Tópico: Qual o pior argumento em favor da existência de Deus?

[uiliníli]

Minha cara Laura, o nome da "brincadeira" que eu fiz se chama reductio ad absurdum, consiste em demonstrar a falta de lógica de um raciocínio extrapolando-o ao limite. Eu não disse que os espíritas crêem no que eu disse, na verdade eu sei que eles não crêem nisso e é exatamente essa a graça: levar o interlocutor a uma contradição. No caso eu me referia particularmente ao sujeito mencionado pelo Agnostico em seu post:

Em um jantar, logo após o acidente da TAM, havia um espírita argumentando que todas as pessoas daquele vôo estavam quitando dívidas de vidas passadas, com o argumento de "Senão, como justifico a justiça deste acidente?"

Por mais que esse tipo de opinião seja desinformada mesmo dentro da esfera do espiritismo, é uma opinião típica de membros dessa religião, e eu sei disso por experiência própria, visto que fui espírita e boa parte da minha família o é, sendo assim a minha crítica ainda é uma crítica justa, mesmo que não seja geral.

Portanto eu NÃO peço desculpas e NÃO retiro o que disse, reitero cada palavra e se você acha que eu sou um imbecil lamento muito... por você.

[Laura Demarchi]

* "Duplipensar é a capacidade de guardar simultaneamente na cabeça duas crenças contraditórias, e aceitá-las ambas." George Orwell

Não é nada disso, apenas não concordo com mentiras!

[Bolsonaro neles]

famado: O que ele quis dizer é que a lógica independe de suas experiências pessoais, se suas experiências lhe levam a ter crenças contraditórias, pior para elas. Aparentemente ele acredita que sua recusa em acreditar que a Bíblia é contraditória se deve a alguma forma de  duplipensar* da sua parte


* "Duplipensar é a capacidade de guardar simultaneamente na cabeça duas crenças contraditórias, e aceitá-las ambas." George Orwell

Agora entendi. Eu ainda estou aprendendo o dialeto de vcs.  

Embora não consiga enxergar a contradição que vcs estão vendo.

[Bolsonaro neles]

Laura minha flor, vc é essa menina da foto ou é outra pessoa? (Não leve a mal a pergunta, pois vc poderia ser minha filha)

[uiliníli]

Agora entendi. Eu ainda estou aprendendo o dialeto de vcs. 

Embora não consiga enxergar a contradição que vcs estão vendo.

Isso vem do livro 1984, de George Orwell, eu recomendo
Quanto às contradições, elas são várias, mas quem quer acreditar que a Bíblia não tem nenhuma pode achar inúmeros subterfúgios para se esquivar delas - se você consegue não ver contradição nas genealogias diferentes de Cristo então você é capaz explicar qualquer coisa

Mas eu acho essa história de discutir contradições na Bíblia meio irrelevante, afinal, Deus poderia existir e a Bíblia não ser exatamente a palavra inspirada dele - e muitos cristãos vivem felizes pensando assim.

[uiliníli]

Não é nada disso, apenas não concordo com mentiras!

Essa resposta foi para o famado, a sua é a outra

[VideoMaker]

Tudo indica que o acidente da TAM teria sido evitado se a pista fosse mais longa e tivesse uma área de escape - engraçado que segundo a lógica espírita, investir em uma estrutura de segurança não faz a menor diferença, pois o acidente não ocorreu por deficiências estruturais, mas por karma dos passageiros do avião, eles tinham que morrer tragicamente de qualquer maneira para quitar suas dívidas de encarnações passadas.

Negativo mil vezes!
Isto é o que vc acha. Dai ser um pensamento espirita vai um abismo.
A falta de pista mais longa, é que favoreceu o acidente, e assim a quitação do karma.
Esta empreguinado na cabeça de vcs que se faz necessario o erro para que se quitar um karma, quando na verdade a existencia do erro é que é aproveitada para restabelecer o equilibrio. Entenda nem todos estavam ali pagando alguma coisa, esta é mais uma questão doutrinaria que por ignorancia vcs insistem em colocar.
E outra coisa, o acidente aconteceu, a DE apenas procura explicar. Ou tem explicação ou não tem, se não tem, azar daquela gente.

