Tópico: Deus no budismo

[Moro]

Sim, existe sofrimento porque estou vivo e existe alegria porque estou vivo. Legal.  E a resposta não me soa assim e nem sinto sentimento de culpa por nada.

Mas não é intenção do budismo que você sinta sentimento de culpa pelo que quer que seja. Isso faz parte das religiões judaico-cristãs.

Olhando de fora, o que eu vejo de diferente no budismo é:

-Não é uma religião proselitista, você não vai ver monges budistas tentando te convencer a todo custo a ser um deles;

-É uma religião extremamente tolerante com outras crenças;

-É uma religião eminentemente prática e baseada no esforço pessoal. Tudo o que você consegue depende de você e do seu esforço, não da vontade de deuses, espíritos ou figuras sobrenaturais e de quanto você reza, oferece sacrifícios ou dízimos ou acredita neles;

-É uma religião pacifista. Não me recordo de qualquer conflito ou guerra que tenha sido incitada pelo budismo ao longo da história.

Só isso para mim já basta para colocar o budismo em um lugar a parte dentro do cenário das religiões.

Angelo, leia os posts anterior. Não fui eu quem coloquei o sofrimento dentro de algo que tem que ser resolvido por uma religião, ou no mais como possível de ter solução.

Nunca disse que discordo que o Budismo, dentro do rol das religiões, não seja mais esclarecida que as demais, o que para mim não quer dizer muito.

[Moro]

Não Oceanos, não estou querendo falsear ética.
O que estou querendo é:

- Que alguém me explique com palavras a proposta do budismo, e evidências de que ele entrega o que propõe.
E ainda me parece que o budismo prega uma verdade que vc encontra através da meditação ou renuncia/desapego, e que a isso vcs chamam de nirvana ou de outros nomes estranhos.

O esforço para fazer do Budismo uma coisa que não simplesmente uma religião como qualquer outra me impressiona. E me impressiona para todas as religiões.

Concordo 100% com o Giga aqui:

Como vimos até agora, o Budismo proclama a existência de uma verdade absoluta, uma verdade última, que transcende o intelecto discursivo. E embora essa verdade seja tratada por uma infinidade de termos, como Nirvana e outros (quase impronunciáveis), o fato é que, como foi dito, a realidade desses termos transcende qualquer descrição. Conforme o seu texto, as palavras pertencem ao universo dos fenômenos e quando alguém vai além dos fenômenos, em direção à Realidade, palavras são inúteis e isso destrói qualquer tentativa de se conceber um conhecimento teórico do Budismo. Por exemplo, depois de ler e reler textos e mais textos sobre o Nirvana, ainda fica a pergunta: Afinal, o que é o Nirvana?

A natureza inefável da Realidade, no Budismo, apresenta o problema de saber como essa verdade deve ser conhecida ou alcançada. Na maior parte das tradições budistas hindus a realidade última só é alcançada através de certa forma de compreensão supraracional, não-racional ou intuitiva, muitas vezes descrita como “iluminação”. Isso é difícil de compreender sob a ótica do ceticismo.  O Budismo sustenta que a experiência da iluminação é uma intuição inefável ou imediata que pode ser alcançada através de um processo de aprendizado formal.  É a parte prática, um caminho que, como você colocou,“temos que VIVER”.
Como cético quero saber que caminho é esse? O Budismo aponta a meditação. Usando o que disse anteriormente, quando presumimos que a contemplação oriental corresponde em todos os sentidos aos hábitos filosóficos ocidentais de contemplação e espiritualidade, assume-se um risco enorme na escolha desse caminho, além disso, como seguir uma prática orientada por uma teoria que é desacreditada pelo uso das palavras? Como ter certeza que a verdade alcançada pelo caminho escolhido é a Verdade? Como se livrar da possibilidade da ilusão do auto-engano?

E Oceanos, vc sabe que não espero um Paper.
O que espero é a proposta do Budismo, de uma maneira concisa. O Famado fez isso. O Leafar fez isso. Com suas respectivas religiões.

O Mauricio Rubio me mandou links os quais interpretei no outro tópico, e para mim não é nada mais do que uma estorinha que diz que você encontra uma iluminação quando medita, e que alcança atributos super-naturais até.

E essas estorias podem ser verdade ou mentira.
Se for verdade, me interessa. Quer dizer, gostaria de ter minha mente mais evoluida, ser mais sagaz, controlar o frio/calor, emoções, e etc..
Só que para isso:
1- Devo entender o racional entre a prática e a consequencia.
2- Devo ter evidências de quem encontrou isso, se possível (aqui sim), com evidencias externas ao da religião.

Se não for verdade, ou se o mínimo de esclarecimentos que peço é complexo demais, não me interessa. Pode interessar a vcs, e eu não tenho nada a ver com isso, nem recrimino ninguém. Cada um faz o que lhe apraz.

Se vcs tem algo que mostre claramente a proposta/benefícios do Budismo, agradeço.

[Tash]

Agnostico, você notou meu último post? Gostaria de ouvir o que você tem a dizer sobre ele...

