Tópico: As bombas de Hiroshima e Nagasaki foram necessárias?

[Fernando Silva]

O Japão , ainda que imbuído do desejo imperial de conquistar a supremacia na Ásia, não estava motivado por uma ideologia insana e suicida como Hitler. Ainda as bombas fossem lançadas sobre Hamburgo e Hannover  Hitler , pelo que sabemos dele, não capitularia.

Os kamikazes eram suicidas. O suicídio honroso faz parte da cultura japonesa.

A opção de sufocamento do Japão existia mas não foi considerada e as bombas foram lançadas.

O sufocamento do Japão talvez tivesse levado a muito mais mortes e a uma longa agonia que talvez tivesse causado muito mais estragos a longo prazo.

Talvez, difícil saber.

[Eremita]

Acho que a aliança da Alemanha com o Japao era só papo mesmo, ficavam de tapinha nas costas e um
" é isso ai, manda a ver" de vez em quando

Ó, você fica com o Atlântico, e eu com o Pacífico. Quando só sobrarmos nós dois no mundo, a gente se trai e se degladia como dois cães famintos por um pedaço de carne, ok?

Falando sério, acho que foi um pouco de burrice, dos dois lados. Com troca efetiva de informações desde o começo, eles poderiam ter brigado muito mais. Dá até horror pensar no estrago dos japoneses fazendo Blitzkrieg .

O sufocamento do Japão talvez tivesse levado a muito mais mortes e a uma longa agonia que talvez tivesse causado muito mais estragos a longo prazo.

Talvez, difícil saber.

Não tão difícil. Podemos tomar por base outras guerras nas quais houve sufocamento. Eu não tenho estes dados, mas acho difícil superar 242 mil (Hiroshima) + ~80 mil (Nagasaki). Mas, nessas horas, o que menos me importa são os mortos, mas sim os filhos dos que ficaram vivos.

Olha, sinceramente? Se eu tivesse vivido na época, eu iria querer a cabeça do desgraçado, filho de uma vivípara, genocida que merece ir pro passado-sem-fundo Truman da mesma forma que quereria do Hitler.

Não , Agnóstico , Hiroito não era Hitler , nem a ideologia que motivava os combatentes japoneses era nazista.
O papel do imperador era imenso sobre a população , tanto que ele não foi levado pelos Aliados a julgamento por crimes de guerra para que o Japão não se tornasse ingovernável pela revolta popular.
Na história só dois combatentes ( até onde sei) lutaram uma guerra até a exaustão total: Canudos e a Alemanha nazista. O Japão , ainda que imbuído do desejo imperial de conquistar a supremacia na Ásia
, não estava motivado por uma ideologia insana e suicida como Hitler. Ainda as bombas fossem lançadas sobre Hamburgo e Hannover  Hitler , pelo que sabemos dele, não capitularia.
A opção de sufocamento do Japão existia mas não foi considerada e as bombas foram lançadas.

Os motivos econômicos da guerra eram bastante similares: guerra por mercados e colônias. As diferenças ideológicas podem ser explicadas pela forma como ambos se atrasaram na corrida colonial.

Ambos tiveram industrialização tardia, mas por motivos diferentes. A Alemanha, por causa da unificação; o Japão, por causa do isolacionismo. A Alemanha entrou em contato com a cultura colonial durante todo este tempo, e via a um Grande Líder como um meio para um Grande Estado. Seus modos de produção avançaram gradualmente; houve tempo para a mudança ideológica.

Enquanto isso, no caso do Japão, houve uma industrialização rápida e brusca (como o filme O Último Samurai retrata). Ideologias demoram a acompanhar sistemas de produção, ainda havia o culto quase doentil pelas figuras nobres (maximizado no culto ao imperador) e a relação se invertia: via-se a um Grande Estado como meio de se satisfazer um Grande Líder.

Tais questões ideológicas, para mim, explicam por que a Alemanha lutou até a exaustão, enquanto o Japão até o imperador dizer chega. E isso volta ao ponto do Fernando: sem as bombas de fusão, quando seria o "chega" do Hirohito?

[Moro]

Vou me citar na discussão que tivemos ( e que permitiu que você avaliasse o conjunto da minha obra) , com grifos meus:

Continuo procurando a comparação entre EUA e Hitler ( ou melhor , a Alemanha nazista) e encontrei formulações genéricas , que se aplicam a todos os países em guerra.
Não acho que preciso trocar os óculos.

Luiz, quer que eu faça um compêndio onde você já falou do imperialismo malvadão, da política de tudo pelo interesse dos EUA, de Chavez e etc..? Não é questão de óculos, é questão de ideologia mesmo.

Se quer (vai ser um saco) mas eu faço o compêndio.

Não , Agnóstico , Hiroito não era Hitler , nem a ideologia que motivava os combatentes japoneses era nazista.
O papel do imperador era imenso sobre a população , tanto que ele não foi levado pelos Aliados a julgamento por crimes de guerra para que o Japão não se tornasse ingovernável pela revolta popular.
Na história só dois combatentes ( até onde sei) lutaram uma guerra até a exaustão total: Canudos e a Alemanha nazista. O Japão , ainda que imbuído do desejo imperial de conquistar a supremacia na Ásia
, não estava motivado por uma ideologia insana e suicida como Hitler. Ainda as bombas fossem lançadas sobre Hamburgo e Hannover  Hitler , pelo que sabemos dele, não capitularia.
A opção de sufocamento do Japão existia mas não foi considerada e as bombas foram lançadas.

Completamente errado, e provavelmente tirado do manual de interpretação histórica do PSTU.

Claro que Hiroito não era Hitler, por óbvio. e é exatamente por isso que você está equivocado (Mas Hiroito não ligava de agir e ser comparado como Deus para o seu povo, mesmo que não tivesse o poder para fazer o que bem entendia com sua máquina de guerra). E foi essa a questão aqui.  Achar que continuar na guerra ou não era uma questão do Imperador não é real.
E comparar a relação que o povo tinha com o imperador com o que o exército tinha com o imperador é desconhecimento puro.
E comparar a participação que Hiroito teve na guerra com a de Hitler é pior ainda. Hiroito NÃO tratava de estratégia de guerra. Quem idealizou Pear Harbor foi Yamamoto, por exemplo.
E não saber que o lider da guerra era Tojo, um fanático a la Hitler, e que ele queria continuar na guerra depois das Bombas atômicas, é surreal.