[uiliníli]

Negativo mil vezes!
Isto é o que vc acha. Dai ser um pensamento espirita vai um abismo.
A falta de pista mais longa, é que favoreceu o acidente, e assim a quitação do karma.

Eu disse:

Tudo indica que o acidente da TAM teria sido evitado se a pista fosse mais longa e tivesse uma área de escape - engraçado que segundo a lógica espírita, investir em uma estrutura de segurança não faz a menor diferença, pois o acidente não ocorreu por deficiências estruturais, mas por karma dos passageiros do avião

Ou seja, admiti que a falta d euma pista mais longa favoreceu o acidente, o causo é que se eles tinham um karma para quitar, que diferença faria a pista ser mais longa ou mais curta? Tantas outras coisas podem dar errado com um avião...

Esta empreguinado na cabeça de vcs que se faz necessario o erro para que se quitar um karma, quando na verdade a existencia do erro é que é aproveitada para restabelecer o equilibrio.

Em que sentido você está falando de erro? Erro humano (a pista do aeroporto de Congonhas no caso) ou erros morais dos passageiros? Se for o primeiro caso, como explicar mortes em catástrofes naturais?

Entenda nem todos estavam ali pagando alguma coisa, esta é mais uma questão doutrinaria que por ignorancia vcs insistem em colocar.

Então tem um monte de gente inocente que morre para que uns poucos equilibrem seu karma? Eles ganham algum crédito por isso ou Deus afinal não é tão justo assim quanto Kardec dizia?

E outra coisa, o acidente aconteceu, a DE apenas procura explicar. Ou tem explicação ou não tem, se não tem, azar daquela gente.

A falha está justamente em procurar uma explicação sobrenatural para o que na verdade é muito simples: acidentes acontecem, é uma pena, mas seja por incompetência, por negligência ou por circunstâncias imprevisíveis e incontroláveis pessoas, infelizmente, morrem. Querem encontrar um sentido ou justiça nisso não leva a lugar nenhum.

[VideoMaker]

Ou seja, admiti que a falta d euma pista mais longa favoreceu o acidente, o causo é que se eles tinham um karma para quitar, que diferença faria a pista ser mais longa ou mais curta? Tantas outras coisas podem dar errado com um avião...

Ai é que esta, a causa do acidente não foi o karma a ser quitado. O acidente é que serviu de veiculo para se quitar aquele karma.
A lei de causa e efeito se ajusta a possibilidade.
Se iria existir um acidente de qualquer jeito, que estivesse lá então quem de alguma forma tivesse que quitar ou passar por tal prova.


Em que sentido você está falando de erro? Erro humano (a pista do aeroporto de Congonhas no caso) ou erros morais dos passageiros? Se for o primeiro caso, como explicar mortes em catástrofes naturais?

Em todos. Não se faz necessario que alguem cometa um erro, para que outro quite uma divida. E isso não entra na cabeça de vcs.
Se um erro vai ser cometido, que seja com aquele que de alguma forma tenha que passar por ele.
O erro não fomentado para quitação do karma. O erro é APROVEITADO para a quitação do karma.
Percebe a diferença?

Então tem um monte de gente inocente que morre para que uns poucos equilibrem seu karma? Eles ganham algum crédito por isso ou Deus afinal não é tão justo assim quanto Kardec dizia?

Não! Disse que ali nem todos poderiam esta quitando um karma. Não disse que quem estava ali não deveria esta.
Mais desta vez a ignorancia do processo rencarnatorio dá a sua cara. O que acontece é que muitos ali poderiam estar em prova, e não em expiação. Um exemplo.
Pai, mãe e filho morrem. Talvez o filho esteja em solidariedade aos pais. Veja bem isso é decidido antes de encarnar. É só especulação, mas uma possibilidade real.

[uiliníli]

Ai é que esta, a causa do acidente não foi o karma a ser quitado. O acidente é que serviu de veiculo para se quitar aquele karma.
A lei de causa e efeito se ajusta a possibilidade.
Se iria existir um acidente de qualquer jeito, que estivesse lá então quem de alguma forma tivesse que quitar ou passar por tal prova.

(...) Não se faz necessario que alguem cometa um erro, para que outro quite uma divida. E isso não entra na cabeça de vcs.
Se um erro vai ser cometido, que seja com aquele que de alguma forma tenha que passar por ele.
O erro não fomentado para quitação do karma. O erro é APROVEITADO para a quitação do karma.
Percebe a diferença?

