calorias que aliementos gordurosos mas, é consumido em grandes quantidades, é rapidamente esgotado, sacia menos e é armazenado como gordura em vez de ficar disponível como fonte de energia);
Isso não significa nada. Dietas vegetarianas também tem baixo índice de calorias, qualquer dieta balanceada tem calorias na medida certa (lembre-se, precisamos delas). Isso simplesmente não tem nada a ver com dietas baseadas em carne, você nem cita carne nesse ponto.
Só dietas vegetarianas controladas, como eu disse acima, dietas vegetarianas do dia-a-dia das pessoas podem ser bombadas de calorias, carboidratos são ingeridos em grandes quantidades, antes que se sinta satisfeito vc já comeu além do que precisava. Pô vc tá de sacanagem. leia de novo acima, expliquei direitinho o que acontece!
- Dietas ricas em gorduras e pobres em carbs são menos calóricas no total pois, uma pequena quantidade é suficiente pra saciar e nutrir, tbm pelo fato de que na ausência/restrição de carboidratos, toda (ou quase toda) gordura é consumida pra gerar energia e não é armazenada (daí usarem a dieta pra emagrecer);
E o que a baixa ingestão de calorias tem a ver com longevidade? Magros vivem mais? Você devia dar uma olhada no peso dos vegetarianos então...
Existem evidências de que tem tudo a ver! Leia lá os estudos que correlacionam restrições na dieta e longevidade!
Brincadeiras à parte, calorias devem ser ingeridas conforme o consumo. Não é "quanto menos melhor". Tanto faz se gordura tem menos calorias.. se você trabalha de pedreiro vai ter que comer mais pra repor as energias.
Concordo mas, em termos. Se os estudos que vc já deveria ter lido (rs) estiverem corretos, e se procede nos humanos da mesma maneira evidenciada nos animais, quanto menos calorias, obviamente até um certo limite, e com presença de certos nutrientes fundamentais, vitaminas, aminoácidos, etc, pode ser que uma dieta hipocalórica traga longevidade.
- Já que as dietas "hicarbs" são muito calóricas e que dietas "lowcarbs" são pouco calóricas e reduzem peso (pelos motivos explicados nos itens logo acima) é possível concluir que existe a possibilidade de que dietas "lowcarbs" ocasionem em longevidade.
Como já foi dito, qualquer dieta balanceada tem uma quantidade de calorias ideal pra pessoa (o nutricionista indica isso). Isso é independente da carne.
Correto. Só que as dietas com proporções diferentes de carbs e gorduras causam efeitos diferentes, em dietas lowcarbs, dependendo do metabolismo da pessoa, é possível se entupir de gorduras e ainda assim emagrecer. Esses efeitos bizarros não foram devidamente estudados e isso é que é lamentável na ciência da nutrição.
Simplesmente é impossível provar ainda que essas dietas são saudáveis. O próprio Dr. Atkins morreu obeso (mais de 100kg) e de cardiomiopatia (um problema no coração). Não se sabe se foi relacionado à alimentação ou não.. mas prefiro não arriscar =) Como posso confiar numa dieta que não tem estatísticas gerais da saúde dos seus seguidores?
Sim mas, ainda não ficou evidente nehuma dieta sequer como sendo a ideal!
O Atkins morreu, nos sites vegetarianos dizem q de doenças por causa da gordura, nos sites de dietas lowcarbs dizem que de virose. Isso realmente não importa, seja lá qual for a verdade não é argumento pra nenhum dos 2 lados pois, os pormenores do que houve são desconhecidos!
Que eu saiba dietas lowcarbs são bem comuns nos EUA, mas isso eu apenas ouvi falar e li em sites de dietas lowcarbs, então não vale muito.
E eu tô de saco cheio da discussão! rs