[Moro]

O objetivo é seguir as diretrizes, não é atingir a iluminação. Seguir o budismo buscando propósitos egoístas (ser iluminado, ser superior, ter mais conhecimento, parar de sofrer) é ter cobiça. Ninguém propõe a iluminação, ela é o resultado da prática ideal do nobre caminho óctuplo.

O artigo mostra evidências de que pessos que seguem o caminho (independente de terem atingido a iluminação) são mais felizes.

Oi Tash, havia respondido a questão do artigo aqui:

Tash

Não duvido. Talvez quem esteja disposto a meditar, dar esse tempo para sí, [vai ter algum ganho, claro]. Talvez devêssemos comparar com ateus que leem livros filosóficos todas as noites, ou com executivos que preparam um belo jantar gourmet ou que brincam com seus filhos todos os dias... Claro que é mais saudável do que ficar chutando santos e expulsando satanas.

Mas não são evidências do budismo, muito menos do que as características da iluminação proposta.

e continuando...

Veja, se estou jogando um RPG, meu objetivo é jogar o RPG. Se na minha vida pessoal estou seguindo algumas diretrizes tenho que ter sim um objetivo. E isso não tem nada a ver com egoísmo.

O evangélico segue sua religião para atingir a iluminação, bem como o muçulmano e sim, o budista também. Não creio que vc seguiria qualquer nobre  caminho se vc não estivesse convencido dos benefícios que isso te trás/trará.

E noto uma coisa estranha em nossas discussões. Por um lado, leio repetidamente que o budismo te tira do sofrimento, das coisas que não importam, a questão do nirvana, etc....  E por outro lado, vejo uma insistência em negar qualquer finalidade do budismo, mesmo que este pregue que haja uma verdade não propagável por qualquer elemento discursivo, como disse o Giga.
Não me movo sem uma finalidade. E imagino que o budismo não tenha diretrizes apenas para te-las.

O que não entendo Tash, e, não fosse a intervenção do Giga iria achar que tem algo de errado comigo   é o seguinte:

- Ninguém me passa nenhuma informação que explique o Budismo, nem o que ele te gera (à exceção do Mauricio, mas o texto passado por ele foi questionado por vcs)
- Mesmo sem a informação, sei que o Budismo tem uma proposta. E na verdade, acho que já a entendo.
- Acham estranho que eu, um cético, use meu ceticismo para buscar evidencias de algo que propõe alguma coisa realmente relevante. Dizem que quero falsear ética, que não tem finalidade, que é uma filosofia-religião, mas SOBRETUDO, tenho ouvido o que o Budismo não é, e não o que ele é.
- E o tópico continua com a discussão, sem as informações, sendo que a única saída para mim é abandonar o tópico ou o ceticismo.

E para minha surpresa, vejo que vcs, a quem reputo por céticos, não entendem minha postura cética. Acho que a nossa comunicação deveria estar sendo muito mais efetiva, pela similaridade dos requisitos que temos frente à qualquer afirmação.

um pouco confuso...

[Gigaview]

fonte: http://www.religioustolerance.org/buddhism1.htm

Core beliefs of Buddhism:
Buddhism, like most of the great religions of the world, is divided into a number of different traditions. However, most traditions share a common set of fundamental beliefs.

One fundamental belief of Buddhism is often referred to as reincarnation -- the concept that people are reborn after dying. In fact, most individuals go through many cycles of birth, living, death and rebirth. A practicing Buddhist differentiates between the concepts of rebirth and reincarnation. In reincarnation, the individual may recur repeatedly. In rebirth, in a person does not necessarily return to Earth as the same entity ever again. He compares it to a leaf growing on a tree. When the withering leaf falls off, a new leaf will eventually replace it. It is similar to the old leaf, but it is not identical to the original leaf.

After many such cycles, if a person releases their attachment to desire and the self, they can attain Nirvana. This is a state of liberation and freedom from suffering.

The Three Trainings or Practices:

These three consist of:

   1. Sila: Virtue, good conduct, morality. This is based on two fundamental principles:
      bullet   The principle of equality: that all living entities are equal.
      bullet   The principle of reciprocity: This is the "Golden Rule" in
      Christianity -- to do onto others as you would wish them do
      onto you. It is found in all major religions.
   2. Samadhi: Concentration, meditation, mental development. Developing one's mind is the path to wisdom which in turn leads to personal freedom. Mental development also strengthens and controls our mind; this helps us maintain good conduct.
   3. Prajna: Discernment, insight, wisdom, enlightenment. This is the real heart of Buddhism. Wisdom will emerge if your mind is pure and calm.

The first two paths listed in the Eightfold Path, described below, refer to discernment; the last three belong to concentration; the middle three are related to virtue.

The Four Noble Truths:

The Buddha's Four Noble Truths explore human suffering. They may be described (somewhat simplistically) as:

   1. Dukkha: Suffering exists: (Suffering is real and and almost universal. Suffering has many causes: loss, sickness, pain, failure, the impermanence of pleasure.)
   2. Samudaya: There is a cause for suffering. (It is the desire to have and control things. It can take many forms: craving of sensual pleasures; the desire for fame; the desire to avoid unpleasant sensations, like fear, anger or jealousy.)
   3. Nirodha: There is an end to suffering. (Suffering ceases with the final liberation of Nirvana (a.k.a. Nibbana). The mind experiences complete freedom, liberation and non-attachment. It lets go of any desire or craving.)
   4. Magga: In order to end suffering, you must follow the Eightfold Path.

