Tópico: Deus no budismo

[JUS EST ARS]

Entenda que não é crime algo ser subjetivo. Eu inclusive julgo que todas as coisas mais importantes são subjetivas.

Como o que?

Como o amor que sinto por minha moça. Só eu sinto ele. É altamente subjetivo. E isso é muito importante para mim.

O mesmo se diga da minha satisfação no trabalho, meu sentimento de realização etc.

O resto é resto.

[Tupac]

Subjetiva é nossa interpretação disso, o que não implica que o "fenomeno" seja subjetivo. Alias, o amor pela sua moça é bem objetivo, biologicamente falando.

[JUS EST ARS]

Por alguma moça é objetivo sim (procriação), mas por essa moça é subjetivo (além de procriar no máximo umas 2 vezes, quero é me divertir com ela).

Aliás, essa objetividade é bem questionável, eis que há caras que não gostam de moças

[Victor Pax]

Luis Dantas, veja como as colocações do nosso amigo não são exatas, tanto que podemos enquadrar o ceticimos nelas.

"Só importa uma coisa JUS EST ARS : qualquer pessoa que seja adepta do ceticismo chegará às mesmas conclusões e sensações que você chegou? Se sim, então ele é objetivo e temos condições de debater. Do contrário, ele é subjetivo, e depende exclusivamente de quem o pratica, não havendo debate possível."

Logo devemos fechar o fórum?
Como vemos no fórum temos tantas divergências entre nós como os budistas tem.

"Como é evidente que várias pessoas abandonam o ateismo/ceticismo diariamente (enquanto outras ingressam, evidentemente), fica claro que você achou conforto ali, mas não houve o mesmo resultado para outras pessoas."

Logo a ceticismo é subjetivo pelo exemplo tão bem dado ?
E como o efeitos das religiões todas, incluindo-se aí o ceticismo, são subjetivos, cada um escolhe a que acha melhor?
Claro que não!

MAS como o o exemplo agora não vai bater com o que queremos, vamos admitir que as colocações não eram exatas, podendo ser enquadrada qualquer coisa que queiramos julgar (sem nos dar ao trabalho de entender).

[Tupac]

Por alguma moça é objetivo sim (procriação), mas por essa moça é subjetivo (além de procriar no máximo umas 2 vezes, quero é me divertir com ela).

Sinto muito, mas o que você sente por sua moça é bem objetivo Jus... Não ignore as evidencias em prol das explicações...

Quanto ao caras que gostam de caras, tambem é objetividade, acontece que os genes não estão ajustados "corretamente"... E essas "anomalias" (por favor atentem nas aspas) tendem a não se perpetuar, sendo vitima da seleção natural. Mania a nossa de querer nos imaginarmos mais do que somos...
http://www.drashirleydecampos.com.br/noticias/15734

[JUS EST ARS]

Luis Dantas, veja como as colocações do nosso amigo não são exatas, tanto que podemos enquadrar o ceticimos nelas.

"Só importa uma coisa JUS EST ARS : qualquer pessoa que seja adepta do ceticismo chegará às mesmas conclusões e sensações que você chegou? Se sim, então ele é objetivo e temos condições de debater. Do contrário, ele é subjetivo, e depende exclusivamente de quem o pratica, não havendo debate possível."

Logo devemos fechar o fórum?
Como vemos no fórum temos tantas divergências entre nós como os budistas tem.

"Como é evidente que várias pessoas abandonam o ateismo/ceticismo diariamente (enquanto outras ingressam, evidentemente), fica claro que você achou conforto ali, mas não houve o mesmo resultado para outras pessoas."

Logo a ceticismo é subjetivo pelo exemplo tão bem dado ?
E como o efeitos das religiões todas, incluindo-se aí o ceticismo, são subjetivos, cada um escolhe a que acha melhor?
Claro que não!

MAS como o o exemplo agora não vai bater com o que queremos, vamos admitir que as colocações não eram exatas, podendo ser enquadrada qualquer coisa que queiramos julgar (sem nos dar ao trabalho de entender).

Victor, não cometa o erro de querer tornar objetivo o budismo. Você se tornará um fundamentalista dogmático.

