Autor Tópico: As bombas de Hiroshima e Nagasaki foram necessárias?  (Lida 45930 vezes)

0 Membros e 1 Visitante estão vendo este tópico.

Offline Moro

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 20.984
Re: As bombas de Hiroshima e Nagasaki foram necessárias?
« Resposta #125 Online: 10 de Fevereiro de 2009, 23:38:24 »
Acho que o Barata esta levando em consideração uma possível reação da população Dodo.

Os EUA tinham um planejamento feito com o cenário da bomba e o da invasão. O da invasão morria mais gente.
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

Faisal Saeed Al Mutar


"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

Peter Boghossian

Sacred cows make the best hamburgers

I'm not convinced that faith can move mountains, but I've seen what it can do to skyscrapers."  --William Gascoyne

Offline Barata Tenno

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 16.283
  • Sexo: Masculino
  • Dura Lex Sed Lex !
Re: As bombas de Hiroshima e Nagasaki foram necessárias?
« Resposta #126 Online: 10 de Fevereiro de 2009, 23:39:47 »
O imperador era Deus pra população, podia não ser o comandante militar, mas a morte dele ia causar muito mais mortes do que as bombas causaram.

Se eles tivessem jogado a bomba na cabeça do imperador; ao invés de arrasarem Tóquio, e logo depois Hiroshima e Nagasaki, mesmo assim as mortes causadas pela perda do imperador seriam maiores do que aquelas que os bombardeios causaram?

Os ataques que mencionei causaram cerca de 300.000 mortes, a morte do imperador teria um efeito mais devastador do que esse?

Eles iam ter que matar o imperador, fazer tudo que vc citou e muito mais....
He who fights with monsters should look to it that he himself does not become a monster. And when you gaze long into an abyss the abyss also gazes into you. Friedrich Nietzsche

Offline Dodo

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 5.304
Re: As bombas de Hiroshima e Nagasaki foram necessárias?
« Resposta #127 Online: 10 de Fevereiro de 2009, 23:40:42 »
Acho que o Barata esta levando em consideração uma possível reação da população Dodo.

Entendi, é que eu tive a impressão de que os japoneses iriam fazer um suicídio em massa por causa disso.
Você é único, assim como todos os outros.
Alfred E. Newman

Offline uiliníli

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 18.107
  • Sexo: Masculino
Re: As bombas de Hiroshima e Nagasaki foram necessárias?
« Resposta #128 Online: 10 de Fevereiro de 2009, 23:44:55 »
Acho que o Barata esta levando em consideração uma possível reação da população Dodo.

Os EUA tinham um planejamento feito com o cenário da bomba e o da invasão. O da invasão morria mais gente.

Acho que eles devem ter se preocupado com o cenário com menos morte de americanos, não necessariamente menos morte de gente... Mas em se tratando de uma guerra, não sei se dá para condená-los por isso...

Offline Dodo

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 5.304
Re: As bombas de Hiroshima e Nagasaki foram necessárias?
« Resposta #129 Online: 11 de Fevereiro de 2009, 00:10:24 »
Acho que eles devem ter se preocupado com o cenário com menos morte de americanos, não necessariamente menos morte de gente... Mas em se tratando de uma guerra, não sei se dá para condená-los por isso...

Não sei se somente era essa a preocupação. Se você necessitasse de 100.00 soldados para ocupar o Japão, era só mandar 200.000 mil, mesmo que a metade morresse, ainda sobraria o contingente necessário para a ocupação.

Tem uma série de coisas que ainda geram controvérsia, talvez os EUA não quisessem enfrentar uma longa batalha no pacífico enquanto Stalin avaçava sobre a Europa, e como não havia esperança do Japão capitular apelaram para as armas atômicas. Lembremos que, mesmo após a rendição, o imperador foi poupado da humilhação, pelo menos por parte dos vencedores. Até onde eu sei, ele não foi exibido como um troféu.

Mesmo que eles tivessem usado a bomba também como uma resposta a União Soviética, cabe lembrar que esse foi o início da guerra fria, pois logo depois a URSS também desenvolveu armas atômicas (tudo indica que cientistas preocupados com a existência de uma arma tão poderosa nas mãos de uma só nação concluíram que isso também poderia ser uma ameaça, então resolveram equilibrar as coisas e repassaram informações aos soviéticos).

Você é único, assim como todos os outros.
Alfred E. Newman

Offline uiliníli

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 18.107
  • Sexo: Masculino
Re: As bombas de Hiroshima e Nagasaki foram necessárias?
« Resposta #130 Online: 11 de Fevereiro de 2009, 00:24:50 »
Não sei se somente era essa a preocupação. Se você necessitasse de 100.00 soldados para ocupar o Japão, era só mandar 200.000 mil, mesmo que a metade morresse, ainda sobraria o contingente necessário para a ocupação.