Sponsored link:

horizontal rule
The Five Precepts:

These are rules to live by. They are somewhat analogous to the second half of the Ten Commandments in Judaism and Christianity -- that part of the Decalogue which describes behaviors to avoid. However, they are recommendations, not commandments. Believers are expected to use their own intelligence in deciding exactly how to apply these rules.

   1. Do not kill. This is sometimes translated as "not harming" or an absence of violence.
   2. Do not steal. This is generally interpreted as including the avoidance of fraud and economic exploitation.
   3. Do not lie. This is sometimes interpreted as including name calling, gossip, etc.
   4. Do not misuse sex. For monks and nuns, this means any departure from complete celibacy. For the laity, adultery is forbidden, along with any sexual harassment or exploitation, including that within marriage. The Buddha did not discuss consensual premarital sex within a committed relationship; Buddhist traditions differ on this.
   5. Do not consume alcohol or other drugs. The main concern here is that intoxicants cloud the mind. Some have included as a drug other methods of divorcing ourselves from reality -- e.g. movies, television, the Internet. 1

Those preparing for monastic life or who are not within a family are expected to follow an additional five precepts:

  6.  Taking untimely meals.
  7.  Dancing, singing, music, watching grotesque mime.
  8.  Use of garlands, perfumes and personal adornment.
  9.  Use of high seats.
 10.  Accepting gold or silver.

There is also a series of eight precepts which are composed of the first seven listed above, followed by the eighth and ninth combined as one. "Ordained Theravada monks promise to follow 227 precepts!"
The Eightfold Path:

The Buddha's Eightfold Path consists of:
Panna: Discernment, wisdom:
1) Samma ditthi Right Understanding of the Four Noble Truths
2) Samma sankappa: Right thinking; following the right path in life
   Sila: Virtue, morality:
3) Samma vaca: Right speech: no lying, criticism, condemning, gossip, harsh language
4) Samma kammanta Right conduct by following the Five Precepts
5) Samma ajiva: Right livelihood; support yourself without harming others
   Samadhi: Concentration, meditation:
6) Samma vayama Right Effort: promote good thoughts; conquer evil thoughts
7) Samma sati Right Mindfulness: Become aware of your body, mind and feelings
8) Samma samadhi Right Concentration: Meditate to achieve a higher state of consciousness

Desculpem ser repetitivo, mas o texto acima coloca tudo o que foi discutido até agora e acho que se aproxima da visão da proposta do Budismo desejada pelo Agnóstico.

Mas lendo o texto, juntando as peças e subtraindo os termos budistas, noto que ele pode se aplicar a qualquer situação, principalmente de vida monástica, de qualquer religião. Nesse sentido, como não afirmar que um monge trapista, um franciscano, um dervixe, ou até mesmo um rabino ortodoxo não são budistas? Todos eles seguem o Caminho Óctoplo, observam as Quatro Verdades Nobres ao seu jeito (Cristo crucificado, por exemplo no catolicismo), etc. Será que o Budismo influenciou todas essas religiões? Acredito que não.

Logo, o Budismo é mais um estilo de vida do que uma religião. Ele se transforma em religião quando é destilado, temperado e travestido de elementos "búdicos". É filosofia "prêt-à-porter" que pode inclusive ser assimilada, por exemplo pelo bispo Macedo e sua trupe para engrossar o caldo da IURD sem problemas (xiiii, dei a idéia....)

A pergunta que pode ser feita é "E a iluminação?" Se o caminho é basicamente o mesmo, dentro de cada religião como coloquei acima, o Nirvana deveria ser o mesmo para todos. Mas não é. Cada religião tem uma visão diferente da iluminação, o que significa que ou o caminho está errado (práticas que levam à iluminação ou santidade) ou não existe uma Realidade comum como o Maurício já tinha falado.

O que vocês acham?

[Tash]

Oi Tash, havia respondido a questão do artigo aqui:

Não havia. Reveja a ordem das mensagens:
../forum/topic=16822.50.html#msg339310
../forum/topic=16822.50.html#msg339317

Não creio que vc seguiria qualquer nobre  caminho se vc não estivesse convencido dos benefícios que isso te trás/trará.

O benefício é diminuir o sofrimento.

E noto uma coisa estranha em nossas discussões. Por um lado, leio repetidamente que o budismo te tira do sofrimento, das coisas que não importam, a questão do nirvana, etc.... 

O budismo não te tira de nada. Não basta crer para parar de sofrer. Quem te tira do sofrimento é você mesmo, você aprende a evitar as causas do sofrimento e consequentemente ser mais feliz.

E por outro lado, vejo uma insistência em negar qualquer finalidade do budismo, mesmo que este pregue que haja uma verdade não propagável por qualquer elemento discursivo, como disse o Giga.