Não estou questionando a validade lógica dessa idéia, pois não quero me embranhar na selva de ad hocs que com certeza você já tem na manga, o que me incomoda é estritamente o valor moral dela: qual é a validade de um Deus onipotente e bondoso permitir que 199 pessoas torrem porque algumas entre elas têm que acertar contas? Elas não podiam simplesmente enfiar seu carro em um poste?

E partindo para uma questão um pouco mais profunda, que valor didático é esse que há no sofrimento? (se é que houve sofrimento na história, não me surpreenderia que as vítimas do vôo tenham enfrentado morte instantânea) Que lição se pode tirar disso para o aperfeiçoamente espiritual? E ainda que haja algum, isso é moral?

Não! Disse que ali nem todos poderiam esta quitando um karma. Não disse que quem estava ali não deveria esta.
Mais desta vez a ignorancia do processo rencarnatorio dá a sua cara. O que acontece é que muitos ali poderiam estar em prova, e não em expiação. Um exemplo.
Pai, mãe e filho morrem. Talvez o filho esteja em solidariedade aos pais. Veja bem isso é decidido antes de encarnar. É só especulação, mas uma possibilidade real.

Quanto a ser uma "possibilidade real" isso é por sua conta. O que continuo questionando é o valor moral disso e seus supostos benefícios ao espírito, pior ainda no caso da provação, que tipo de gincana sádica é essa onde as pessoas ganham pontos por sofrimento sem sentido? Eu tenho para mim que essa gincana é o mundo real, indiferente à dor e às aflições humanas e isso para mim faz todo o sentido. O que não faz sentido é dizer que esse sofrimento é necessário e faz parte de um plano superior de uma criatura infinitamente boa e justa, olha só... A gente até torce para as pesquisas com células tronco não darem certo, pois isso poderia acabar com muito sofrimento necessário (aviso: esta passagem foi irônica)

[VideoMaker]

Ai é que esta, a causa do acidente não foi o karma a ser quitado. O acidente é que serviu de veiculo para se quitar aquele karma.
A lei de causa e efeito se ajusta a possibilidade.
Se iria existir um acidente de qualquer jeito, que estivesse lá então quem de alguma forma tivesse que quitar ou passar por tal prova.

(...) Não se faz necessario que alguem cometa um erro, para que outro quite uma divida. E isso não entra na cabeça de vcs.
Se um erro vai ser cometido, que seja com aquele que de alguma forma tenha que passar por ele.
O erro não fomentado para quitação do karma. O erro é APROVEITADO para a quitação do karma.
Percebe a diferença?

Não estou questionando a validade lógica dessa idéia, pois não quero me embranhar na selva de ad hocs que com certeza você já tem na manga, o que me incomoda é estritamente o valor moral dela: qual é a validade de um Deus onipotente e bondoso permitir que 199 pessoas torrem porque algumas entre elas têm que acertar contas? Elas não podiam simplesmente enfiar seu carro em um poste?

E partindo para uma questão um pouco mais profunda, que valor didático é esse que há no sofrimento? (se é que houve sofrimento na história, não me surpreenderia que as vítimas do vôo tenham enfrentado morte instantânea) Que lição se pode tirar disso para o aperfeiçoamente espiritual? E ainda que haja algum, isso é moral?

Não! Disse que ali nem todos poderiam esta quitando um karma. Não disse que quem estava ali não deveria esta.
Mais desta vez a ignorancia do processo rencarnatorio dá a sua cara. O que acontece é que muitos ali poderiam estar em prova, e não em expiação. Um exemplo.
Pai, mãe e filho morrem. Talvez o filho esteja em solidariedade aos pais. Veja bem isso é decidido antes de encarnar. É só especulação, mas uma possibilidade real.