Não é só uma questão de matemática. Os EUA eram uma democracia, como manter o apoio à guerra mandando 100 000 jovens para morrer em outro país? E as famílias, como ficam? É claro que o governo dos EUA queria minimizar as perdas de cidadãos americanos - mesmo que isso custasse aumentar em muito as perdas de vidas civis do outro lado.

Citar
Tem uma série de coisas que ainda geram controvérsia, talvez os EUA não quisessem enfrentar uma longa batalha no pacífico enquanto Stalin avaçava sobre a Europa, e como não havia esperança do Japão capitular apelaram para as armas atômicas. Lembremos que, mesmo após a rendição, o imperador foi poupado da humilhação, pelo menos por parte dos vencedores. Até onde eu sei, ele não foi exibido como um troféu.

Essa é uma consideração interessante. Vai que a URSS aproveitasse que os EUA estavam ocupados no pacífico para trazer toda a Europa Ocidental para dentro da cortina de ferro?

Citar
Mesmo que eles tivessem usado a bomba também como uma resposta a União Soviética, cabe lembrar que esse foi o início da guerra fria, pois logo depois a URSS também desenvolveu armas atômicas (tudo indica que cientistas preocupados com a existência de uma arma tão poderosa nas mãos de uma só nação concluíram que isso também poderia ser uma ameaça, então resolveram equilibrar as coisas e repassaram informações aos soviéticos).

Mas foi justamente o fato de ambos disporem de armas atômicas que fez com que pensassem duas, três, vinte vezes antes de começarem uma guerra quente.

Offline André Luiz

  • Nível 38
  • *
  • Mensagens: 3.657
  • Sexo: Masculino
    • Forum base militar
Re: As bombas de Hiroshima e Nagasaki foram necessárias?
« Resposta #131 Online: 11 de Fevereiro de 2009, 09:19:47 »
O que mais havia no projeto Manhatan era espião soviético

Bem, os americanos mesmo com toda superioridade aérea, enfrentando batalhões de prisioneiros, moleques da juventude hitlerista e poucas unidades alemãs que realmente prestavam já penaram um bocado no dia-D, imaginem então em uma invasão anfíbia ao Japão

Offline Moro

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 20.984
Re: As bombas de Hiroshima e Nagasaki foram necessárias?
« Resposta #132 Online: 11 de Fevereiro de 2009, 23:59:26 »
Acho que eles devem ter se preocupado com o cenário com menos morte de americanos, não necessariamente menos morte de gente... Mas em se tratando de uma guerra, não sei se dá para condená-los por isso...

Não sei se somente era essa a preocupação. Se você necessitasse de 100.00 soldados para ocupar o Japão, era só mandar 200.000 mil, mesmo que a metade morresse, ainda sobraria o contingente necessário para a ocupação.


Dodo, estamos falando de centenas de milhares, a previsão para as mortes dos EUA e Japão eram bem menores no cenário da invasão.

Sobre a previsão. Os americanos achavam que perderiam de 200.000 a 300.000 homens na invasão. E levarame em consideração a invasão de Okinawa, onde mais de 15.000 americanos morreram.

um post que fiz um tempo atrás

O último parágrafo é questionável em parte, já que não utilizaram o argumento da bomba contra a união soviética de maneira persuasiva, pelo menos na visão de Churchill (e as fronteiras que a URSS conseguiu mais ou menos corroboram isso, o que era visto como razoável pelos americanos pela tremenda e fundamental participação russa na 2a guerra, além claro do fator "cagaço". O exército russo saiu com uma imagem na segunda guerra impressioanante, apesar de stalin e graças a Zukov)

Pelo que me lembro o estudo americano de mortes americanas era algo em torno de 200-300 mil para invadir o Japão, e não era um número irreal, já que em Okinawa foram mortos mais de 16.000 militares americanos.

O alto comando militar do Japão não queria a rendição e não achavam possível que o Japão fosse invadido. Poderia ser destruido, mas não invadido. Como disse, Hideki Tojo queria continuar a luta após as bombas.
Após a primeira bomba, os líderes do exército imperial não deram bola para a bomba e a invasão soviética na Manchuria e prepararam para impor a lei marcial no país, PARA RESISTIR À INVASÃO.
O fato é, que como disse o texto, na monarquia constituicional as pessoas que poderiam buscar a paz simplesmente não eram as pessoas que tentaram o acordo de paz. A mesma coisa aconteceu com a Alemanha, e essa pagou o custo da guerra até o fim.
Essas tentativas de paz eram tidas como mentirosas ou para ganhar tempo, o que faz muito sentido.