Não me movo sem uma finalidade. E imagino que o budismo não tenha diretrizes apenas para te-las.

Não existe um objetivo específico como nas outras religiões (ir para o céu, ter 70 virgens, evoluir na escala dos espíritos, etc...). O budismo não te diz o que o mundo é, ele te orienta a compreender como o mundo funciona. A finalidade da prática é entender esse funcionamento e eliminar os ciclos de sofrimento existentes.

- Ninguém me passa nenhuma informação que explique o Budismo, nem o que ele te gera (à exceção do Mauricio, mas o texto passado por ele foi questionado por vcs)

Podemos definir o budismo como a prática do conjunto de ensinamentos que Sidarta Gautama descobriu e compartilhou. O que ele descobriu já foi explicado: As quatro verdades e o caminho óctuplo.

- Acham estranho que eu, um cético, use meu ceticismo para buscar evidencias de algo que propõe alguma coisa realmente relevante. Dizem que quero falsear ética, que não tem finalidade, que é uma filosofia-religião, mas SOBRETUDO, tenho ouvido o que o Budismo não é, e não o que ele é.

Você quis tentar mostrar que as diretrizes morais do budismo não funcionam, que são inválidas. É impossível falsear diretrizes morais, quaisquer sejam suas origens.

[Moro]

Giga

Eu concordo. Inclusive achei interessante a parte que fala da reencarnação. Procurei na internet e não me parece um tema controverso no budismo.
Insisto no que havia dito, como religião, continuo a classificar como qualquer outra.

Como prática, depende de cada um. Se o sujeito apenas medita e não dá ouvidos ao cerne da religião por achar que é um mito, isso não tira a característica da religião tanto quanto um cristão que acha que cristo nascer de uma virgem é sentido figurado.

Ainda em relação à prática, falta a confirmação que se trata apenas de meditação, com o resultado influenciado pelo proposto na religião.

[Moro]

Tash, para mim já está claro.

Tudo o que vc colocou é para mim similar a qualquer outra religião. Eu estou satisfeito.

Você quis tentar mostrar que as diretrizes morais do budismo não funcionam, que são inválidas. É impossível falsear diretrizes morais, quaisquer sejam suas origens.

Não quis falsear, até porque coloquei o meu ponto de vista, como vejo para mim, sem a pretenção de ser utilizado por vcs. Não há falseamento nestas condições.

O que há é uma discordancia minha desde a importancia que se da ao sofrimento, à necessidade de tentar evitá-lo, a possibilidade de evitá-lo e as evidências que se pode evitá-lo.

[ ]s

[Tash]

Mas lendo o texto, juntando as peças e subtraindo os termos budistas, noto que ele pode se aplicar a qualquer situação, principalmente de vida monástica, de qualquer religião. Nesse sentido, como não afirmar que um monge trapista, um franciscano, um dervixe, ou até mesmo um rabino ortodoxo não são budistas? Todos eles seguem o Caminho Óctoplo, observam as Quatro Verdades Nobres ao seu jeito (Cristo crucificado, por exemplo no catolicismo), etc. Será que o Budismo influenciou todas essas religiões? Acredito que não.

Sidarta Gautama, o Buda, (re?)descobriu o caminho. Nada impede que outras pessoas descubram também. O termo "budista" é o que menos importa.

Logo, o Budismo é mais um estilo de vida do que uma religião. Ele se transforma em religião quando é destilado, temperado e travestido de elementos "búdicos". É filosofia "prêt-à-porter" que pode inclusive ser assimilada, por exemplo pelo bispo Macedo e sua trupe para engrossar o caldo da IURD sem problemas (xiiii, dei a idéia....)

O próprio ato proselitista, de enlatar uma crença e induzir pessoas a crer, é incompatível com o nobre caminho. O primeiro passo do caminho é compreender, não crer.

A pergunta que pode ser feita é "E a iluminação?" Se o caminho é basicamente o mesmo, dentro de cada religião como coloquei acima, o Nirvana deveria ser o mesmo para todos. Mas não é. Cada religião tem uma visão diferente da iluminação, o que significa que ou o caminho está errado (práticas que levam à iluminação ou santidade) ou não existe uma Realidade comum como o Maurício já tinha falado.

As religiões podem ter chegado a códigos morais parecidos, mas as crenças variam.

No budismo em comparação com outras religiões, o número de crenças é bem pequeno.. e mesmo essas poucas crenças, são em geral irrelevantes para a prática.

Em outras religiões, as crenças podem interferir na prática do código moral. A crença incondicional em algum deus pode gerar apego, por exemplo...

[Moro]

O próprio ato proselitista, de enlatar uma crença e induzir pessoas a crer, é incompatível com o nobre caminho. O primeiro passo do caminho é compreender, não crer.

Nope. não há compreensão aqui. Há crença.

[Hold the Door]

Mas não é intenção do budismo que você sinta sentimento de culpa pelo que quer que seja. Isso faz parte das religiões judaico-cristãs.

Angelo, leia os posts anterior. Não fui eu quem coloquei o sofrimento dentro de algo que tem que ser resolvido por uma religião, ou no mais como possível de ter solução.