E falar que os americanos não consideravam outra opção à bomba é brincadeira!!!!
E não levar em consideração a resistência dos japonêses em Iwo Jima e os kamikazes é non sense, e não levar em consideração o que os japoneses faziam com os civis ao abandonar suas posições ou como os faziam trabalhar como escravos (ferrovia da morte por exemplo)... basicamente o que faziam os nazistas.

Sugiro cordialmente que abandone ideologias para discutir história.

Modificado

O Imperador do Japão (天皇, tennō?) é o símbolo constitucionalmente reconhecido da nação japonesa e da unidade do seu povo. É a cabeça da família imperial japonesa.

A função do Imperador do Japão oscilava, até meados do século XX, entre um clérigo de alto nível com grandes poderes simbólicos e um autêntico governante imperial. Houve um culto imperial (Arahitogami) que considera o Imperador como sumo sacerdote mediador entre os homens e a divindade, devido aos laços próximos com os deuses japoneses (laços de herança). A violência e as operações militares foram consideradas incompatíveis com o papel pelo menos durante 14 séculos: por isso os monarcas japoneses não actuaram como comandantes militares, ao contrário do habitual no Ocidente. A principal função do imperador durante a maior parte dos últimos mil anos era habitualmente a de simplesmente autorizar ou outorgar legitimidade aos que exerciam o poder.

http://pt.wikipedia.org/wiki/Imperador_do_Jap%C3%A3o

Isso é o que basicamente todos os historiadores falam de Hiroito.

[Moro]

Eremita

Entendo o ponto de não gostar do Truman. Mas ele sequer sabia da bomba quando assumiu no lugar de Roosevelt. A decisão já vinha sendo decidida por Roosevelt. Truman apenas continuou com o processo.

Algo tão mortal quanto a bomba é realmente difícil de explicar. E de um modo não tem explicação. Como explicar essa escalada de violência de todos os lados? Mas esse era o ponto. A violência era de todos os lados.

Sobre a conversa entre Japão e Alemanha. Yamamoto tinha grandes dúvidas de que poderia vencer os EUA.
A visão dele é: OK, já que a solução é a guerra (basicamente Hideki e seus comparsas), vamos destruir o poder dos EUA no pacífico e esperar que vá haver uma negociação. Yamamoto considerava que em uma guerra longa, os EUA certamente venceriam o Japão, MAS não acreditava que o Japão poderia capitular. Algo como China e EUA hoje,os EUA podem bombardear a China mas não podem ocupá-la.


A guerra não foi apenas econômica Eremita. Isso é um grande reducionismo em meu ponto de vista.

[Eremita]

Entendo o ponto de não gostar do Truman. Mas ele sequer sabia da bomba quando assumiu no lugar de Roosevelt. A decisão já vinha sendo decidida por Roosevelt. Truman apenas continuou com o processo.

Como não era relevante, e é algo quase pessoal, por assim dizer, deixei a maior parte no size=1pt. Mas não é relevante, tampouco argumento, o cara tá morto de qualquer jeito.

Sobre a conversa entre Japão e Alemanha. Yamamoto tinha grandes dúvidas de que poderia vencer os EUA.
A visão dele é: OK, já que a solução é a guerra (basicamente Hideki e seus comparsas), vamos destruir o poder dos EUA no pacífico e esperar que vá haver uma negociação. Yamamoto considerava que em uma guerra longa, os EUA certamente venceriam o Japão, MAS não acreditava que o Japão poderia capitular. Algo como China e EUA hoje,os EUA podem bombardear a China mas não podem ocupá-la.

Algo como 1984, é mais ou menos o seu ponto, não?

A guerra não foi apenas econômica Eremita. Isso é um grande reducionismo em meu ponto de vista.

Também não acho que foi só econômica. Há diversas outras coisas a se considerar, mas me propus a explicar somente a parte econômica

[Moro]

Algo como 1984, é mais ou menos o seu ponto, não?

Não entendi a analogia. Não gosto muito de ler ficção  , gosto de ler história.

[Hold the Door]

Barata, a história é essa mesmo. Governo japones negociar a paz?? Só fala isso quem não conhece a história japonesa nem a da segunda guerra.

Vou colar aqui um trecho da reportagem da revista "Aventuras na História", edição 24, agosto 2005, que eu já tinha colocado em outro tópico:

Em agosto de 1945, a guerra contra o Japão estava quase vencida. Desde março, o país vinha cedendo o domínio de ilhas importantes no Pacífico sul, como Iwo Jima, diante do avanço dos americanos comandados pelo general Douglas MacArthur. Cidades importantes como Nagoya e Okinawa estavam arrasadas. A capital Tóquio havia sido destruída por um bombardeio de 334 aviões B-29. Oitenta mil habitantes foram mortos. "Em julho, a guerra no pacífico estava ganha", afirma o professor Justin Libby, especialista em Relações Internacionais da Universidade de Indiana, nos Estados Unidos. "A rendição, porém, era um tema polêmico tanto para japoneses, quanto para americanos. Mas, pelo menos quatro tentativas de rendição negociada foram feitas por japoneses antes de Hiroshima".

Duas delas aconteceram por iniciativas de embaixadores japoneses na Europa impressionados com o caos na Alemanha. "Em maio de 1945, o representante japonês na Alemanha, Yoshiro Fujimura, trocou telegramas secretos com autoridades de Tóquio, apresentando as propostas de paz defendidas pelo diretor do Escritório de Serviços Estratégicos na Europa, Allen Dulles, e outros oficiais americanos na Suíça", diz Libby. Como o cargo de Fujimura era pequeno demais para negociar o fim da guerra, ele foi ignorado por japoneses e americanos. O mesmo aconteceu com o adido militar japonês em Estocolmo, Makoto Ono. Ele entrou em contato com o rei Gustavo V, que mantinha boas relações com o imperador japonês. A idéia era chegar até o governo britânico e convencer Churchill a interceder pela paz. Ono não foi feliz. E acabou investigado por militares japoneses por querer a paz enquanto seu país queria a guerra.