Veja, não há qualquer problema em você encará-lo internamente assim, ou explicar os motivos de suas convicções budistas. Mas não fique chateado com quem não concorda com suas explicações e visões. Não se esqueça que o budismo trabalha no campo do subjetivismo, sendo que nesse caso, o que importa é se sua prática lhe traz algo de positivo. Quem não obtém nada de positivo no budismo o abandonará.

Objetivamente, um budista está em pé de igualdade com um espírita ou qualquer outro religioso, eis que são todos espécies de religião.

[JUS EST ARS]

Por alguma moça é objetivo sim (procriação), mas por essa moça é subjetivo (além de procriar no máximo umas 2 vezes, quero é me divertir com ela).

Sinto muito, mas o que você sente por sua moça é bem objetivo Jus... Não ignore as evidencias em prol das explicações...

Quanto ao caras que gostam de caras, tambem é objetividade, acontece que os genes não estão ajustados "corretamente"... E essas "anomalias" (por favor atentem nas aspas) tendem a não se perpetuar, sendo vitima da seleção natural. Mania a nossa de querer nos imaginarmos mais do que somos...
http://www.drashirleydecampos.com.br/noticias/15734

Não Tupac, amor não é nem um pouco objetivo. Se você encontrar a mecânica do amor, escreva um livro e fique bilionário. É uma coisa se analisar sob o aspecto da procriação da espécie, que há um instinto, academicamente. Outra coisa são as relações específicas entre um homem e uma mulher e os sentimentos envolvidos entre eles. Se fosse objetivo não haveria porque você ou eu tomarmos "fora", não é mesmo? E a graça é justamente a subjetividade dele

O amor é poderoso, pode até nos leva a fazer coisas irracionais. E certamente, o amor de uma pessoa é diferente do de outra. É portanto, subjetivo.

[Victor Pax]

Ora, pelo o seu exemplo também o ceticismo.

Viu como é ridiculo essa noção de julgamento de baciada?

Não estou me tornando objeto, apenas alertado para o vazio dessas "justifcativas globais".

Aliás reparou como DE NOVO o que escreveu pode ser dito do ceticismo?

Não é se colocando como "voz da verdade" e apenas apontado o dedo que fará valer sua opinião, mas sim refutando ou explicando onde estão os erros de conteudo.

Aliás é o mesmo erro que  o Erivelton tem com a evolução.
Não sabe nem se preocupa em saber os fundamentos, mas adora julgar o que acha que é, colocando na baciada de pseudociências que conhece.

[JUS EST ARS]

Victor, você entendeu bem a diferença entre algo ser objetivo e subjetivo?

[Victor Pax]

Sim.

[JUS EST ARS]

Poderia me explicar?

[Victor Pax]

Veja como estou tendo paciência com você...

Subjetivo é algo relacionado as estimativas não "padrões" de comportamento e pensamento.

Objtivo é relacionado a padrões diretos e pautáveis.

Agora poderia me responder o valor da crença no budismo e na semelhança dessa com a noção de crença no cristianismo?

[JUS EST ARS]

Não é isso Victor, acho que é por isso que você está indignado.

Objetivo se relaciona com o Objeto. O que se pretende demonstrar depende apenas do objeto em questão, e não de qualquer impressão pessoal. Duas moléculas de hidrogênio mais uma de oxigênio formam uma de água. Você pertence à espécie dos homo sapiens. Nenhuma destas conclusões dependem da análise de quem observa. São conclusões que qualquer observador confirmaria.

Subjetivo se relaciona com o Sujeito. O que se pretende demonstrar depende de impressões pessoais. Aquela mulher é gostosa para uns, feia para outros. As conclusões são baseadas em impressões de quem enuncia. Dois observadores podem chegar a conclusões distintas, sem que qualquer um deles esteja errado.

A ciência natural só preocupa com questões objetivas. Mas questões objetivas não são as únicas a serem consideradas. Há questões subjetivas que são verdadeiras. Vou quotar um outro tópico aqui:

O método científico é excelente para as descobertas e comprovações dos fatos relevantes para as ciências naturais.

Sou cético, no entanto, em tê-lo como critério universal de validade para a aferição de tudo, para só se ter por verdade o que se sustenta após o crivo do método científico, e para alguém adotá-lo como filosofia de vida.

O método científico tem a grande e poderosa vantagem de ser objetivo. Basicamente, os dogmas do método científico são:

1) a exclusão de percepções meramente pessoais.
2) a prova empírica (outros podem repetir o experimento).
3) a previsibilidade (com base no conhecimento adquirido ante o método científico, tem que ser possível prever novos acontecimentos idênticos).