Mas o que isso tem a ver com sentimento de culpa? Eu li todos os posts anteriores e volto a afirmar que sentir culpa pelo que quer que seja não faz parte da doutrina budista e que os textos postados não sugerem isso. Mesmo porque sentir culpa também poderia ser considerado uma forma de apego. Você está simplesmente interpretando o budismo por uma ótica judaico-cristã.

Nunca disse que discordo que o Budismo, dentro do rol das religiões, não seja mais esclarecida que as demais, o que para mim não quer dizer muito.

Mas para mim quer dizer bastante. É só olhar a história da humanidade e contar quantas guerras, chacinas, inquisições, perseguições e sacrifícios humanos poderiam ter sido evitados se as religiões fossem um pouco mais esclarecidas e tolerantes.

[Moro]

Por isso mesmo que não quer dizer muito. A comparação com as outras não favorece. Ser melhor que elas não é grande coisa.

[Hold the Door]

Por isso mesmo que não quer dizer muito. A comparação com as outras não favorece.

Em uma mensagem você reconhece que o budismo é mais esclarecido que as demais, nessa fala que a comparação com outras religiões não o favorece. Não entendi.

[Moro]

Desculpe, Angelo. 3 Minutos depois do post eu complementei a frase para ficar mais inteligível. Faça um refresh.


Continuando...

O origem do sofreimento é estar vivo e isso não quer dizer que tudo seja sofrimento, nem estar vivo uma passagem dolorosa para algo asséptico e espiritual no porvir. Pelo menos o budismo não é assim. A resposta soa assim pela nossa culpa.

Não disse que o Budismo tem algo com a culpa. Respondi a essa afirmação acima.

[Hold the Door]

Ah, tá. Vi agora.

Mas discordo de você. Só porque as outras não são lá grande coisa nesse ponto, isso diminui as virtudes do budismo? Seria o mesmo que dizer que uma pessoa que cresceu no meio dos traficantes e da violência e se tornou uma pessoa decente não é favorecido pela comparação, porque, ser melhor que eles não é grande coisa.

Eu acho que é exatamente o oposto.

[Oceanos]

Não Oceanos, não estou querendo falsear ética.
O que estou querendo é:

- Que alguém me explique com palavras a proposta do budismo, e evidências de que ele entrega o que propõe.

Mas isso é falsear a ética, não é? Como se evidencia a ética? A moral?

Eu não posso dar evidências para você que, por exemplo, matar é errado. Eu simplesmente repito e repito, pergunto se você quer ser morto, e espero que você concorde comigo. Não é possível falsear a moral ou a ética; você está querendo evidências de algo que nunca as trará.

O esforço para fazer do Budismo uma coisa que não simplesmente uma religião como qualquer outra me impressiona. E me impressiona para todas as religiões.

Eu já não estou convencido que o problema é esse; para mim, o problema é classifica-lo como "mau" só por ele ser uma religião... O Angelo fez uma excelente analogia no último post.

E Oceanos, vc sabe que não espero um Paper.
O que espero é a proposta do Budismo, de uma maneira concisa. O Famado fez isso. O Leafar fez isso. Com suas respectivas religiões.

O Mauricio Rubio me mandou links os quais interpretei no outro tópico, e para mim não é nada mais do que uma estorinha que diz que você encontra uma iluminação quando medita, e que alcança atributos super-naturais até.

E essas estorias podem ser verdade ou mentira.
Se for verdade, me interessa. Quer dizer, gostaria de ter minha mente mais evoluida, ser mais sagaz, controlar o frio/calor, emoções, e etc..
Só que para isso:
1- Devo entender o racional entre a prática e a consequencia.
2- Devo ter evidências de quem encontrou isso, se possível (aqui sim), com evidencias externas ao da religião.

Eu não estou discutindo o que o Maurício Rúbio disse, veja bem. Estou é tentando mostrar (pelo meu entendimento quase nulo também) é que o caminho óctuplo é só um guia moral como todos os outros, e não algo que necessariamente precise de evidências (é isso que me refiro à falsear a ética).

Se não for verdade, ou se o mínimo de esclarecimentos que peço é complexo demais, não me interessa. Pode interessar a vcs, e eu não tenho nada a ver com isso, nem recrimino ninguém. Cada um faz o que lhe apraz.

Se vcs tem algo que mostre claramente a proposta/benefícios do Budismo, agradeço.

Você continua insistindo em algo que estamos dizendo que não temos (e que nem queremos ter, mesmo porque esse não é o ponto)... E você sabe que isso não é lá muito produtivo, né?

[Gigaview]

Mas lendo o texto, juntando as peças e subtraindo os termos budistas, noto que ele pode se aplicar a qualquer situação, principalmente de vida monástica, de qualquer religião. Nesse sentido, como não afirmar que um monge trapista, um franciscano, um dervixe, ou até mesmo um rabino ortodoxo não são budistas? Todos eles seguem o Caminho Óctoplo, observam as Quatro Verdades Nobres ao seu jeito (Cristo crucificado, por exemplo no catolicismo), etc. Será que o Budismo influenciou todas essas religiões? Acredito que não.