A tentativa de paz mais consistente envolveu o primeiro-ministro japonês Suzuki Kantaro e foi feita via Moscou. A União Soviética e o Japão, mesmo em lados opostos, não estavam em guerra, e os japoneses acreditavam que poderiam usar a diplomacia e a força de Stálin para impor a paz negociada aos Estados Unidos. Mensagens dessas tentativas foram decodificadas pelos americanos, que as utilizaram para pressionar os soviéticos a declarar guerra aos japoneses. As mensagens mostram também que muito antes do ataque nuclear os americanos sabiam da possibilidade de rendição.

No Japão, todo mundo sabia que a guerra estava perdida. Com sua industria de guerra paralisada, os aviões americanos B-29 passeavam pelo espaço aéreo do país quase sem resistência. Mas render-se era demais para os militares. Seria o fim do sonho expansionista que começara nos anos 30, com o Japão estendendo seus braços sobre Coréia e China. Significaria, ainda, a primeira derrota em séculos e poderia derrubar o imperador Hiroíto, considerado o arahitogami, "sucessor direto dos tempos eternos".

Por isso, os manda-chuvas do Conselho japonês, incluindo o primeiro-ministro, estavam divididos. Alguns aclamavam a população para lutar a ketsu-go, a "batalha decisiva pela pátria". Entre eles estava o ministro da Guerra, Korechika Anami, um fanático pela tradição guerreira do país, que, como um antigo samurai, escrevia poesia clássica e dominava o kendo, luta em que um sujeito dá pauladas no outro com uma vara de bambu. Em Kyushu, no sul do país, Anami mantinha 570 mil homens à espera dos americanos. Ele também ordernara a convocação de 13 milhões de crianças e velhos que estavam sendo treinados às pressas para lutar.

O próprio imperador Hiroito assumira uma posição aparentemente contraditória: apoiava as iniciativas de paz dos embaixadores, mas também aplaudiaos esforços militares de resistência à invasão, o que lhe daria melhores condições de negociar.

Mas militares e políticos americanos tinham seus próprios problemas em aceitar a paz. A opinião pública apoiava a guerra total contra o Japão e exigia a rendição absoluta. O ataque à base militar de Pearl Harbor, no Havaí, em dezembro de 1941, quando 2,4 mil americanos morreram, não fora esquecido. Uma pesquisa do Instituto Gallup de 29 de junho de 1945 revelou que 70% dos americanos queriam o Japão destruído e o imperador Hiroito retirado do cargo e julgado como criminoso de guerra. Mais: a maior parte, 33%, queria a cabeça do homem. Harry Truman, sucessor de Franklin Roosevelt, reconhecia a importância dos números. Entre os documentos liberados recentemente pelo governo americano, há um bilhete do ex-secretário de Estado Cordell Hull dirigido ao presidente e datado do dia da partida de Truman para a Europa: "Concessões aos japoneses poderão causar repercussões políticas terríveis em casa". Hull era um dos signatários de um estudo que a guerra contra o Japão poderia durar até 1946, ano de eleições para o Congresso.

Só que Truman tinha ainda outros números com que se preocupar. Desde que assumira, a quantidade de soldados mortos era quase a metade do total dos três anos de guerra do Pacífico. Em junho, os militares apresentaram um plano de invasão ao Japão. Seriam duas operações: a Olympic e a Coronet. O presidente pediu um cálculo das baixas na empreitada. A projeção do Pentágono foi de 220 mil soldados mortos e 150 mil feridos. "Depois da guerra, essas estimativas foram 'corrigidas' por Washington, primeiro para 500 mil e depois para um milhão de mortos à medida que se tornou preciso justificar a bomba atômica", diz o historiador Samuel Walker, da Universidade da Carolina do Norte, nos Estados Unidos e autor de Prompt and Utter Destruction - Truman and the Use of Atomic Bombs Against Japan (Destruição total e imediata - Truman e a utilização das bombas atômicas contra o Japão, inédito no Brasil).

Para Walker, o maior empecilho para a paz com os japoneses estava longe do Japão. "Apesar da guerra continuar no oriente, em julho, duas semanas antes de Hiroshima, o foco de Truman era outro: ele estava em Potsdam, na Alemanha, onde se reuniria com os líderes da Grã-Bretanha e da União Soviética", afirma. "Se ao sair dos Estados Unidos, Truman ainda tinha dúvidas, em Potsdam ele selou o destino de Hiroshima". Na tarde do dia 16, Truman recebeu uma notícia que havia muito aguardava. Num ultra-secreto experimento no deserto do Novo México, militares e cientistas do projeto Manhattan realizaram com sucesso a primeira explosão nuclear. Truman não se conteve e durante o encontro com Churchill e Stálin, cochichou no ouvido do ditador soviético: "Temos um explosivo muito poderoso que iremos usar contra os japoneses e pôr fim à guerra".

Segundo David S. Painter, professor de história da Universidade de Georgetown, em Washington, foi aí que nasceu a tese de que o ataque a Hiroshima foi um recado para Stálin. "Por a bomba em prática mostrou a Stálin que, apesar de ter vencido a guerra na Europa, levando sua influência a boa parte do continente, ele não ditaria as regras. E, do ponto de vista militar, a bomba atômica mostrou que havia algo mais poderoso que o Exército Vermelho", diz Painter. "Não é a toa que muitos apontam a detonação da bomba - e não a construção do Muro de Berlim -, como o marco inicial da Guerra Fria".

[Moro]

O último parágrafo é questionável em parte, já que não utilizaram o argumento da bomba contra a união soviética de maneira persuasiva, pelo menos na visão de Churchill (e as fronteiras que a URSS conseguiu mais ou menos corroboram isso, o que era visto como razoável pelos americanos pela tremenda e fundamental participação russa na 2a guerra, além claro do fator "cagaço". O exército russo saiu com uma imagem na segunda guerra impressioanante, apesar de stalin e graças a Zukov)

Pelo que me lembro o estudo americano de mortes americanas era algo em torno de 200-300 mil para invadir o Japão, e não era um número irreal, já que em Okinawa foram mortos mais de 16.000 militares americanos.