Quanto a ser uma "possibilidade real" isso é por sua conta. O que continuo questionando é o valor moral disso e seus supostos benefícios ao espírito, pior ainda no caso da provação, que tipo de gincana sádica é essa onde as pessoas ganham pontos por sofrimento sem sentido? Eu tenho para mim que essa gincana é o mundo real, indiferente à dor e às aflições humanas e isso para mim faz todo o sentido. O que não faz sentido é dizer que esse sofrimento é necessário e faz parte de um plano superior de uma criatura infinitamente boa e justa, olha só... A gente até torce para as pesquisas com células tronco não darem certo, pois isso poderia acabar com muito sofrimento necessário (aviso: esta passagem foi irônica)

Vamos la´.
Por vc não ver sentido não quer exatamente dizer, que não exista sentido.
É preciso estar na pele daquele que passa para que se tenha a dimenssão do que foi aprendido diante da situação. E podem ser muitas.
Não morreram 199 pra que um quite seu karma. Vou repetir. Muitos que ali estavam poderiam estar em prova.
Veja bem, existem muitas formas de aprender, umas suaves, outras nem tanto. Vc já deveria saber que a dor, traz muitas modificações ao ser humano.
E nem precisamos usar o plano metafisico.

[uiliníli]

Por vc não ver sentido não quer exatamente dizer, que não exista sentido.

Sem dúvida. Ou tampouco que exista.

É preciso estar na pele daquele que passa para que se tenha a dimenssão do que foi aprendido diante da situação. E podem ser muitas.

Muitas é? Então me dê um exemplo de algo de positivo que alguém pode aprender se chocando com um muro a 180 km/h?

Não morreram 199 pra que um quite seu karma. Vou repetir. Muitos que ali estavam poderiam estar em prova.

Isso eu entendi. O que eu perguntei é que tipo de gincana sádica é essa? Qual é o sentido de submeter algumas pessoas a tanto sofrimento? O que você aprende nisso?

Veja bem, existem muitas formas de aprender, umas suaves, outras nem tanto. Vc já deveria saber que a dor, traz muitas modificações ao ser humano.
E nem precisamos usar o plano metafisico.

Antes de tudo, aprender o quê especificamente? Que tipo de lição é essa de que você tanto fala? O que uma pessoa aprende queimando viva dentro de um veículo em chamas, por exemplo? Que modificação positiva isso pode trazer para o ser humano?

[VideoMaker]

Por vc não ver sentido não quer exatamente dizer, que não exista sentido.

Sem dúvida. Ou tampouco que exista.

É preciso estar na pele daquele que passa para que se tenha a dimenssão do que foi aprendido diante da situação. E podem ser muitas.

Muitas é? Então me dê um exemplo de algo de positivo que alguém pode aprender se chocando com um muro a 180 km/h?

Não morreram 199 pra que um quite seu karma. Vou repetir. Muitos que ali estavam poderiam estar em prova.

Isso eu entendi. O que eu perguntei é que tipo de gincana sádica é essa? Qual é o sentido de submeter algumas pessoas a tanto sofrimento? O que você aprende nisso?

Veja bem, existem muitas formas de aprender, umas suaves, outras nem tanto. Vc já deveria saber que a dor, traz muitas modificações ao ser humano.
E nem precisamos usar o plano metafisico.

Antes de tudo, aprender o quê especificamente? Que tipo de lição é essa de que você tanto fala? O que uma pessoa aprende queimando viva dentro de um veículo em chamas, por exemplo? Que modificação positiva isso pode trazer para o ser humano?

Tenho que voltar ao inicio? Se vc não enxerga o quanto isso pode trazer de experiencia ou de apredizado, porque quer tentar comprender?
As experiências são pessoais e unicas. Pra vc bater a 180km pode não dizer nada. Para o outro pode lhe causar grandes transformações.
Vc nunca viu isso no seu dia dia? Pessoas que passam por situações absurdas e que tiram de lá algo de bom para as suas vidas!
Não posso julgar a necessidade de alguem morrer queimado vivo, se pra mim, não faz nenhum sentido. Já para aquele que passa tal situação, talvez reconhaça algum mérito.
Seus questionamentos esbarram no subjetivo.

[uiliníli]

Tenho que voltar ao inicio? Se vc não enxerga o quanto isso pode trazer de experiencia ou de apredizado, porque quer tentar comprender?

Eu só pedi para você especificar que tipo de coisa alguém pode aprender disso e você está se esquivando continuamente de responder.

As experiências são pessoais e unicas. Pra vc bater a 180km pode não dizer nada. Para o outro pode lhe causar grandes transformações.