Sidarta Gautama, o Buda, (re?)descobriu o caminho. Nada impede que outras pessoas descubram também. O termo "budista" é o que menos importa.

Logo, o Budismo é mais um estilo de vida do que uma religião. Ele se transforma em religião quando é destilado, temperado e travestido de elementos "búdicos". É filosofia "prêt-à-porter" que pode inclusive ser assimilada, por exemplo pelo bispo Macedo e sua trupe para engrossar o caldo da IURD sem problemas (xiiii, dei a idéia....)

O próprio ato proselitista, de enlatar uma crença e induzir pessoas a crer, é incompatível com o nobre caminho. O primeiro passo do caminho é compreender, não crer.

A pergunta que pode ser feita é "E a iluminação?" Se o caminho é basicamente o mesmo, dentro de cada religião como coloquei acima, o Nirvana deveria ser o mesmo para todos. Mas não é. Cada religião tem uma visão diferente da iluminação, o que significa que ou o caminho está errado (práticas que levam à iluminação ou santidade) ou não existe uma Realidade comum como o Maurício já tinha falado.

As religiões podem ter chegado a códigos morais parecidos, mas as crenças variam.

No budismo em comparação com outras religiões, o número de crenças é bem pequeno.. e mesmo essas poucas crenças, são em geral irrelevantes para a prática.

Em outras religiões, as crenças podem interferir na prática do código moral. A crença incondicional em algum deus pode gerar apego, por exemplo...

E em relação à Iluminação... Um santo é um iluminado?
Voltando um pouco...
O caminho budista para a iluminação está na compreensão e prática das Quatro Verdades Nobres e do Caminho Óctuplo. Você disse que Buda (re)descobriu o caminho e que o termo "budista" é o que menos importa nessa estória toda. O caminho independe da religião, ele conduz à iluminação , santidade, ou seja lá o que for. Mas se esse caminho conduz à perceção de uma Realidade única, por que os iluminados não percebem uma mesma realidade apesar de terem utilizado basicamente o mesmo caminho? Por que iluminados como São Francisco de Assis  e outros percebem um deus enquanto que Buda tem uma percepção panteísta? Não deveriam ter a mesma percepção? A Realidade não é única? Ou os caminhos impregnados por pricípios religiosos moldam essa Realidade ao sabor de crenças pré-concebidas?

[Gigaview]

O próprio ato proselitista, de enlatar uma crença e induzir pessoas a crer, é incompatível com o nobre caminho. O primeiro passo do caminho é compreender, não crer.

Nope. não há compreensão aqui. Há crença.

Bem colocado!!!

[Gigaview]

O próprio ato proselitista, de enlatar uma crença e induzir pessoas a crer, é incompatível com o nobre caminho. O primeiro passo do caminho é compreender, não crer.

O Budismo está na moda. O fato de evidenciar com grande eloqüencia a característica não proselitista do budismo não é em sí uma forma de proselitismo que explica a moda do Budismo no ocidente?

[Tash]

O próprio ato proselitista, de enlatar uma crença e induzir pessoas a crer, é incompatível com o nobre caminho. O primeiro passo do caminho é compreender, não crer.

O Budismo está na moda. O fato de evidenciar com grande eloqüencia a característica não proselitista do budismo não é em sí uma forma de proselitismo que explica a moda do Budismo no ocidente?

Não. Estou respondendo perguntas, não estou fazendo propaganda.

O próprio ato proselitista, de enlatar uma crença e induzir pessoas a crer, é incompatível com o nobre caminho. O primeiro passo do caminho é compreender, não crer.

Nope. não há compreensão aqui. Há crença.

Bem colocado!!!

Não estou falando das lendas, estou falando das diretrizes morais. Você tem que compreendê-las ao invés de simplesmente aceitar que funcionam.

É simples compreender que 'não matar' evita sofrimento. Algumas outras diretrizes podem ser mais complexas de se compreender, como 'falar de maneira calma e compreensiva'.

[Tash]

E em relação à Iluminação... Um santo é um iluminado?

Não sei, e sinceramente... não vejo utilidade em tentar advinhar algo assim. Qualquer pessoa, independente de religião, tem potencial para o despertar.

Voltando um pouco...
O caminho budista para a iluminação está na compreensão e prática das Quatro Verdades Nobres e do Caminho Óctuplo. Você disse que Buda (re)descobriu o caminho e que o termo "budista" é o que menos importa nessa estória toda. O caminho independe da religião, ele conduz à iluminação , santidade, ou seja lá o que for. Mas se esse caminho conduz à perceção de uma Realidade única, por que os iluminados não percebem uma mesma realidade apesar de terem utilizado basicamente o mesmo caminho? Por que iluminados como São Francisco de Assis  e outros percebem um deus enquanto que Buda tem uma percepção panteísta? Não deveriam ter a mesma percepção? A Realidade não é única? Ou os caminhos impregnados por pricípios religiosos moldam essa Realidade ao sabor de crenças pré-concebidas?

Iluminação não é onisciência. Duas pessoas, de religiões distintas, podem aprender como quebrar o ciclo de sofrimento e atingir o despertar. Elas não precisam conhecer o segredo da vida, do universo, e de tudo mais.