Também queriam impor condições para a paz, incluindo tontisses como manter controle em algumas partes da China, etc..
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

Faisal Saeed Al Mutar


"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

Peter Boghossian

Sacred cows make the best hamburgers

I'm not convinced that faith can move mountains, but I've seen what it can do to skyscrapers."  --William Gascoyne

Offline Dodo

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 5.304
Re: As bombas de Hiroshima e Nagasaki foram necessárias?
« Resposta #133 Online: 12 de Fevereiro de 2009, 00:20:10 »
Sobre a previsão. Os americanos achavam que perderiam de 200.000 a 300.000 homens na invasão. E levarame em consideração a invasão de Okinawa, onde mais de 15.000 americanos morreram.

 :o


Encontrei este link, num primeiro momento parece uma análise bastante isenta sobre o conflito, e o assunto é tratado de uma maneira bastante sóbria:

http://www.2guerra.com.br/sgm/option=com_content&task=view&id=573&Itemid=29

Resumo:

O Japão estava esperando a invasão do seu território por tropas aliadas. Eles achavam que um contragolpe contras os aliados poderia resultar num acordo mais vantajosos para eles.
Você é único, assim como todos os outros.
Alfred E. Newman

Offline Moro

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 20.984
Re: As bombas de Hiroshima e Nagasaki foram necessárias?
« Resposta #134 Online: 12 de Fevereiro de 2009, 10:48:18 »
Gostei do texto Dodo
Citar
Para atingir este supremo objetivo, o Japão confiava no emprego de uma tática de ataques suicidas e da guerra em cavernas que haviam caracterizado as recentes campanhas insulares, e cujo modelo ficara tão bem evidenciado na luta pela posse do Okinawa. Em suas ilhas metropolitanas o Japão possuía uma força aérea de 11.000 aviões, dos quais mais da metade eram aparelhos de combate, e forças terrestres que se elevavam a mais de dois milhões de homens. Tais forças deveriam ser lançadas contra os invasores quando estes atingissem as costas japonesas. A aviação seria lançada em ataques decisivos contra os transportes e os navios de cobertura enquanto estes se encontrassem nas praias de desembarque, e sacrificaria, se necessário, todo o seu efetivo a fim de destruir o apoio marítimo às forças atacantes. As tropas que conseguissem desembarcar ficariam isoladas, tendo diante de si um terreno acidentado e facilmente defensável como o de Okinawa, e expostas à destruição por forças numericamente superiores.

Muitas pessoas acham que o número de mortes poderia ser reduzido muito com um ataque/invasão. Eu não sei de onde tiram esse número.

Dresden na Alemanha foi uma cidade devastada pelas forças aliadas e o total de morte daquela cidade foi de aproximadamente 250.000 pessoas. Sem bombas atômicas...

O ataque ao Japão seria uma das lutas mais sangrentas da história da humanidade. Veja o que aconteceu Okinawa e ainda mais emblemático por seu estado de completo bloqueio e privação aos japoneses, Iwo Jima. Quantos Japoneses morreriam? Um milhão? Quantos americanos? 150.000?

Mortos americanos em Iwo Jima? ~25.000. Mortos Japoneses? ~20.000. Não me lembro de outra guerra onde morreram mais americanos do que seus oponentes.

Veja, a bomba atômica é uma coisa incompreensivelmente idiota, mas na exata medida e dimensão da guerra que estava sendo travada. Meu ponto é que não consigo imaginar em que circunstância um presidente americano poderia não ter dado OK á bomba



“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

Faisal Saeed Al Mutar


"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

Peter Boghossian

Sacred cows make the best hamburgers

I'm not convinced that faith can move mountains, but I've seen what it can do to skyscrapers."  --William Gascoyne

Offline Gigaview

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 15.604
Re: As bombas de Hiroshima e Nagasaki foram necessárias?
« Resposta #135 Online: 12 de Fevereiro de 2009, 10:56:29 »
Citar
Não me lembro de outra guerra onde morreram mais americanos do que seus oponentes.

Vietnã?
Os caras eram bons em guerrilha na selva.
----------
Modificado-  Com certeza não: http://en.wikipedia.org/wiki/Vietnam_War_casualties
« Última modificação: 12 de Fevereiro de 2009, 11:06:52 por Gigaview »
Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

Pavlov probably thought about feeding his dogs every time someone rang a bell.