O alto comando militar do Japão não queria a rendição e não achavam possível que o Japão fosse invadido. Poderia ser destruido, mas não invadido. Como disse, Hideki Tojo queria continuar a luta após as bombas.
Após a primeira bomba, os líderes do exército imperial não deram bola para a bomba e a invasão soviética na Manchuria e prepararam para impor a lei marcial no país, PARA RESISTIR À INVASÃO.
O fato é, que como disse o texto, na monarquia constituicional as pessoas que poderiam buscar a paz simplesmente não eram as pessoas que tentaram o acordo de paz. A mesma coisa aconteceu com a Alemanha, e essa pagou o custo da guerra até o fim.
Essas tentativas de paz eram tidas como mentirosas ou para ganhar tempo, o que faz muito sentido.

Também queriam impor condições para a paz, incluindo tontisses como manter controle em algumas partes da China, etc..

[Eremita]

Algo como 1984, é mais ou menos o seu ponto, não?

Não entendi a analogia. Não gosto muito de ler ficção  , gosto de ler história.

Vale como ambos. Orwell explicou a URSS sob o ponto de vista dele com uma ficção futurística (ele escreveu em 1948).

Na ficção, os três superestados (Eurásia, Lestásia e Oceania) mantinham guerra constante entre si, mas não eram capazes de um fazer o outro capitular, mesmo quando era 2 contra 1 (sempre). Isso era devido a defesas naturais e nacionalismo, principalmente.

[Luiz Souto]

Não conhecia este texto,valeu Angelo 

Luiz, quer que eu faça um compêndio onde você já falou do imperialismo malvadão, da política de tudo pelo interesse dos EUA, de Chavez e etc..? Não é questão de óculos, é questão de ideologia mesmo.

Se quer (vai ser um saco) mas eu faço o compêndio.

Completamente errado, e provavelmente tirado do manual de interpretação histórica do PSTU.

Sugiro cordialmente que abandone ideologias para discutir história.

Agnóstico , minha resposta ao seu possível compêndio já foi dada nas minha auto-citações , não perderei tempo repetindo.

É direito seu não gostar da minha interpretação dos acontecimentos históricos , com também discordo da sua que , como a minha, não passa disso : interpretação.

Não me preocupo em apontar o dedo e dizer que sua interpretação é tirada de artigo da Veja ( nem sei se é) como você afirma que a minha vem de manual do PSTU ( cujos textos de história não me recordo de ter lido algum dia) porque acho infantilidade e uma maneira distorcida de debater.

Continuarei discutindo História, que é assunto que me interessa desde sempre, Se minha "ideologia" não te agrada  só me resta dizer: Je regrette mais...

[Q]

Alguem confirma se a rendição durará 100 anos ?
A rendição do JAPAO, ITALIA e ALEMANHA?

[Moro]

Luiz

Se você gostou do texto, deveria ter lido que os EUA sim fizeram um estudo sobre quantas mortes iriam ter, e que o ministro da guerra japonês era um fanático, e que perder guerra não significa rendição, como o texto que coloquei acima. Ler as partes que lhe agradam e ignorar fontes históricas não é um bom começo.

E não é que não goste de sua ideologia. Eu não gosto de qualquer ideologia. Ideologia entorpece o cérebro igual a religião.


Modificado

Suas auto-citações vieram após considerações minhas frente suas respostas originais.
E vendo agora o que disse o Fernando, realmente não sei quantas mortes haveriam até o Japão se render, e realmente eles eram sim fanáticos.
O estágio de destruição alemão foi muito maior ao que estava o Japão antes da bomba e eles não se renderam até não dar mais.... a morte de Hitler.

Esses são os fatos.

[Moro]

Uma coisa que quero reforçar.
Não sei se a utilização da bomba foi a melhor solução, e naturalmente sou contra o uso de um artefato nuclear.

A questão é: As coisas à época estavam longe de ser simples e a decisão longe de ser trivial. Não é algo como dizem: Oh, é obvio que tinhamos outra opção, é óbvio que o Japão estava para se render, é obvio.... nada disso é real.

Foi uma puta decisão difícil, existia sim o medo (claro claro claro claro) de invadir o Japão e entrar em uma guerra mortal, existia a opinião p[ublica americana que não entenderia porque alguém que poderia terminar com a guerra com mortes apenas do lado inimigo escolheu matar no mínimo 200 mil americanos a mais.

Eu vejo isso como evidente. A decisão foi difícil pacas....  e ninguém pode querer julgar isso de maneira banal.

[Moro]

A favor da bomba

Embora alguns membros das autoridades civis tenham usado dissimuladamente canais diplomáticos para iniciar as negociações pela paz, por si só não poderiam negociar uma rendição ou mesmo um cessar-fogo. O Japão, sendo uma Monarquia constitucional, apenas poderia entrar num tratado de paz com o apoio unânime do gabinete japonês, e todo este era dominado por militaristas do Exército Imperial Japonês e da Marinha Imperial Japonesa, sendo todos inicialmente opostos a qualquer tratado de paz.

O historiador Victor Davis Hanson chama a atenção para a resistência japonesa crescente, fútil como foi em retrospecto, como a guerra veio a sua conclusão inevitável. A Batalha de Okinawa mostrou esta determinação de lutar a todo custo. Mais de 120.000 tropas japonesas e 18.000 tropas americanas foram mortas na batalha mais sangrenta do teatro do Pacífico, somente 8 semanas antes da rendição final do Japão. Na verdade, mais civis morreram na Batalha de Okinawa que na explosão inicial das bombas atômicas. Quando a União Soviética declarou guerra contra o Japão em 8 de agosto de 1945 e conduziu a Operação Tempestade de Agosto, o Exército Imperial Japonês ordenou que suas forças fracas e sem suprimento na Manchuria lutassem até o último homem. O Major General Masakazu Amanu, chefe da seção de operações nos quartéis generais imperiais japoneses, declarou que ele estava absolutamente convencido que suas preparações defensivas, que começaram no começo de 1944, poderia repelir qualquer invasão Aliada de suas ilhas com as mínimas perdas. Os japoneses não desistiriam facilmente por causa de sua forte tradição de orgulho re honra—muitos seguiam o Código Samurai e lutariam até o último homem ser morto.
...