A única transformação que eu vejo nesse caso é uma pessoa se transformando em geléia, o quero saber é, supondo (e é uma grande suposição) que exista vida após a morte, que lição um espírito pode tirar disso, em que medida ser vítima de um acidente pode fazer dele melhor? Será que ele aprendeu a na próxima encarnação ter mais cuidado ao volate para não ter que passar por esse mesmo "aprendizado" de novo?

Vc nunca viu isso no seu dia dia? Pessoas que passam por situações absurdas e que tiram de lá algo de bom para as suas vidas!

Claro, há muitos casos genuínos disso. Uma pessoa que vence uma doença, por exemplo, pode ter toda a sua visão de mundo e estilo de vida mudados (mas não necessariamente para melhor). Mas essa experiência não pode ser comparada à de uma pessoa que morre, por exemplo, vitimada por um acidente, mal tendo tempo de racionalizar o que está se passando. Alguém que de repente está andando tranqüilo em seu carro e no momento seguinte está queimando vivo com a carne perfurada por ferragens não vai ter tempo de se preocupar em enxergar a vida por uma nova perspectiva.

Não posso julgar a necessidade de alguem morrer queimado vivo, se pra mim, não faz nenhum sentido. Já para aquele que passa tal situação, talvez reconhaça algum mérito.
Seus questionamentos esbarram no subjetivo.

Como, Video? Você pode imaginar o desespero de alguém queimando vivo? Ou se afogando? Ou sob tortura? Que raio de subjetividade pode competir com sofrimento objetivo, tangível e real, ali sobre você?

Que tipo de lavagem cerebral fizeram em você para você se convencer que pode haver algum aprendizado positivo proporcionaod pela imolação humana? Que método de ensino insano é esse! É esse o tipo de moralidade do espiritismo?

[Luiz Souto]

Uíli , o problema do Espiritismo é que ele quer manter a dicotomia espiritual x corporal do cristianismo , com a "matéria " inferior ao "espírito", junto com a noção que a dor redime porém rejeitando a noção de um julgamento final definitivo.
A forma de conseguir isso é postular que há um mundo espiritual , que é o principal e fundamental , onde o espírito tem sua existência real e um mundo material ( no nosso caso, a Terra) onde o espírito passa transitoriamente para ser educado e aprender por tentativa e erro.
Para fugir às contradições morais que são levados por suas tentativas de acomodar os fatos à sua definição a priori de uma justiça universal eles sempre remetem a uma escala transcendente de tempo , a uma posterior resolução da contradição em um plano outro cuja lógica nos escapa porque somos limitados.
No fundo o Espiritismo é uma tentativa de encaixar uma divindade absolutamente boa e justa em um mundo onde esta definição é contraditória , daí que o mal tem que brotar em última análise do Homem , e o que lhe ocorre é decorrência de sua inferioridade moral e daí eludir uma  contradição com os atributos da divindade.

[uiliníli]

Bela análise   E eles continuam tentando encaixar moralidade onde não cabe nenhuma...

[Laura Demarchi]

Laura minha flor, vc é essa menina da foto ou é outra pessoa? (Não leve a mal a pergunta, pois vc poderia ser minha filha)

Sou a menina da foto sim!
Não sou nenhuma Gisele Bündchen, mas gosto de mim ;=)
Agora minha pergunta: Por que a dúvida?

beijo

[Laura Demarchi]

Sabe uiliníli, não penso que a sua "brincadeira" em um reductio ad absurdum caiba nos exemplos citados por você. O reducionismo da idéia onde o sofrimento seja regra para o aperfeiçoamento do espírito e logo, portanto,não podendo se chocar, ou mesmo evitar falhas, ou seja, criar impedimentos para que "deus' possa agir, expõe ao ridículo pessoas que não julgo merecedoras de humilhação por professarem suas crenças.
Quanto ao fato da sua alegação do meu ataque pessoal a você, quero registrar que, apesar da minha baixa estatura, não sou "baixa" a ponto de recorrer a um arguemto tão covarde. Não ataquei o poeta e sim a poesia, portanto, não o chamei de imbecil e se você for honesto consigo mesmo saberá que não o fiz!
Eu dou todo o direito à você em manter firme a sua opinião, mas, infelizmente,não concluo que a premissa possa gerar um contradição tão absurda assim! Tudo bem? 

beijo

[uiliníli]

Cara Laura, entendo seu ponto de vista, mas gostaria de fazer uma observação: assim como sua crítica se dirigiu ao meu argumento, e não a mim pessoalmente, a crítica que eu fiz foi feita a uma mentalidade, e não a uma pessoa em particular. E eu acredito que idéias, por mais que sejam estimadas por terceiros, devem ser todas submetidas a crítica e ataques virulentos fazem parte do jogo - idéias ridículas devem ser ridicularizadas. Talvez você pudesse me acusar com justiça de usar uma falácia do espantalho, mas eu já justifiquei anteriormente que reconheço que minha crítica não tem aplicação geral.

