Autor Tópico: Deus no budismo  (Lida 18798 vezes)

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Offline Moro

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Re: Deus no budismo
« Resposta #100 Online: 13 de Julho de 2008, 10:52:23 »
Acho que toda a religião tem uma estratégia de convencimento e de adesão.
Essa estratégia foi criada ao longo dos anos, de uma maneira esquematizada/formal ou não, algo como uma evolução frente à demanda de mercado.

A do budismo basicamente é não se colocar como uma religião, propor questões religiosas sem evidências (por exemplo reencarnação/renascimento), utilizar uma estratégia de flanqueamento ao lidar com outras religiões e claro, propor uma iliminação.
Com isso, o budismo atinge as pessoas que querem uma religião mas não querem ser taxados de religiosos, e querem um viés mais racional para a sua prática.

O espirtismo adotou isso também. Só que ele é mais contundente (ou ingênuo) nas afirmações, e por isso deixa mais claro o seu rastro.
No espirtismo encontro pessoas afirmando ter atingido os benefícios. Aí, vamos ao debate.
No budismo encontro apenas que é um processo, que ainda não "atingi o estágio", etc..

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mas o renascimento não é em nada similar à idéia da reencarnação.  O primeiro é uma manifestação da proposta básica do Budismo, a Originação Interdependente, enquanto que a segunda é uma tentativa da vaidade humana em se mostrar imune à mesma Originação Interdependente..

Como disse, tem que ser definida e provada.
« Última modificação: 13 de Julho de 2008, 10:54:33 por Agnostico »
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

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Re: Deus no budismo
« Resposta #101 Online: 13 de Julho de 2008, 11:07:58 »
Acho que toda a religião tem uma estratégia de convencimento e de adesão.
Essa estratégia foi criada ao longo dos anos, de uma maneira esquematizada/formal ou não, algo como uma evolução frente à demanda de mercado.

Certamente.  Qualquer grupo organizado procura ter uma estratégia de divulgação.

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A do budismo basicamente é não se colocar como uma religião, propor questões religiosas sem evidências (por exemplo reencarnação/renascimento), utilizar uma estratégia de flanqueamento ao lidar com outras religiões e claro, propor uma iluminação.

Vamos por partes.  Primeiro, o Budismo se coloca sim como uma religião.  Muitos comentaristas ocidentais preferem chamá-lo de filosofia, mas não porque o Budismo o encoraje.

Quanto a apresentar uma questão religiosa sem evidências, eu precisaria entender o que você entende por questão religiosa, e onde cabem evidências nelas.  O exemplo que você citou é o conceito de renascimento, mas essa não é uma questão religiosa, é um conceito da doutrina.  Questão religiosa, no meu entender, teria de ser algo com valor prático.

Que estratégia de flanqueamento seria essa de que você fala?  Eu não entendi.

Propor uma iluminação, da forma como você contruiu a frase, parece uma paráfrase de "prometer a salvação" - uma meta exaltada, muito distante e que nunca é devidamente esclarecida, muito menos atingida.  Há o risco de se compreender as coisas dessa forma, mas não é essa a meta.  Você não deve porém esperar que o Budismo, ou qualquer outra religião, chegue e diga que "estamos todos ferrados e pronto".  Não é por aí, porque não precisa ser.

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Com isso, o budismo atinge as pessoas que querem uma religião mas não querem ser taxados de religiosos, e querem um viés mais racional para a sua prática.

Aqui no Ocidente isso acontece, mas não é a regra geral nem mesmo aqui.  Que dirá na Ásia, que tem uma relação com a religião bem diferente da nossa.

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O espiritismo adotou isso também. Só que ele é mais contundente (ou ingênuo) nas afirmações, e por isso deixa mais claro o seu rastro.

O Espiritismo é o oposto do Budismo em tantos sentidos diferentes!  A começar porque ELE, sim, tem essa crise de identidade de não querer ser religião, não querer admitir que tem sacerdotes e escrituras.

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No espiritismo encontro pessoas afirmando ter atingido os benefícios. Aí, vamos ao debate.
No budismo encontro apenas que é um processo, que ainda não "atingi o estágio", etc..