[Mauricio Rubio]

A vida monástica das diversas religiões me parece ser bastante diferente, principalmente comparando ocidente e oriente.
Essas diferenças estão nas formas de ver o mundo, formas de crença e de clamar a deus. Fora que o que Buda e Krishnamurti defendem como ponto principal desse caminho em rumo a iluminação é o não apego a tradição, rituais, instituições organizadas e etc.

Eu entendo que é AUTO-CONHECIMENTO é o conhecimento do SER, o que os budistas e yogues chamam de Realidade é o estado absoluto do SER. Esse meu entendimento com certeza não está totalmente correto, mas por enquanto é assim que eu vejo.

Tanto o Buda, quanto tantos outros yogues dizem que os fenomenos são Maya, o mundo ilusório que está sempre em transformação, mutação, é dual, tem declinio e ascenção, tem nascimento e morte, tem calor e frio, etc etc etc. No universo dos fenomenos não existe uma essência, não existe um EU. É por isso que a tradição budista diz que todos os fenomenos são NÃO-EU.

Bom, sabendo que também nós somos parte desse fenomeno, somos parte do universo ilusório, nos apegados a ele e dizemos ( isso é tudo que existe ), mesmo sabendo que nossa capacidade de percepção é infima perto do que existe realmente ... Mas agora começamos a perceber essas coisas, por conta dos intrumentos e técnicas cientificas etc. Descobrimos tantas coisas como a mecanica quantica, agora matéria e energia escura e etc etc etc, coisas maravilhosas, só que o problema é que a ciência está verificando FENOMENOS, a ciência analisa do exterior, é por isso que eu já discuti aqui no forum dizendo que a ciência NÃO É VALIDA no caminho do auto-conhecimento.

Vejam bem, eu percebo que quase tudo o que nos compõe está ligado aos fenomenos, desde o primeiro movimento energético do universo que foi uma das primeiras causas, todo o resto é consequencia, que são limitadas pelas causas anteriores. Nós somos humanos e vivemos na Terra por uma infinita cadeira de ações e reações que anulam certas coisas e fazem com que outras existam. Nós temos sentidos bem especificos que estão ajustados por essa cadeia de reações que nos permitem viver no mundo fenomenico. Só que os sentidos também são limitados a uma percepção especifica, é bem óbvio que o MUNDO que nós vemos, os fenomenos, não são senão criação da mente, resultado da interpretação de dados sensoriais que foram captados do exterior e que foram gerados criando um "mundo mental virtual".

Pois bem, se é assim e nós vivemos assim, a IMENSA população de seres que existirão e que existem e que vão existir, vê esse mundo mental e pensa: Isso é o que existe, essa é a realidade. Mas é bem óbvio que esse mundo é a ilusão, não a realidade.

Então eu não sei o que essa Realidade, não adianta me perguntar Agnóstico, eu não cheguei lá, só estou usando a lógica e a reflexão para dar base para minhas dúvidas. O que eu posso saber é que essa realidade NÃO É nenhum fenomeno.

Como diz o budismo:

Samyutta Nikaya
At one time in Savatthi, the venerable Radha seated himself and asked of the Blessed Lord Buddha:
“Anatta, anatta I hear said venerable. What pray tell does Anatta mean?”
“Just this Radha, form is not the Soul (anatta), sensations are not the Soul (anatta), perceptions are not the Soul (anatta), assemblages are not the Soul (anatta), consciousness is not the Soul (anatta).
Seeing thusly, this is the end of birth, the Brahman life has been fulfilled, what must be done has been done.”

Vejam bem que o Buda não nega a existência de um Atman, de uma essência que está além de tudo, de algo eterno, imutável e etc. Ele apenas diz que todos os fenomenos são não-atman.

Então pensando bastante o que eu vejo em tudo isso? Esse Atman é algo como um observador que experimenta todos os fenomenos, mas não é maculado por eles ( dizem que não é possivel falar sobre isso em palavras, especular, mas já que não temos outra opção ... ), em diversas religiões e outras praticas contemplativas é muito falado sobre esse "observador" que pode ser contemplado no silencio completo da mente ( a meditação ajuda a chegar a isso ).
Esse observador é o pano de fundo, onde se desenrolam todos os fenomenos. Esse observador é SEMPRE EXISTENTE E SEMPRE IGUAL, não importa o lugar do universo que esteja, não importa os seres que nasçam, O SER É UM EU, é algo individual qu experimenta o mundo.

O mundo é que muda, não o Ser. Mas quando o ser não conhece sua verdadeira natureza e se identifica com o mundo, ele pensa: "Isso sou eu, isto é meu, esse é o meu eu", e isso é obviamente ignorância, isso é sofrimento.

Para alcançar esse estado, você não pode ser budista, nem hinduista nem cristão, você não pode ser absolutamente nada, porque quem é alguma coisa é o EGO, é o pensamento que diz que somos isso ou aquilo, são nossas experiências passadas, limitantes, se identificar com isso é sofrimento. Mas quando todas as ilusões deixam de existir e compreedemos DIRETAMENTE essas coisas, como podemos continuar sofrendo? Só o que existirá sera uma bem aventurança infinita que nasce da eternidade, e que por tanto, não pode ser afetada por nada

Abraços

[Moro]

Ah, tá. Vi agora.