Acontece que qualquer fato que não deixe evidências ou resultado naturalístico não passa pelo crivo dos dogmas do método científico:

• Uma pessoa vê o portão de sua casa aberto, entra, você e mais 10 pessoas vêem o bandido, ele se assusta e sai correndo. O bandido cometeu o crime de invasão de domicílio. Como provar a veracidade deste fato ante o método científico, se não deixou pegadas, não caiu cabelo etc.?
  

• Uma pessoa tem permissão para ter arma em casa. Ela pega essa arma, e na frente de 10 pessoas, sai na rua e ameaça dar um tiro em alguém. Não dispara e volta para casa. Comete o crime de porte ilegal de arma de fogo e ameaça. Como provar de acordo com o método científico?

• A verdade de uma teoria filosófica abstrata que se anteponha à validade da realidade (como o solipsismo).

• A falseabilidade de Popper é infalseável ante o método científico.

O que há de comum em relação a todos estes acima, é:
1) ou as situações acima só podem ser provadas através de percepções pessoais (testemunhas), ou nem através delas.
2) a simulação ou reconstituição (empirismo) em alguns casos é impossível, em outros só prova a possibilidade do fato ter ocorrido, mas não prova quem o realizou.
3) não há previsão útil a ser feita, que demonstre que qualquer das situações acima seja verdadeira ou falsa.


Assim, há limites no método científico, o qual, como foi dito, se mostra excelente para as descobertas e comprovações dos fatos relevantes para as ciências naturais; mas não pode ser adotado como único método de aferição da verdade.

Como se vê, o budismo não é objetivo, na medida em as conclusões dependem do observador. As conclusões do budismo não se sustentam após o crivo do método científico das ciências naturais.

Ficou claro agora que não te desmereço por ser budista?

[Tupac]

Por alguma moça é objetivo sim (procriação), mas por essa moça é subjetivo (além de procriar no máximo umas 2 vezes, quero é me divertir com ela).

Sinto muito, mas o que você sente por sua moça é bem objetivo Jus... Não ignore as evidencias em prol das explicações...

Quanto ao caras que gostam de caras, tambem é objetividade, acontece que os genes não estão ajustados "corretamente"... E essas "anomalias" (por favor atentem nas aspas) tendem a não se perpetuar, sendo vitima da seleção natural. Mania a nossa de querer nos imaginarmos mais do que somos...
http://www.drashirleydecampos.com.br/noticias/15734

Não Tupac, amor não é nem um pouco objetivo. Se você encontrar a mecânica do amor, escreva um livro e fique bilionário. É uma coisa se analisar sob o aspecto da procriação da espécie, que há um instinto, academicamente. Outra coisa são as relações específicas entre um homem e uma mulher e os sentimentos envolvidos entre eles. Se fosse objetivo não haveria porque você ou eu tomarmos "fora", não é mesmo? E a graça é justamente a subjetividade dele

O amor é poderoso, pode até nos leva a fazer coisas irracionais. E certamente, o amor de uma pessoa é diferente do de outra. É portanto, subjetivo.

Jus, então você nega que são mecanismos evolutivos de nossa especie???
Nega que já se descobririu as descargas hormonais que causam uma boa dose de sentimentos???
http://www.ucs.br/ccet/defq/naeq/material_didatico/textos_interativos_13.htm

São mecanismos selecionados, assim como existem casais de gaivotas (se não me engano, mas se não for gaivota é algo parecido) ou Pinguins (tipo o Imperador) que são fiéis ao seus companheiros, ou os passaros-arquitetos que não tem esse comportamento monogamico.
http://lablogatorios.com.br/marcoevolutivo/2008/09/08/bowerbirds-e-a-arte-de-seduzir-i/
http://pt.wikipedia.org/wiki/Pinguim-imperador

Enfim, eu vejo muita objetividade nisso, a subjetividade fica só pelo lado filosofico da coisa... ou seja, somente na nossa interpretação...

[Victor Pax]

Olha, para que nós não nos dispersemos:

Citei que o budismo apesar de ser uma religião não deixa de ter seus argumentos pautados menos em crenças e mais em praticas do que várias religiões.

Você desdenhou isso dizendo que era iqual a todas.