Essa sua amostragem não reflete muito bem os testemunhos budistas, Agnóstico.  Fica parecendo que estão se fixando em alguma promessa futura, o que realmente é bem raro no Budismo, além de explicitamente desaconselhado com frequência.  O Budismo se concentra no momento presente.  Mas não o faz de uma forma voltada a oferecer "evidências para os incrédulos". Isso seria proselitismo, de utilidade duvidosa, e não nos interessa.

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mas o renascimento não é em nada similar à idéia da reencarnação.  O primeiro é uma manifestação da proposta básica do Budismo, a Originação Interdependente, enquanto que a segunda é uma tentativa da vaidade humana em se mostrar imune à mesma Originação Interdependente..

Como disse, tem que ser definida e provada.

Definida, já está. 

http://www.dantas.com/budismo/origem_dependente_1.htm

Provada... por que?  É um princípio filosófico e religioso.  Pode-se aceitá-lo ou rejeitá-lo, mas não é um princípio científico para que seja possível ou necessário prová-lo.
« Última modificação: 13 de Julho de 2008, 11:10:11 por Luis Dantas »
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Offline Moro

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Re: Deus no budismo
« Resposta #102 Online: 13 de Julho de 2008, 18:10:26 »
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Vamos por partes.  Primeiro, o Budismo se coloca sim como uma religião.  Muitos comentaristas ocidentais preferem chamá-lo de filosofia, mas não porque o Budismo o encoraje.

Quanto a apresentar uma questão religiosa sem evidências, eu precisaria entender o que você entende por questão religiosa, e onde cabem evidências nelas.  O exemplo que você citou é o conceito de renascimento, mas essa não é uma questão religiosa, é um conceito da doutrina.  Questão religiosa, no meu entender, teria de ser algo com valor prático.

Bom, se é da doutrina ou da religião, e se A está em B ou B está em A, quem afirmou tem que provar.
E tem que provar porque isso faz parte do mecanismo da religião, e sem dúvida há muitas pessoas que acreditam nisso, e não é bom acreditar em uma mentira.

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Propor uma iluminação, da forma como você contruiu a frase, parece uma paráfrase de "prometer a salvação" - uma meta exaltada, muito distante e que nunca é devidamente esclarecida, muito menos atingida.  Há o risco de se compreender as coisas dessa forma, mas não é essa a meta.  Você não deve porém esperar que o Budismo, ou qualquer outra religião, chegue e diga que "estamos todos ferrados e pronto".  Não é por aí, porque não precisa ser.

As religiões criam problemas para vender soluções.
No link que vc enviou, afirma que a aplicação do conhecimento científico é "dirigida exclusivamente para satisfazer interesses egoistas", que "o mundo parece estar repleto de conflito e sofrimento"..., isso nos três primeiros parágrafos.

Depois fala um monte de coisas óbvias. E esse é um primeiro ponto: Quando algum ser iluminado vai falar algo que preste ou que não seja extremamente evidente???

Depois fala que para "Criar a verdadeira felicidade é da maior importância que não somente reflitamos sobre a inter-relação de todas as coisas na natureza, mas que também nos vejamos com clareza como um sistema de relações causais, como parte da natureza, tornando-nos conscientes primeiro dos fatores mentais internos, em seguida dos fatores das nossas experiências de vida, da sociedade e por fim do mundo à nossa volta."

E advinha quem vai a condição de refletir sobre a inter-relação para criar A VERDADEIRA FELICIDADE? Os capítulos posteriores falam que os iluminados podem alcançar isso, que é uma "verdade fundamental, que existe independente do surgimento de seres iluminados". Ou de qualquer ser, presumo...

Se isso não é uma proposta de salvação, não sei o que é.

E esses capítulos falam falam e não falam nada do tal mecanismo. Fica apenas falando de quem consegue ver, o entendimento perfeito, mas não dá nenhuma afirmação inteligível que seja usado para alguém mais do que quem acredita nisso.

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Aqui no Ocidente isso acontece, mas não é a regra geral nem mesmo aqui.  Que dirá na Ásia, que tem uma relação com a religião bem diferente da nossa.