Mas discordo de você. Só porque as outras não são lá grande coisa nesse ponto, isso diminui as virtudes do budismo? Seria o mesmo que dizer que uma pessoa que cresceu no meio dos traficantes e da violência e se tornou uma pessoa decente não é favorecido pela comparação, porque, ser melhor que eles não é grande coisa.

Eu acho que é exatamente o oposto.

Não, Oceanos. Nao diminui as virtudes do budismo, nem as aumenta. E é isso o que disse. Ele ser melhor do que a católica, ou a evangélica não é mérito algum (e não sei se é melhor, ainda não vi nada).

Quanto ao seu exemplo, ele corrobora a minha afirmação. Poderia até falar que a pessoa citada por vc tem mérito em não ter se tornado traficante, mas ele iria ser meu amigo ou não pelo que ele é, não comparativamente.

O budismo pode até ser melhor, mas para mim não é relevante.

[Moro]

Mas isso é falsear a ética, não é? Como se evidencia a ética? A moral?

Eu não posso dar evidências para você que, por exemplo, matar é errado. Eu simplesmente repito e repito, pergunto se você quer ser morto, e espero que você concorde comigo. Não é possível falsear a moral ou a ética; você está querendo evidências de algo que nunca as trará.

Não meu amigo. Isto não é falsear a ética. Isso é pedir explicações da religião, como disse no texto abaixo deste quote no outro post. Mas o Giga já enviou a proposta do Budismo. E vc já sabe o que acho dela.

Eu já não estou convencido que o problema é esse; para mim, o problema é classifica-lo como "mau" só por ele ser uma religião... O Angelo fez uma excelente analogia no último post.

A analogia está respondisa. E a questão não é ser mau. É de ser isso que todos já conhecemos.

Eu não estou discutindo o que o Maurício Rúbio disse, veja bem. Estou é tentando mostrar (pelo meu entendimento quase nulo também) é que o caminho óctuplo é só um guia moral como todos os outros, e não algo que necessariamente precise de evidências (é isso que me refiro à falsear a ética).

Oceanos, aqui está o ponto. Não é isso que precisa de evidências. Pensei ter deixado isso claro.
O que precisa de evidência são os benefícios alegados pelo Budismo, que coloquei aqui:

../forum/topic=16822.0.html#msg338764

Como fiz com o Ateismo/Agnosticismo aqui:

../forum/topic=16868.0.html

E poderia ter colocado dezenas de outros benefícios propostos pelo Budismo. E acho que são inconsistentes e ... religiosos.
Oceanos, o Budismo também fala sobre a reencarnação. Ele tem que provar!!!!! Eu sou cético. Eu não aceito isso de "Ah, mas é uma religião, tem os mitos....". Para mim, pode ser uma Pizza, eu encaro do mesmo modo.
E se alguém se predispõe a debater, é só abrir um tópico para discutirmos porque alegações religiosas sem fundamento são danosas.

Você continua insistindo em algo que estamos dizendo que não temos (e que nem queremos ter, mesmo porque esse não é o ponto)... E você sabe que isso não é lá muito produtivo, né?

Então tá. Se não tem, OK.

[Luis Dantas]

O Budismo não é reencarnacionista, Agnóstico.

http://www.dantas.com/budismo/reencarnacao.htm

Muitos, principalmente espíritas, não entendem isso, mas o renascimento não é em nada similar à idéia da reencarnação.  O primeiro é uma manifestação da proposta básica do Budismo, a Originação Interdependente, enquanto que a segunda é uma tentativa da vaidade humana em se mostrar imune à mesma Originação Interdependente...

E sim, ele é uma religião.  A função básica de uma religião é lidar com a questão da angústia humana, e isso o Budismo não tem por que negar ser.

É necessário recorrer a alguma religião por ser humano e ter angústias?  Não, estritamente falando não é.  É apenas conveniente, pelo menos para muita gente.

Agora, te provar que "o Budismo funciona" ou que "não é apenas mais uma religião", isso eu acho um tanto inusitado.  Até porque, felizmente, as outras religiões no meu entender não são tão fracassadas assim, apenas tendem a ser mais crédulas e mal praticadas.

Antes que você pergunte: sim, o Budismo também é amplamente mal compreendido e mal praticado.  No entanto, ele tem práticas um tanto mais resistentes a esse problema, e mecanismos melhores para resolvê-lo.  Isso porque a prática budista não e não tenta ser de uma forma geral submissa e avessa ao questionamento; os instrutores são vistos como seres humanos capazes de má compreensão.  Aliás, acontece o tempo todo.  Ainda estou contrariado com uma entrevista publicada recentemente em uma revista de ampla circulação, na qual um importante nome da instrução budista no Brasil disse algumas coisas que considero francamente danosas.  E como fiquei sabendo dessa entrevista?  Por causa de uma postagem eletrônica de outro nome importante na divulgação do Budismo no Brasil.