Daí meu questionamento de onde você tirou que o budismo não dá um valor a prática maior do que as outras?Perguntei no que se baseava e a resposta foi que nem o conhecia e utilizou argumentos "mágicos" (que podem ser encaixados no que quisermos, inclusive no ateismo).

Pois como foi colocado por você, que o importa é justamente a parte subjetiva, para você faz mais sentido o ceticismo, para o Luis Dantas o budismo, mas para alguma outra pessoa, o ceticismo não faria mais sentido que o xamanismo, por exemplo. Entende por que acho esse argumento furado?

Todo julgamento sem conhecimento da base é um debate de opiniões (aí sim super subjetivo) mas muitas vezes preconceituosas (daí muitos religiosos acusarem o ceticismo de ser religião).

[Luis Dantas]

Veja como estou tendo paciência com você...

Subjetivo é algo relacionado as estimativas não "padrões" de comportamento e pensamento.

Eu diria antes que subjetivo é o que é definido em relação ao sujeito e não em relação ao objeto.

Objetivo é relacionado a padrões diretos e pautáveis.

O subjetivismo pode ser bem direto e pautável também.  Mas não é definido pelo objeto.

Agora poderia me responder o valor da crença no budismo e na semelhança dessa com a noção de crença no cristianismo?

Eu respondo: a crença motiva.  A crença na capacidade própria de dissolver os venenos mentais e cultivar sabedoria e compaixão não é tão diferente assim da crença cristã no Espírito Santo e na vitória final dos Justos.

É exagero querer ver grandes diferenças.

[Luis Dantas]

Você desdenhou isso dizendo que era iqual a todas.

Não sei se desdenhou.  Para mim pareceu que não.

(...) Pois como foi colocado por você, que o importa é justamente a parte subjetiva, para você faz mais sentido o ceticismo, para o Luis Dantas o budismo, mas para alguma outra pessoa, o ceticismo não faria mais sentido que o xamanismo, por exemplo. Entende por que acho esse argumento furado?

Não, Victor, não veja o Ceticismo como uma alternativa à religião.  Isso seria um desperdício.  Ceticismo é uma boa postura para qualquer pessoa, principalmente religiosos.  Crer no que não merece confiança é um mau negócio para qualquer um.

[JUS EST ARS]

Jus, então você nega que são mecanismos evolutivos de nossa especie???
Nega que já se descobririu as descargas hormonais que causam uma boa dose de sentimentos???
http://www.ucs.br/ccet/defq/naeq/material_didatico/textos_interativos_13.htm

São mecanismos selecionados, assim como existem casais de gaivotas (se não me engano, mas se não for gaivota é algo parecido) ou Pinguins (tipo o Imperador) que são fiéis ao seus companheiros, ou os passaros-arquitetos que não tem esse comportamento monogamico.
http://lablogatorios.com.br/marcoevolutivo/2008/09/08/bowerbirds-e-a-arte-de-seduzir-i/
http://pt.wikipedia.org/wiki/Pinguim-imperador

Enfim, eu vejo muita objetividade nisso, a subjetividade fica só pelo lado filosofico da coisa... ou seja, somente na nossa interpretação...

Não nego nada disso Tupac, ao contrário, confirmo. Essa é a parte acadêmica: "pegue dois seres humanos de sexo distinto, os deixe conviver, em 99% dos casos eles irão procriar".

Outra coisa é a dinâmica dos relacionamentos específicos: porque "aquela morenaça me deu o fora? Ah não, vou atrás dela, ela vale à pena".

Há várias fêmeas do sexo feminino, muitas delas extremamente parecidas entre si. Agora, porque a gente encasqueta justamente com aquela mulher? Porque ela nos faz sentir bem e com esse tesão todo? Porque justamente ela faz com que eu queira me casar e abrir mão da putaria?

Um cara fala o que acabei de colocar acima, vejo a mulher dele e acho ela bem estragadinha e chata, nunca eu casaria com ela. Você não vê nenhuma subjetividade nisso?

[Victor Pax]

Dantas, vai me desculpar, mas um é de reflexão interna (de dentro para fora, daí a importância da meditação) o outro é de reflexão externa (obediência aos mandamentos, Espírito Santo, na vitória final dos Justos e a orientação clerical) ou seja de fora para dentro.