Bom, por Ásia vou entender os lugares onde o budismo é majoritário. Nesses lugares, por não ter um componente alternativo, os seguidores hajam de maneira mais direta, ou não.
Mas não importa muito. Aqui, o budismo pega as pessoas que querem uma religião e não querem ser do main stream religioso.

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O Espiritismo é o oposto do Budismo em tantos sentidos diferentes!  A começar porque ELE, sim, tem essa crise de identidade de não querer ser religião, não querer admitir que tem sacerdotes e escrituras.

Na verdade, prefiro algo que fale exatamente o que está propondo, mesmo que seja uma tremenda groselha, como o caso do espirtismo. Esse negócio de

"Verdadeiramente, bhikkhu, um nobre discípulo que é hábil e que compreendeu por ele mesmo, independente da fé em outros, que ‘Quando existe isso, aquilo existe; com o surgimento disso, aquilo surge..."
ou
"Quem vê a origem dependente vê o Dhamma; quem vê o Dhamma vê a origem dependente"
ou
"Vejam, da ignorância como requisito necessário surgem as fabricações"
ou
"Porém, esta geração se delicia com a adesão, está excitada com a adesão, desfruta da adesão. Para uma geração que se delicia com a adesão, excitada pela adesão, desfrutando da adesão, esta verdade, isto é, a condicionalidade isto/aquilo e a origem dependente são difíceis de serem vistas. E também, é difícil de ver esta verdade, isto é, o silenciar de todas as formações, o abandono de todos apegos, o fim do desejo, desapego, cessação, Nibbana. Se eu fosse ensinar o Dhamma, os outros não me entenderiam e isso seria fatigante, enervante"


São frases de cunho reflexivo, cada um tira o que quer, e ninguém diz nada.

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Essa sua amostragem não reflete muito bem os testemunhos budistas, Agnóstico.  Fica parecendo que estão se fixando em alguma promessa futura, o que realmente é bem raro no Budismo, além de explicitamente desaconselhado com frequência.  O Budismo se concentra no momento presente.  Mas não o faz de uma forma voltada a oferecer "evidências para os incrédulos". Isso seria proselitismo, de utilidade duvidosa, e não nos interessa.

Bom, só ví promessas. O que conseguiram no presente? Porque estão no Budismo?
Não sei vocês, mas pessoas são movidas por alguma finalidade. Não vou a um lugar apenas por ir sem esperar nada. Posso até achar isso...

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Provada... por que?  É um princípio filosófico e religioso.  Pode-se aceitá-lo ou rejeitá-lo, mas não é um princípio científico para que seja possível ou necessário prová-lo.

Pode me mostrar onde está definida?
E se falou algo tão relevante, tem que provar. Se não deveria ser tirado da religião, para não iludir ninguém.



alterado para terminar um parágrafo do texto citado.

« Última modificação: 13 de Julho de 2008, 20:17:20 por Agnostico »
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Re: Deus no budismo
« Resposta #103 Online: 13 de Julho de 2008, 18:17:40 »
Alguns conceitos não são verdades nem mentiras, Agnóstico, apenas idéias para ser usadas como ferramentas.

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Offline Oceanos

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Re: Deus no budismo
« Resposta #104 Online: 13 de Julho de 2008, 18:58:41 »
Oceanos, aqui está o ponto. Não é isso que precisa de evidências. Pensei ter deixado isso claro.
Creio que estamos discutindo coisas diferentes então, Agnostico, sua argumentação inicial criticava o caminho óctuplo. Agora, como você diz, não sei em que ponto começou a criticar a religião como um todo...

De qualquer maneira, se você não quer evidências sobre o caminho óctuplo, acho que estamos entendidos: você entende que ética e a moral não precisa de evidências. E esse é o ponto que eu queria chegar. O resto eu me abstenho de comentar porque eu não entendo nada. :)

Offline Moro

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Re: Deus no budismo
« Resposta #105 Online: 13 de Julho de 2008, 20:11:49 »
Talvez eu tenha provocado uma confusão então. Fiz uma crítica do caminho óctuplo, mas pedi evidências dos benefícios alegados e mais tarde da questão do renascimento.
[]
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Re: Deus no budismo
« Resposta #106 Online: 13 de Julho de 2008, 20:47:40 »
O Nobre Caminho Óctuplo é, no fundo, um simples apelo à coerência e à visão do conjunto.  Os benefícios não deveriam ser difíceis de perceber.  A dificuldade é compreender o que ele vem a ser exatamente.