Apoiadores do bombardeio também apontaram que esperar que os japoneses se rendessem não era uma opção sem custo—como um resultado da guerra, não combatentes estavam morrendo por toda a Ásia em uma taxa de cerca de 200.000 por mês
...
O Bombardeio de Tóquio na II Guerra Mundial tinha matado muito mais de 100.000 pessoas no Japão, desde fevereiro de 1945, diretamente e indiretamente. Que os bombardeios convencionais intensivos teriam continuado antes de uma invasão. O bloqueio submarino, a operação de minas navais das Forças Aéreas do Exército dos Estados Unidos e a Operação Salvação tinham efetivamente cortado as importações do Japão. Uma operação complementar, contra as ferrovias do Japão, estava preste a começar, isolando as cidades do sul de Honshu da comida que crescia em outros lugares de suas ilhas. Isto, combinado com o atraso nos suprimentos de alívio dos Aliados, poderia ter resultado em uma estatística de morte muito maior em Japão, devido à fome e a mal nutrição, que a que realmente aconteceu nos ataques. "Imediatamente depois da derrota, alguns estimavam que 10 milhões de pessoas poderiam ter morrido de fome", nota o historiados Daikichi Irokawa. Enquanto isto, em adição aos ataques soviéticos, ofensivas foram programadas para setembro no sul da China e Malásia.

Além disto, a bomba atômica acelerou o fim da Segunda Guerra Mundial na Ásia liberando centenas de milhares de cidadãos ocidentais, incluindo cerca de 200.000 holandeses e 400.000 indonésios ("Romushas") de campos de concentração japoneses. Além disto também, as atrocidades japonesas contra milhões de chineses, tais como o Massacre de Nanquim, tiveram um fim.
...
Apoiadores também apontam para uma ordem dada pelo Ministro da Guerra japonês em 11 de agosto de 1944. A ordem lidava com a disposição e execução de todos os prisioneiros de guerra Aliados, somando mais de 100.000, se uma invasão da mainland dos japoneses aconteceu.

Bueno, isso aconteceu em outros lugares...

[Moro]

Contra a bomba

O Projecto Manhattan tinha sido concebido originariamente como um contra-ataque ao programa da bomba atómica da Alemanha Nazi, e com a derrota da Alemanha, vários cientistas que trabalhavam no projecto sentiram que os EUA não deveriam ser os primeiros a usar tais armas. Um dos críticos proeminentes dos bombardeios era Albert Einstein. Leo Szilard, um cientista que tinha um papel fundamental no desenvolvimento da bomba atómica, argumentou: "Se tivessem sido os alemães a lançar bombas atómicas sobre cidades ao invés de nós, teríamos considerado esse lançamento como um crime de guerra, e sentenciado à morte e enforcado os alemães considerados culpados desse crime no Tribunal de Nuremberg.

bueno, apenas se os EUA tivessem tomado a bomba e ganhado. o que é improvável. Vai a julgamento quem perdeu.

A existência de relatos históricos que indicam que a decisão de usar as bombas atómicas foi feita com o objetivo de provocar uma rendição através do uso de um poder imponente, juntamente com as observações de que as bombas foram usadas propositadamente sobre alvos que incluíam civis, fez com que alguns comentaristas observassem que o incidente foi um acto de terrorismo de estado. O historiador Rober Newman, que é a favor da decisão de lançar as bombas, levou a alegação de terrorismo de estado tão a sério que argumentou que a prática de terrorismo é justificável em alguns casos.

Eisenhower escreveu no seu livro de memórias The White House Years:

"Em 1945 Secretário de Guerra Stimson, ao visitar o meu quartel-general na Alemanha, informou-me que o nosso governo estava a preparar - se para lançar uma bomba atómica no Japão. Eu era um dos que sentia, que havia um número de razões contundentes, para questionar a sabedoria de tal acto. Durante a sua recitação dos factos relevantes, eu tinha estado consciente de um sentimento depressivo e por isso vocalizei-lhe as minhas graves suspeitas, primeiro com base em minha crença de que o Japão já estava derrotado e que o lançamento da bomba era completamente desnecessário; segundo porque pensei que o nosso país deveria evitar chocar a opinião mundial pelo uso de uma arma cujo emprego não era mais, como pensei, obrigatório como uma medida para salvar vidas americanas."[

O United States Strategic Bombing Survey escreveu, após ter entrevistado centenas de japoneses civis e líderes militares, depois da rendição do Japão:

"Baseado numa investigação detalhada de todos os fatos e apoiados pelo testemunho dos sobreviventes líderes japoneses envolvidos, é a opinião da Survey que, certamente antes de 31 de dezembro de 1945, e, em todas as probabilidades, antes de 1.º de novembro de 1945, o Japão teria se rendido mesmo se as bombas atômicas não tivessem sido lançadas, mesmo se a Rússia não tivesse entrado na guerra e mesmo se a invasão não tivesse sido planejada."[19]
No entanto, é de realçar que a pesquisa referida assumiu que seriam necessários adicionais ataques convencionais - com as casualidades directas e indirectas inerentes - para forçar a rendição do Japão nas datas mencionadas no relatório.

Outros críticos defendem que o Japão estaria a tentar render-se pelo menos à dois meses, mas que os Estados Unidos recusavam a rendição pois insistiam que esta deveria ser incondicional. De facto, enquanto que vários diplomatas eram a favor da rendição, os líderes militares japoneses estavam decididos a combater uma batalha decisiva em Kyushu, na esperança de conseguirem negociar melhores termos num futuro armistício - o que os americanos sabiam através da descodificação de comunicações japonesas interceptadas. O governo japonês nunca decidiu em que termos, além da preservação do sistema imperial, aceitaria cessar as hostilidades. Até 9 de agosto, o governo japonês encontrava-se dividido, com os mais conservadores a insistirem que o Japão deveria desmobilizar as suas próprias forças, não deveriam existir tribunais para crimes de guerra nem ocupação. Apenas a intervenção directa do Imperador terminou a disputa e mesmo depois disso, ainda houve uma tentativa militar de golpe de estado falhada para evitar a rendição

Outra crítica é que os EUA deveriam ter esperado por um breve período a fim de avaliar o efeito da entrada da União Soviética na guerra. Os EUA sabiam, e o Japão não, que a União Soviética havia concordado com declarar guerra ao Japão três meses depois do dia da vitória na Europa; com efeito, os soviéticos de fato realizaram um ataque em 8 de agosto de 1945. A perda de qualquer perspectiva de que a União Soviética poderia servir de mediador neutro para uma paz negociada, aliada à entrada do Exército Vermelho (o maior exército ativo no mundo), poderiam ser suficientes para convencer as forças armadas japonesas da necessidade de aceitar os termos da Declaração de Potsdam (desde que alguma proteção para o Imperador estivesse presente). Como não haveria imediata invasão norte-americana, alega-se que os EUA não tinham nada a perder se esperassem alguns dias para descobrir se a guerra poderia ser terminada sem o uso da bomba atômica

Aqui tem um componente estratégico sem dúvida. Esperar ver o que a URSS consegueria significava ver a URSS tomando o Japão.