Dito isso, quero esclarecer que não fiquei zangado com você, então tudo bem comigo sim

[darkshi]

Uíli , o problema do Espiritismo é que ele quer manter a dicotomia espiritual x corporal do cristianismo , com a "matéria " inferior ao "espírito", junto com a noção que a dor redime porém rejeitando a noção de um julgamento final definitivo.

Isso é considerado heresia dentro do Cristianismo. Na verdade é considerada uma das primeiras heresias surgidas pela teologia de Marcião.

[Bolsonaro neles]

Sou a menina da foto sim!
Não sou nenhuma Gisele Bündchen, mas gosto de mim ;=)
Agora minha pergunta: Por que a dúvida?

beijo

Nada. Eu achei vc a maior gatinha. Tomara que minha filha seja como vc.

[Luiz Souto]

Uíli , o problema do Espiritismo é que ele quer manter a dicotomia espiritual x corporal do cristianismo , com a "matéria " inferior ao "espírito", junto com a noção que a dor redime porém rejeitando a noção de um julgamento final definitivo.

Isso é considerado heresia dentro do Cristianismo. Na verdade é considerada uma das primeiras heresias surgidas pela teologia de Marcião.

Discordo.A heresia marcionita considerava que o deus do Antigo Testamento e o do Novo Testamento ( referido por Jesus como Pai) são distintos e que a matéria é intrinsicamente má por ter sido criada pelo primeiro , que era falível e contraditório.
A doutrina cristâ considera o material inferior ao espiritual , mas não a matéria como origem do mal ou intrinsecamente maléfica. No caso do espiritismo , se formos prosseguir na procura de seus predecessores , suas proposições se aproximam mais da heresia gnóstica cristã.

[FZapp]

Eu tenho a idéia do que o gnosticismo cristão, como herdeiro de mitos pagãos pré-cristãos, sempre acabam aparecendo, com 'roupagens' diferentes, porque em definitiva a origem mesma do cristianismo é essa.

Inclusive, quando comparamos as noções do espiritismo com hinduísmo, encontramos similariedades, no meu entender pelo mesmo motivo: as crenças judaicas são adaptações de crenças persas, por sua vez hindus (ou indo-europeias, isto é, todas tiveram em definitiva a mesma raíz, embora tenham mudado ao longo do tempo).

Obviamente estou escrevendo rapidamente e explicando a idéia muito parcamente, me perdõem a leviandade do comentário, mas dá para um tratado...

[Eleitor de Mário Oliveira]

Agora eu entendo porque a maioria escolheu "outro argumento" na opção da enquete. Os piores argumentos, os mais idiotas, os que persuadem mais sobre a falta de inteligência de quem os usa do que o que eles intentam persuadir... são os argumentos do VideoMaker.

[darkshi]

Eu tenho a idéia do que o gnosticismo cristão, como herdeiro de mitos pagãos pré-cristãos, sempre acabam aparecendo, com 'roupagens' diferentes, porque em definitiva a origem mesma do cristianismo é essa.

Inclusive, quando comparamos as noções do espiritismo com hinduísmo, encontramos similariedades, no meu entender pelo mesmo motivo: as crenças judaicas são adaptações de crenças persas, por sua vez hindus (ou indo-europeias, isto é, todas tiveram em definitiva a mesma raíz, embora tenham mudado ao longo do tempo).

Obviamente estou escrevendo rapidamente e explicando a idéia muito parcamente, me perdõem a leviandade do comentário, mas dá para um tratado...

Eu creditaria a semelhança entre o Espiritismo e o Hinduísmo mais pelo fato do orientalismo que estava na moda na segunda metade do seculo 19 do que das raízes do judaísmo. Isso explica também porque os exoterismos dessa época são deveras semelhantes ( de uma maneira super torta ) com religiões orientais.