Quanto ao renascimento, qual é a sua dúvida?
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Re: Deus no budismo
« Resposta #107 Online: 13 de Julho de 2008, 21:20:32 »
Dantas, quanto ao caminho, já postei o que acho. Não tem essa de abster-se de mentir (isso é humano e as vezes necessário), não existe uma compreensão correta, nem pensamento correto, etc... conforme lí nas definições do Tash.

Mas é apenas uma proposta ética, e se ao colocar o paradigma em níveis super-humanos torna-se contraproducente, ou um possível combustível para que as pessoas fiquem correndo atrás do rabo e gastem sua vida nisso, é uma questão inerente à toda religião, não apenas ao budismo. E creio que um grande tema para outro tópico.

Mas quanto ao renascimento, se me permite faço-as em partes.

- Como é essa questão dos ciclos de renascimento.
- Como é escolhida a situação em que vc vai renascer.
- Qual a diferença entre reencarnar e renascer.
- Quando os ciclos terminam.

obrigado Luis

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Offline Oceanos

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Re: Deus no budismo
« Resposta #108 Online: 13 de Julho de 2008, 21:43:27 »
Dantas, quanto ao caminho, já postei o que acho. Não tem essa de abster-se de mentir (isso é humano e as vezes necessário), não existe uma compreensão correta, nem pensamento correto, etc... conforme lí nas definições do Tash.

Mas é apenas uma proposta ética, e se ao colocar o paradigma em níveis super-humanos torna-se contraproducente, ou um possível combustível para que as pessoas fiquem correndo atrás do rabo e gastem sua vida nisso, é uma questão inerente à toda religião, não apenas ao budismo. E creio que um grande tema para outro tópico.
Quanto à isso, eu respondi um post seu anteriormente mas você aparentemente não viu:

1) Ninguém disse que elas são plenamente alcançáveis; elas são um guia moral!!! Elas devem ser tentadas. E, em maior ou meno grau, SÃO sim alcançáveis;
2) Isso, nem de longe, tem qualquer ponta de metafísica.
3) Quanto a achar contraproducente um guia moral dentro do contexto religioso, bem, essa é uma opinião sua. E, se me permite dizer (com todo respeito, claro), para mim esta afirmação está apenas baseada em preconceito. Mesmo porque, esse guia moral não tem nada de religioso (no sentido metafísico/místico) e, assim, eu posso segui-lo sem querer ser chamado de budista...

Offline Luis Dantas

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Re: Deus no budismo
« Resposta #109 Online: 13 de Julho de 2008, 21:46:22 »
Dantas, quanto ao caminho, já postei o que acho. Não tem essa de abster-se de mentir (isso é humano e as vezes necessário), não existe uma compreensão correta, nem pensamento correto, etc... conforme lí nas definições do Tash.

É humano, sim.  Não quer dizer que não se deva tentar diminuir a frequência com que é necessário.

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Mas é apenas uma proposta ética, e se ao colocar o paradigma em níveis super-humanos torna-se contraproducente, ou um possível combustível para que as pessoas fiquem correndo atrás do rabo e gastem sua vida nisso, é uma questão inerente à toda religião, não apenas ao budismo. E creio que um grande tema para outro tópico.

Não gosto de ficar me repetindo, mas você está sendo preconceituoso ao projetar para o Budismo essa insistência em referenciais sobre-humanos que ele não costuma empregar.

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Mas quanto ao renascimento, se me permite faço-as em partes.

- Como é essa questão dos ciclos de renascimento.

Não costumo pensar em ciclos, mas em uma correnteza.  O que somos é definido largamente pelos nossos, por assim dizer, precursores.  Todos nós somos herdeiros de influências culturais e sociais variadas, que nem sempre estão claramente percebidas.  E da mesma forma, deixamos também nossas próprias heranças e influências.