Os dois textos em: http://pt.wikipedia.org/wiki/Bombardeamentos_de_Hiroshima_e_Nagasaki
e refletem o que conhecia do cenário.

[JJ]

Com certeza uma invasão ao Japão teria um custo humano altíssimo , mas o bloqueio naval e aéreo seria factível para forçar o governo japonês a negociar a paz.
Mas é preciso levar em conta que a disposição americana não era forçar uma rendição , que poderia ser feita de uma forma honrada para o governo japonês , mas tratar os japoneses como os nazistas. O uso da bomba serviu a dois objetivos: derrotar o Japão e anunciar a superioridade bélica com um artefato não convencional..

Concordo com o Luiz,  o japão era muito dependente de petróleo  importado e de outras matérias primas para manter sua capacidade de guerrear .


A bomba atômica foi simplesmente a opção mais conveniente para os EUA,  afinal os EUA não se importam nem um pouco em cometer genocídios se isso for  economicamente conveniente  para eles .


.

[Fabulous]

Mas eles cometem genocídios e faz todos acreditarem que aquilo não é genocídio. Matam milhares de pessoas e abafam isso na imprensa. Eles mentem. Os EUA manipulam a população, mas agora todos estão ficando mais veiaco com eles... Eles manipulam a informação, dizendo que a tal invasão foi sucesso, e os índices de criminalidade caíu, mas não mostram o tanto de civis que mataram e o quanto de seus soldados morreram. Eu não sou anti-americano, mas não gosto do modo como eles manipularam boa parte do século com informações falsas e omitindo informação. A veja dessa semana mostrou os erros da CIA. Definitivamente os EUA não é um dream state... é só mais um país como vários tantos outros que desejam impor sua cultura (e conseguem), mas na verdade é só mais um.

[Moro]

Com certeza uma invasão ao Japão teria um custo humano altíssimo , mas o bloqueio naval e aéreo seria factível para forçar o governo japonês a negociar a paz.
Mas é preciso levar em conta que a disposição americana não era forçar uma rendição , que poderia ser feita de uma forma honrada para o governo japonês , mas tratar os japoneses como os nazistas. O uso da bomba serviu a dois objetivos: derrotar o Japão e anunciar a superioridade bélica com um artefato não convencional..

Concordo com o Luiz,  o japão era muito dependente de petróleo  importado e de outras matérias primas para manter sua capacidade de guerrear .

A bomba atômica foi simplesmente a opção mais conveniente para os EUA,  afinal os EUA não se importam nem um pouco em cometer genocídios se isso for  economicamente conveniente  para eles .

Helder, os estados unidos cercaram Okinawa, um nada perto de todo o Japão, não tinham acesso a petroleo nada... e foi o que foi. Ao todo, 140.000 mortes, 18.000 americanos.

Fab
Veja, não estou defendendo o que eles fizeram. Apesar de trocar "os americanos manipulam as informações" para "todos manipulam informações se podem", quer seja americanos, o lula, o FHC, os russos, os cubanos, os parguais, os PQP


Isso é, certo ou errado, uma decorrência do exercício do porder E uma reação a quem, quando contra esse poder, também faz o mesmo.
Mais ou menos como: Isso é humano! E olhar só os gringos é basicamente fruto de "ódio aos chefes", que é muito explicável mas contraproducente.
Digo N vezes: O paraguay e argentina cada  vez mais acham os brasileiros (nós, eu e você) imperialistas. Vou muito à argentina e já existe uma certa reação, no paraguai certamente é pior, e somos tema de eleição presidencial até...

EUA na 1a e 2a

1-Os EUA não queriam entrar, queriam se isolar.
2-Russos, Ingleses, Franceses, ficavam pressionando para que eles entrassem
3-Foram generosos com a Inglaterra, nas palavras de Churchill
4-Foram atacados no pacífico e privilegiaram a europa.
4'- O ataque do japão já foi fruto da posição japonesa contra os EUA por causa da invasão do Japão à China (e tudo o que isso signifcava aos interesses americanos claro). Roosevelt fora re-eleito e afirmou para isso que não se envolveria na guerra.
5-Financiaram a re-construção da europa (e claro ganharam com isso)
6-Foram fiadores ao lado da URSS do equilibrio mundial do pós guerra, e claro, apresentaram a conta disso

Modificado
Agora, você tem esse papel (basicamente foi lhe dado), um enorme poder, você é humano, e você acha que não vai ter quem reclame de você?
Os EUA basicamente foram tirados do seu isolacionismo. Punido por se isolar, punido por não se isolar.
Claro que fazem merda e claro que o Bush pode ganhar entre os TOP X imbecis do século XXI, mas alguém esperaria que o EUA não fizesse merda e coisas boas? Dê o mesmo poder para o Brasil que os EUA tem hoje e vejamos se não vamos fazer a nossa também.
A Alemanha já teve poder equivalente.
A Inglaterra já teve poder equivalente.
Roma já teve poder equivalente.
Persia já teve poder equivalente.

Não tem nenhum bonzinho, mas os EUA são estúpidos e não apenas humanos.

4'

[Fernando Silva]

"Battlefield decisions" não podem ser julgadas da mesma forma que decisões tomadas depois de longo estudo e com muita calma. No meio de uma guerra, não dá para deixar como está para ver como é que fica.
Todas as críticas feitas depois de 20 anos ou mais depois que a guerra acabou se baseiam na situação e na visão das coisas de 20 anos depois,  não no clima de incerteza que havia na época.

[Eremita]

Vou voltar ao meu ponto, no seguinte:

Necessárias ou não, as duas bombas de fissão foram genocídios; para se manter alguma coerência, deve-se tratá-las assim como ao genocídio judeu pelos Nazi - isso procede?