E minha pergunta era para que o cara PELO MENOS conhece-se algo (por mínimo que seja) antes de criticar/julgar.
Como você mesmo disse o budismo é amplo demais para ser julgado pelo "balaio de gatos".

Mas se você diz ser tão ruim...

[Luis Dantas]

Acho que você não me entendeu agora, Victor.

Eu só concordo com o Jus em que há coisas que são subjetivas e outras que são objetivas, e não convém querer diminuir artificialmente o espaço de uma para colocar a outra no lugar.

Aparentemente você entender por "objetivo" e "subjetivo" coisas distintas do que Jus e eu entendemos.

E o que foi que eu disse ser tão ruim?

[Victor Pax]

Dantas a postura de um fiel perante um padre é de absoluta obediência (teologicamente falando).
Teologicamente a postura de um budista perante um mestre é de confiança.
Logo só nesse exemplo dá apra ver que não é "tudo igual".

E foi por isso que pedi que ele relatasse, para ele ver que não é tudo igual e que nem todas as religiões são dogmáticas.


Mas esqueça, talvez o budismo seja assim como colocado e eu estou me iludindo pela promessa de um paraiso ao morrer assim como o resto dos alienados que não analizam os ensinamentos recebidos e ficam apenas citando trechos dos sutras para imagens de Buda e vivam pedindo sutras para resolverem seus problemas....

[Luis Dantas]

Dantas a postura de um fiel perante um padre é de absoluta obediência (teologicamente falando).
Teologicamente a postura de um budista perante um mestre é de confiança.
Logo só nesse exemplo dá apra ver que não é "tudo igual".

Ah, com isso eu concordo.  SÃO religiões diferentes, com características diferentes.

E foi por isso que pedi que ele relatasse, para ele ver que não é tudo igual e que nem todas as religiões são dogmáticas.

Dogmáticas, não. Subjetivas, sim.

Mas esqueça, talvez o budismo seja assim como colocado e eu estou me iludindo pela promessa de um paraiso ao morrer assim como o resto dos alienados que não analizam os ensinamentos recebidos e ficam apenas citando trechos dos sutras para imagens de Buda e vivam pedindo sutras para resolverem seus problemas....

Não vejo motivo para tanto ressentimento, me desculpe.

[Tupac]

Jus, "discordo do que dizes e quero que morra se continuar dizendo"...

Sério, não concordo com o que você chama de ser subjetividade... Uma coisa é a gente filosofar sobre as coisas, o que não pode fazer é descartar que os comportamentos animais objetivos, como os envoltos na procriação, sejam subjetivos só porque não sabemos "o porquê de ser aquela nega e não outra". A objetividade existe, por exemplo, eu li recentemente (depois trago a fonte) que fizeram um estudo (não lembro se com chimps ou bonobos), sobre a preferencia masculina entre as femeas mais jovens ou mais velhas, na especie estudada notou-se que as femeas não tem menopausa sendo ferteis durante toda a vida, e nessa especie ao contrario do que acontece na humana, a preferencia era pelas femeas mais maduras, sucitando a até a criação de taticas entre as jovens para poder atrair os machos...

Ou seja, provavelmente, a nossa preferencia pelas mais novas (quando chegamos em uma certa idade), não tem a ver com depravação, sacanagem nem nada disso, mas sim com a objetividade da vida.

[Mauricio Rubio]

Como se a subjetividade e a objetividade fossem coisas separadas ... a verdade está no meio, a verdade está no meio.

[Victor Pax]

Ué, não tem do que se descupar, afinal ele  não está certo? E o que estou falando qualquer religioso afirma o mesmo em relação à sua crença.

Religiões/teorias filosóficas abstratas não dão satisfação no que, na essência, depende de impressões pessoais ou emoções? Logo qualquer pessoa que seja adepta do budismo ou do ateismo não chegará às mesmas conclusões o as mesmas sensações que você ou eu chegou então, eles são subjetivos, e depende exclusivamente de quem o pratica, não havendo debate possível.

Como havia colocado que achava ruim falar do budismo justamente como se fosse uma entidade bem definida para julga-lo pelas demais religiões, reconheço meu erro.

Afinal qual a nescessitade de conhecer o budismo para medi-lo, julga-lo e condena-lo?

Que ele é subjetivo nunca esteve em dúvida, mas sim a conotação dele ser tão dogmático ou mistico ou igual aos fundamentalismo das outras.