Isso nada tem de místico, mas é um fato claramente perceptível que nos concede ao mesmo tempo alguns rumos e referenciais e um conjunto de responsabilidades que podemos ou não aceitar.

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- Como é escolhida a situação em que vc vai renascer.

Eu não renasço.  As minhas ações é que causam renascimentos.  Há uma diferença.

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- Qual a diferença entre reencarnar e renascer.

Reencarnação não existe, mas pelo que entendo é um conceito que supõe a existência de um, por assim dizer, "fantasma" reencarnante que transcende a morte e mantém algum tipo de continuidade da personalidade ou pelo menos de memórias reprimidas de um corpo para outro.

Renascimento já não é um conceito muito ligado a indivíduos, tanto que muitas vezes prefere-se falar em emanação e até mesmo em renascimentos diários.  É basicamente um termo conveniente para resumir a ligação que renova constantemente entre o que desejamos, o que fazemos e as circunstâncias que encontramos.

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- Quando os ciclos terminam.

Quando paramos de pensar em nós como indivíduos, creio.

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Re: Deus no budismo
« Resposta #110 Online: 13 de Julho de 2008, 21:53:12 »
Lí sim Oceanos, e acabei deixando essa e algumas outras porque era muita gente debatendo

Eu prefiro um guia moral que seja factível. Por exemplo, a questão de dar a outra face no cristianismo. Não é factível.
Qual a maior prova de que não é factível esse caminhi? Veja o que acontece com quem consegue seguir o caminho óctuplo. Super-Homem, e ele não existe. Postei isso há alguns posts atrás e naquele link que te falei dos benefícios propostos.

Esses referenciais/paradigmas elevados acabam gerando uma busca sem fim. E vejo muito isso no budismo, a busca, a prática, o vivenciar, e vc vai ficando...

Um guia moral deveria levar em consideração que vivemos situações no contexto humano que são necessariamente respondidos com reações humanas, e deveríamos ter isso em mente, o estudo das situações, as reações possíveis, o que é ético dentro do contexto específico. Muito mais útil.
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Re: Deus no budismo
« Resposta #111 Online: 13 de Julho de 2008, 21:56:10 »
Dantas, para não haver mal entendidos.

Isso é budismo?
../forum/topic=16822.0.html#msg338764

E quanto a meu post?
../forum/topic=16822.100.html#msg339647
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Re: Deus no budismo
« Resposta #112 Online: 13 de Julho de 2008, 22:02:02 »
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Re: Deus no budismo
« Resposta #113 Online: 13 de Julho de 2008, 22:05:00 »
Se sim, fala explicitamente de poderes super-humanos.

Modificado: E tem bem a ver com o contexto da resposta que dei ao Oceanos.

Estou lendo sua resposta do renascimento.
« Última modificação: 13 de Julho de 2008, 22:07:27 por Agnostico »
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Re: Deus no budismo
« Resposta #114 Online: 13 de Julho de 2008, 22:07:34 »
Tem gente que acredita nisso de "poderes sobre-humanos", sim.  Mas não é, nem deveria ser, importante.

Alguns grupos realmente viajam na maionese a partir desses trechos.  Os instrutores e grupos sérios dificilmente o fazem.

Pessoalmente eu me pergunto quão acurada foi essa tradução, e quanto de uma provável intenção alegórica foi preservado nela.

E tem bem a ver com o contexto da resposta que dei ao Oceanos.

Desculpe, mas não entendi mesmo.  Não sei do que você está falando.
« Última modificação: 13 de Julho de 2008, 22:11:29 por Luis Dantas »
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Re: Deus no budismo
« Resposta #115 Online: 13 de Julho de 2008, 22:11:22 »
Isso é sua visão. Se vc fez uma religião a partir do Budismo...  Mas muita gente não. Da mesma maneira que eu posso falar que quando o deus cristão fala as groselhas dele, eu posso dizer que isso não é importante...

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Dantas
Não gosto de ficar me repetindo, mas você está sendo preconceituoso ao projetar para o Budismo essa insistência em referenciais sobre-humanos que ele não costuma empregar.