Agora, você tem esse papel (basicamente foi lhe dado), um enorme poder, você é humano, e você acha que não vai ter quem reclame de você?

Poder vicia e dá sede de mais poder. E, ainda que eu tivesse que matar uma ou outra pessoa, eu iria querer mais poder ainda.

Claro que, matando a alguém em nome do meu poder próprio, eu não ia ter muitas pazes com o travesseiro. Então, uso o nome de uma entidade ou ideologia abstrata, posso matar quanto eu quiser e vou dormir com a consciência limpa. Uma dessas entidades é o que chamamos de "nação".

Agora, vejamos por que os EUA jogaram as bombas de fusão. [Capitão Óbvio]Para acabar com a guerra[/Capitão Óbvio]. E qual a intenção de acabar a guerra desta forma?

O que vou falar já foi citado com outras palavras, mas acho que vale a pena. As duas bombas foram mortes "otimizadas" aos EUA. Foram a forma de vencer a guerra com maiores lucros* e menores prejuízos* vista no momento ("lucro" e "prejuízo" inclui, mas não se restringe, a finanças).

Pouco importava para os EUA se morressem 10, 100 ou 1 milhão de japoneses. Isso não interferiria nos lucros e prejuízos. Importava que se muitos estado-unidenses morressem, o lucro seria menor - haveria desconfiança do governo por ser tão cruel com seus cidadãos, haveria menor força de trabalho no país, etc.

O que quero dizer com isso: se queremos saber se as bombas foram ou não necessárias, devemos não olhar para o Japão diretamente, mas somente na extensão que ele afetava os EUA.

Os EUA basicamente foram tirados do seu isolacionismo. Punido por se isolar, punido por não se isolar.

Temos a mania de tacar moral, punição e recompensa em tudo. Era apenas a questão de que alguém mais queria poder, e para isso, os EUA precisavam agir ou ficarem isolados. Dificilmente foi pessoal.

Claro que fazem merda e claro que o Bush pode ganhar entre os TOP X imbecis do século XXI, mas alguém esperaria que o EUA não fizesse merda e coisas boas? Dê o mesmo poder para o Brasil que os EUA tem hoje e vejamos se não vamos fazer a nossa também.
A Alemanha já teve poder equivalente.
A Inglaterra já teve poder equivalente.
Roma já teve poder equivalente.
Persia já teve poder equivalente.

Talvez por que o que chamamos de "EUA" seja apenas um coletivo, um grupo de pessoas. "Roma", "Brasil", "Pérsia", idem. E pessoas são idiotamente parecidas entre si, inclusive nas suas atitudes.

Não tem nenhum bonzinho, mas os EUA são estúpidos e não apenas humanos.

Não sei, sempre vi estupidez como algo naturalmente humano.

[Moro]

Vou voltar ao meu ponto, no seguinte:
Necessárias ou não, as duas bombas de fissão foram genocídios; para se manter alguma coerência, deve-se tratá-las assim como ao genocídio judeu pelos Nazi - isso procede?

Genocídio: exterminação metódica de um grupo étnico, pela exterminação dos seus indivíduos

Eu comparo o que fez os Nazi com o que fizeram os Japoneses em Nanquin. Os caras estavam presos, derrotados, e houve o extermínio sistemático da população. Ou o que os turcos fizeram com os armênios, e outros casos do gênero.

A bomba foi uma situação de guerra. Podemos discutir ou não se foi necessária, mas não há comparação.

Poder vicia e dá sede de mais poder. E, ainda que eu tivesse que matar uma ou outra pessoa, eu iria querer mais poder ainda.

Claro que, matando a alguém em nome do meu poder próprio, eu não ia ter muitas pazes com o travesseiro. Então, uso o nome de uma entidade ou ideologia abstrata, posso matar quanto eu quiser e vou dormir com a consciência limpa. Uma dessas entidades é o que chamamos de "nação".

Agora, vejamos por que os EUA jogaram as bombas de fusão. [Capitão Óbvio]Para acabar com a guerra[/Capitão Óbvio]. E qual a intenção de acabar a guerra desta forma?

O que vou falar já foi citado com outras palavras, mas acho que vale a pena. As duas bombas foram mortes "otimizadas" aos EUA. Foram a forma de vencer a guerra com maiores lucros* e menores prejuízos* vista no momento ("lucro" e "prejuízo" inclui, mas não se restringe, a finanças).

Pouco importava para os EUA se morressem 10, 100 ou 1 milhão de japoneses. Isso não interferiria nos lucros e prejuízos. Importava que se muitos estado-unidenses morressem, o lucro seria menor - haveria desconfiança do governo por ser tão cruel com seus cidadãos, haveria menor força de trabalho no país, etc.

Eremita, não está correto.
O prejuízo que foi analisado foi a morte dos soldados americanos em primeiro lugar. Isto foi o fator primordial. A escolha é: preciso matar mais 200.000 pessoas do meu pais? Não sei se racionalizaram que 200.000 americanos seria igual a matar 2 milhões de japoneses, o que seria mais do que as mortes pelas bombas.
Eu levantaria essas questões, acho que os americanos também.

E não é verdade que pouco importa se morresse 10,100 ou 1Milhão de inimigos. Os aliados cuidavam melhor de seus presos, muito melhor, do que japoneses, alemães da SS (o exército alemão era fair) e do que os russos. Isto é: Quanto maior a ideologia, mas merda se faz com a vida alheia.

Isto é: o seu captão óbvio está mais para óbvio dentro de uma visão ideológica anti-americana.

O que quero dizer com isso: se queremos saber se as bombas foram ou não necessárias, devemos não olhar para o Japão diretamente, mas somente na extensão que ele afetava os EUA.
Temos a mania de tacar moral, punição e recompensa em tudo. Era apenas a questão de que alguém mais queria poder, e para isso, os EUA precisavam agir ou ficarem isolados. Dificilmente foi pessoal.

Não entendi

Talvez por que o que chamamos de "EUA" seja apenas um coletivo, um grupo de pessoas. "Roma", "Brasil", "Pérsia", idem. E pessoas são idiotamente parecidas entre si, inclusive nas suas atitudes.