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Budismo

37. (v) “Ele exerce os vários tipos de poderes supra-humanos... (igual ao MN108, verso 18) ... ele exerce poderes corporais até mesmo nos distantes mundos de Brahma.

...
39. (vii) "Ele compreende as mentes de outros seres, de outras pessoas, abarcando-as com a sua própria mente. Ele compreende uma mente afetada pelo desejo como afetada pelo desejo ... (igual ao MN108, verso 20) ... uma mente não libertada como não libertada.

40. (viii) “Ele se recorda das suas muitas vidas passadas, isto é, um nascimento, dois nascimentos ... (igual ao MN 51, verso 24) ... Assim ele se recorda das suas muitas vidas passadas nos seus modos e detalhes.

E tem as outras dezenas...
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Re: Deus no budismo
« Resposta #116 Online: 13 de Julho de 2008, 22:19:21 »
Existem várias escolas budistas. Não dá pra simplesmente juntar tudo e dizer que é a mesma coisa... o budismo não impede você de rever conceitos, pelo contrário.

Offline Luis Dantas

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Re: Deus no budismo
« Resposta #117 Online: 13 de Julho de 2008, 22:21:12 »
Isso é sua visão. Se vc fez uma religião a partir do Budismo...  Mas muita gente não. Da mesma maneira que eu posso falar que quando o deus cristão fala as groselhas dele, eu posso dizer que isso não é importante...

E é essa uma das diferenças mais importantes entre as duas religiões.  O Budismo aceita melhor que a única alternativa a ser o que no meio cético chamamos por vezes de "ovelhas" é, de fato, fazer cada um de nós nossa própria religião a partir do que encontramos pronto no meio.

De fato, penso eu que essa é uma obrigação de todo religioso.  Ninguém deveria se conformar em simplesmente repetir o que leu ou ouviu, muito menos se considerar religioso por isso...


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Dantas
Não gosto de ficar me repetindo, mas você está sendo preconceituoso ao projetar para o Budismo essa insistência em referenciais sobre-humanos que ele não costuma empregar.

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Budismo
39. (vii) "Ele compreende as mentes de outros seres, de outras pessoas, abarcando-as com a sua própria mente. Ele compreende uma mente afetada pelo desejo como afetada pelo desejo ... (igual ao MN108, verso 20) ... uma mente não libertada como não libertada.

40. (viii) “Ele se recorda das suas muitas vidas passadas, isto é, um nascimento, dois nascimentos ... (igual ao MN 51, verso 24) ... Assim ele se recorda das suas muitas vidas passadas nos seus modos e detalhes.

E tem as outras dezenas...

Há no Mahayana uma tradição de dizer que somos _todos os seres_, que todos os seres já foram nossa mãe.  Obviamente não é de reencarnação que se fala aí.  Trata-se, simplesmente, de uma alegoria para lembrar que devemos cultivar respeito por todos como se todos fossem gente... porque são.

O mesmo ocorre aí.  Há vidas passadas (não especificamente "nossas" enquanto indivíduos, mas ainda assim, vidas passadas das quais somos herdeiros), e é importante levá-las em consideração, por motivos emocionais, sociais e culturais.  Ver isso como "memória de reencarnações passadas", porém, é um senhor delírio e nada tem a ver com a proposta.

Nós herdamos a tecnologia de cientistas que já morreram, a medicina e o saneamento básico de pioneiros como Pasteur, Oswaldo Cruz e, por que não dizer, Moisés.  E herdamos também um conjunto de doutrinas, interpretações e exemplos pessoais que, queiramos ou não, é nosso para cuidarmos como acharmos melhor.

Esse é um fato real, que não depende de esquisoterismos para ser aceito.  E é também a base do que eu considero a verdadeira prática religiosa consciente.
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Re: Deus no budismo
« Resposta #118 Online: 13 de Julho de 2008, 22:29:58 »
Dantas, desculpe, mas se vc segue algo que é para vc criar, então pode criar sem seguir.
E essas explicações... tem que ter muita boa vontade, Dantas.

Primeiro eu deveria ler. Aí eu leio o que vcs me passam, era exatamente o que eu tinha dito, mas não é para seguir o que eu lí, porque é tudo interpretação, ou que conceitos não precisam ser verdade nem mentira.

Para um cético não dá.

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Existem várias escolas budistas. Não dá pra simplesmente juntar tudo e dizer que é a mesma coisa... o budismo não impede você de rever conceitos, pelo contrário.

E de novo tenho: O budismo NÃO é alguma coisa...  Lí o link que que o dantas me passou, e para mim é o que já sabia da conversa com o Maurício.
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Re: Deus no budismo
« Resposta #119 Online: 13 de Julho de 2008, 22:34:59 »
Dantas, desculpe, mas se vc segue algo que é para vc criar, então pode criar sem seguir.

Sem dúvida.  Só que não me convém começar do zero.  Muitos bons autores dedicaram muito tempo e boa vontade a deixar algo de útil.  Em muitos casos, como por exemplo São Francisco, Bodhidharma e Shinram Shonin, conseguiram.

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E essas explicações... tem que ter muita boa vontade, Dantas.

Você parece estar apresentando esse comentário como crítica, mas ele não precisa ser visto dessa forma.

Boa vontade realmente é uma necessidade, principalmente quando se pretende dar algum uso a textos escritos há séculos e em culturas que mal compreendemos.  Acho isso perfeitamente natural; estranho seria se essas escrituras me dissessem o que vai cair na próxima mega-sena...


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Primeiro eu deveria ler. Aí eu leio o que vcs me passam, era exatamente o que eu tinha dito, mas não é para seguir o que eu lí, porque é tudo interpretação, ou que conceitos não precisam ser verdade nem mentira.

Para um cético não dá.

Um cético, na minha concepção, não tem de se limitar a reduzir tudo a "verdade" ou "mentira" simplesmente.  Ele pode e deve testar e assimilar o que se mostrar confiável.

Como, aliás, se faz na ciência.


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Existem várias escolas budistas. Não dá pra simplesmente juntar tudo e dizer que é a mesma coisa... o budismo não impede você de rever conceitos, pelo contrário.

E de novo tenho: O budismo NÃO é alguma coisa...  Lí o link que que o dantas me passou, e para mim é o que já sabia da conversa com o Maurício.

"Não é alguma coisa"?  Não entendi.
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Re: Deus no budismo
« Resposta #120 Online: 13 de Julho de 2008, 22:44:37 »
1-
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Não costumo pensar em ciclos, mas em uma correnteza.  O que somos é definido largamente pelos nossos, por assim dizer, precursores.  Todos nós somos herdeiros de influências culturais e sociais variadas, que nem sempre estão claramente percebidas.  E da mesma forma, deixamos também nossas próprias heranças e influências.

Isso nada tem de místico, mas é um fato claramente perceptível que nos concede ao mesmo tempo alguns rumos e referenciais e um conjunto de responsabilidades que podemos ou não aceitar.
Já tinha ouvido do Maurício - Evidente.

Mas....

Quanto ao renascimento


2-
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Dantas
Eu não renasço.  As minhas ações é que causam renascimentos.  Há uma diferença.

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http://www.religioustolerance.org/buddhism1.htm

3-
One fundamental belief of Buddhism is often referred to as reincarnation -- the concept that people are reborn after dying. In fact, most individuals go through many cycles of birth, living, death and rebirth. A practicing Buddhist differentiates between the concepts of rebirth and reincarnation. In reincarnation, the individual may recur repeatedly. In rebirth, in a person does not necessarily return to Earth as the same entity ever again. He compares it to a leaf growing on a tree. When the withering leaf falls off, a new leaf will eventually replace it. It is similar to the old leaf, but it is not identical to the original leaf.

e...

4-
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After many such cycles, if a person releases their attachment to desire and the self, they can attain Nirvana. This is a state of liberation and freedom from sufferin

então

5-
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Quando paramos de pensar em nós como indivíduos, creio.
aqui sua resposta deveria, por 1 e 2, ser: Quando morremos, acabou.

E mais uma vez, -3 e 4- não diz o que vc disse. Isto está correto?


e veja a promessa do Nirvana, que acaba com o sofrimento. É o paraíso...