Eremita, mas essa coletivização é absurda. Eu não posso falar os EUA como um grupo.
Dentro dos EUA há grupos que ajudam muito os outros, há políticas internacionais sensatas e há as estúpidas. Eles ajudaram muito o mundo também.

Então não praguejemos infantilmente contra os EUA. Praguejemos contra a condição humana.
Se todos fôssemos bons, e os EUA agissem de uma maneira inadequada frente a esse cenário, eu estaria contigo chingando os gringos. Mas isso é sonho.
Não tem santo. E eles agem como qualquer um agiria.

Não sei, sempre vi estupidez como algo naturalmente humano.

Foi o que disse. Acho que não ficou claro no texto.

Agora, a ideologia aumenta a estupidez. Porque começamos a classificar, a gerar ódio, a ver atos sistemáticos e conspiratórios onde há apenas atos humanos. Gera inimizades, afeta nossa capacidade de pensar.

Ideologia = cabeça no balde.

[Luis Dantas]

Alguem confirma se a rendição durará 100 anos ?
A rendição do JAPÃO, ITÁLIA e ALEMANHA?

A informação que tenho é de que tecnicamente falando o Japão nunca se rendeu - o que, aliás, dificilmente aconteceria; a mentalidade do povo japonês não funciona em "modo de rendição".  Um japonês passa praticamente a vida toda aprendendo que ele pode ser um humilde triunfante ou um penitente de consciência limpa, mas de forma alguma um derrotado.  Houve um armistício (cessar-fogo) e uma recepção dos aliados na Corte japonesa acompanhada da história declaração do Tenno.  Mas vá você ver se isso é considerado rendição lá no Japão... o próprio discurso dá a entender que a cessação das hostilidades era um ato de generosidade para evitar o "fim da humanidade".

Quanto à duração, essa é uma questão política e militar que dificilmente vai se preocupar com prazos de validade, ainda mais de cem anos.  Nenhum governante, político ou diplomata que mereça saber que horas são vai deixar que esse prazo de cem anos (supondo que esteja escrito em algum lugar) seja o fator decisivo em algo tão sério quanto uma situação de conflito armado.   Para não falar que mesmo o militar mais ingênuo e disciplinado dificilmente ia aceitar "acabou o prazo da paz" como único motivo para pegar em armas.

[Luis Dantas]

Vou madar um evidenci anedótica.


De todos os japoneses que eu ja conversei sobre a segunda guerra, todos eles, sem excessão disseram que se não fossem as bombas o Japão não teria se rendido, mesmo que isso custasse a vida do último homem, uma invasão não seria tolerada.E mesmo com as bombas, se tentassem capitular o imperador, teriam que jogar ma bomba em cada cidade japonesa.

Não acho que a situação estava tão favorável assim para eles.

Japonês não faz o que é mais favorável para ele; sequer se pergunta muito o que isso viria a ser.

Japonês cumpre a obrigação para com sua família, sua honra e seu Tenno.  E depois se felicita se as consequências foram agradáveis.

É uma postura cultural MUITO sólida.

[Luis Dantas]

Vou madar um evidenci anedótica.

De todos os japoneses que eu ja conversei sobre a segunda guerra, todos eles, sem excessão disseram que se não fossem as bombas o Japão não teria se rendido, mesmo que isso custasse a vida do último homem, uma invasão não seria tolerada.E mesmo com as bombas, se tentassem capitular o imperador, teriam que jogar ma bomba em cada cidade japonesa.

Sem levar em conta que 1 bomba não foi suficiente para o Japão se render...

No Brasil, muitos japoneses custaram a aceitar que o Japão tinha se rendido.
Houve até grupos de fanáticos que perseguiam os que acreditavam na notícia, como se fossem traidores.

Não deixam de ser.

[Moro]

A informação que tenho é de que tecnicamente falando o Japão nunca se rendeu - o que, aliás, dificilmente aconteceria; a mentalidade do povo japonês não funciona em "modo de rendição".

Não, a rendição foi incondicional. O conselho supremo do Japão, por incrível que pareça, depois das duas bombas ainda tinha dúvidas mas a URSS declarou guerra contra o Japão.
Aí... pela primeira vez.... apareceu Hiroito, falando para os seus generais já desmoralizados que eles levaram o Japão a ruina.

A única coisa que os EUA aceitou de condição, por inócua, é a manutenção de Hiroito como imperador mas subordinada ao comando dos EUA, já que ele não mandava nada antes e passou a mandar nada depois.

Mesmo com o imperador, depois do japão arrasado, querer a paz, houve uma rebelião, onde foram assassinados pessoas que queriam a rendião.
É incrivel como as pessoas não sabem disse e julgam a decisão americana apenas por um estereótipo (não é seu caso aqui Luis).

Um japonês passa praticamente a vida toda aprendendo que ele pode ser um humilde triunfante ou um penitente de consciência limpa, mas de forma alguma um derrotado.

What? A ser humilde??? É igual alguém de fora conhecer o cristianismo e falar que os ocidentais aprendem a vida toda a dar a outra face.

  Houve um armistício (cessar-fogo) e uma recepção dos aliados na Corte japonesa acompanhada da história declaração do Tenno.  Mas vá você ver se isso é considerado rendição lá no Japão... o próprio discurso dá a entender que a cessação das hostilidades era um ato de generosidade para evitar o "fim da humanidade".

O que o discurso falou não importa muito.
As pessoas entenderam que a coisa tinha acabado, muita gente se matou por isso, e a derrota foi incondicional.

Hiroito
Depois de termos ponderado profundamente (...), oredenamos ao nosso governo que comunicasse aos governos dos Estados Unidos, Grã-Bretanha, China e União Soviética que aceitamos os termos de sua declaração conjunta", disse o Imperador. "Sabemos muito bem quais são os sentimentos mais íntimos de todos vós, nossos súditos (...). Entretanto, é de conformidade com os ditames do tempo e da sorte que resolvemos preparar o caminho para a grande paz de todas as gerações vindouras, importando em inevitáveis sofrimentos e em padecer o insuportável". Hirohito encerrou o pronunciamento enfatizando a esperança: "Uni totalmente vossa força para devotar-vos à construção do futuro. Cultivai o caminho da retidão. Fomentai a nobreza do espírito e trabalhai com resolução para que possais encarecer a glória inata do nosso espírito imperial e preservar a paz com o progresso do mundo".