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Dantas
Reencarnação não existe, mas pelo que entendo é um conceito que supõe a existência de um, por assim dizer, "fantasma" reencarnante que transcende a morte e mantém algum tipo de continuidade da personalidade ou pelo menos de memórias reprimidas de um corpo para outro.

Renascimento já não é um conceito muito ligado a indivíduos, tanto que muitas vezes prefere-se falar em emanação e até mesmo em renascimentos diários.  É basicamente um termo conveniente para resumir a ligação que renova constantemente entre o que desejamos, o que fazemos e as circunstâncias que encontramos.

Isso para mim não fez o menor sentido.




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Re: Deus no budismo
« Resposta #121 Online: 13 de Julho de 2008, 22:50:46 »
Quando morremos, nós enquanto indivíduos acabamos, mas nossa herança continua.  Esse é um fato importante que tem consequências religiosas.

Quanto ao Nirvana, esse é um conceito particularmente difícil de entender.  Raramente vejo alguém fazer referência a ele.  Faz parte da doutrina, mas não é algo que se costume alegar com frequência saber como é.

Reencarnação de fato não faz sentido algum, pelo menos na minha concepção.  É um conceito auto-contraditório, fora outras objeções fortes que faço a ele.

Você não vê sentido na idéia de que somos influenciados pelo que "encontramos pronto" e que influenciamos o que vem depois de nós?
« Última modificação: 13 de Julho de 2008, 22:54:02 por Luis Dantas »
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Re: Deus no budismo
« Resposta #122 Online: 13 de Julho de 2008, 22:55:04 »
Quando morremos, nós enquanto indivíduos acabamos, mas nossa herança continua.  Esse é um fato importante que tem consequências religiosas.

Quanto ao Nirvana, esse é um conceito particularmente difícil de entender.  Raramente vejo alguém fazer referência a ele.  Faz parte da doutrina, mas não é algo que se costume alegar com frequência saber como é.

Reencarnação de fato não faz sentido algum, pelo menos na minha concepção.  É um conceito auto-contraditório, fora outras objeções fortes que faço a ele.

Você não vê sentido na idéia de que somos influenciados pelo que "encontramos pronto" e que influenciamos o que vem depois de nós?


Mas os textos os citam como algo real, assim como a questão do super homem.

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"Não é alguma coisa"?  Não entendi.

Não se define algo falando ele não é isso, não é aquilo, etc..  E só tenho tido isso...

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Sem dúvida.  Só que não me convém começar do zero.  Muitos bons autores dedicaram muito tempo e boa vontade a deixar algo de útil.  Em muitos casos, como por exemplo São Francisco, Bodhidharma e Shinram Shonin, conseguiram.

Então danou-se. São Francisco ...  Se os outros dois escreveram algo que vc passou para eu ler, também nada ví.

Vc acho que daqui para frente, nos repetiremos apenas??

[ ]s
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Re: Deus no budismo
« Resposta #123 Online: 13 de Julho de 2008, 22:58:48 »
Mas os textos os citam como algo real, assim como a questão do super homem.

Eu não disse que o Nirvana não é real, e sim que ele não é algo a que valha a pena fazer referência com muita frequência.  Não convém ficar viajando na maionese sobre algo que eu não entendo.

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"Não é alguma coisa"?  Não entendi.

Não se define algo falando ele não é isso, não é aquilo, etc..  E só tenho tido isso...

É o que você tem pedido, não sei se percebe.

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Sem dúvida.  Só que não me convém começar do zero.  Muitos bons autores dedicaram muito tempo e boa vontade a deixar algo de útil.  Em muitos casos, como por exemplo São Francisco, Bodhidharma e Shinram Shonin, conseguiram.

Então danou-se. São Francisco ...  Se os outros dois escreveram algo que vc passou para eu ler, também nada ví.

Vc acho que daqui para frente, nos repetiremos apenas??

Provavelmente.
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Re: Deus no budismo
« Resposta #124 Online: 13 de Julho de 2008, 22:59:58 »
Ok, para mim foi suficiente.

[ ]s
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