Offline Moro

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 20.984
Re: As bombas de Hiroshima e Nagasaki foram necessárias?
« Resposta #136 Online: 12 de Fevereiro de 2009, 12:12:29 »
é... já viu né... acho que a proporção era 1:10...
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

Faisal Saeed Al Mutar


"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

Peter Boghossian

Sacred cows make the best hamburgers

I'm not convinced that faith can move mountains, but I've seen what it can do to skyscrapers."  --William Gascoyne

Offline 4 Ton Mantis

  • Nível 32
  • *
  • Mensagens: 2.330
  • Sexo: Masculino
Hiroshima e Nagasaki foram necessárias ??
« Resposta #137 Online: 20 de Dezembro de 2009, 17:05:45 »
As bombas atômicas jogadas pelos EUA(país cristão... ::) ::)) no Japão em 1945 foras necessárias ou os aliados poderiam ter vencido a guerra sem ter que passar por isso ??
\"Deus está morto\"-Nietzsche

\"Nietzsche está morto\"-Deus

Offline André Luiz

  • Nível 38
  • *
  • Mensagens: 3.657
  • Sexo: Masculino
    • Forum base militar
Re: Hiroshima e Nagasaki foram necessárias ??
« Resposta #138 Online: 20 de Dezembro de 2009, 17:10:29 »
Dentro da logica militar, sim

O Japao nao apresentava sinais de rendiçao e os americanos ja estavam esgotados e de saco cheio da guerra

Acho que ja tem um topico sobre isso

Offline FxF

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 5.720
  • Sexo: Masculino
  • Yohohoho!
Re: Hiroshima e Nagasaki foram necessárias ??
« Resposta #139 Online: 20 de Dezembro de 2009, 21:24:44 »
Depende do que você está querendo saber.

Do ponto de vista de estratégia militar, sim, pois os EUA venceram a guerra facilmente. Economiza muito e gasta pouco.

Mas se você vai perguntar de um ponto de vista filosófico, guerras por si só não são necessárias. :)

Offline Leafar

  • Nível 30
  • *
  • Mensagens: 1.806
  • Sexo: Masculino
    • Convicção Espírita
Re: Hiroshima e Nagasaki foram necessárias ??
« Resposta #140 Online: 21 de Dezembro de 2009, 00:46:58 »
Mas se você vai perguntar de um ponto de vista filosófico, guerras por si só não são necessárias. :)
Explica isso para sujeitos como Hitler e outros que apareceram pela história...

Se um não quiser, dois não brigam, isso é exato. Mas o "um" que não quer brigar pode acabar aniquilado se não se defender de ataques agressivos.

Quanto às bombas de Hiroshima e Nagasaki, eu concordo com o que foi respondido antes. Fizeram a guerra acabar mais depressa. A diferença é que morreram muitos de uma só vez. Mas se não fossem jogadas, provavelmente morreriam muito mais em mais tempo e em menor quantidade por vez. Eu vi um filme do Robert McNamarra (Sob a Névoa da Guerra) em que ele afirma que numa única noite os americanos mataram em torno de 100 mil civis em Tóquio, em bombardeios com bombas comuns. Então, o massacre já havia começado há muito tempo. As bombas atômicas só deram um fim nele.

Um abraço.
"Ide com a onda que nos arrasta; necessitamos do movimento, que é vida, ao passo que vós nos apresentais a imobilidade, que é a morte.... Queremos lançar-nos à vida, porquanto os séculos vindouros, que divisamos, têm horror à morte." (Obras Póstumas - Allan Kardec).

visite: http://conviccao-espirita.blogspot.com/2013/08/apresentacao-deste-blog.html

Offline Diegojaf

  • Moderadores Globais
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 24.204
  • Sexo: Masculino
  • Bu...
Re: As bombas de Hiroshima e Nagasaki foram necessárias?
« Resposta #141 Online: 21 de Dezembro de 2009, 07:26:43 »
Uni os tópicos.
"De tanto ver triunfar as nulidades; de tanto ver prosperar a desonra, de tanto ver crescer a injustiça. De tanto ver agigantarem-se os poderes nas mãos dos maus, o homem chega a desanimar-se da virtude, a rir-se da honra e a ter vergonha de ser honesto." - Rui Barbosa

http://umzumbipordia.blogspot.com - Porque a natureza te odeia e a epidemia zumbi é só a cereja no topo do delicioso sundae de horror que é a vida.

Offline _Juca_

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 12.923
  • Sexo: Masculino
  • Quem vê cara, não vê coração, fígado, estômago...
Re: As bombas de Hiroshima e Nagasaki foram necessárias?
« Resposta #142 Online: 21 de Dezembro de 2009, 11:51:19 »
As bombas atômicas jogadas pelos EUA(país cristão... ::) ::)) no Japão em 1945 foras necessárias ou os aliados poderiam ter vencido a guerra sem ter que passar por isso ??

Não é um país cristão.

Offline Barata Tenno

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 16.283
  • Sexo: Masculino
  • Dura Lex Sed Lex !
Re: As bombas de Hiroshima e Nagasaki foram necessárias?
« Resposta #143 Online: 21 de Dezembro de 2009, 12:50:36 »
As bombas atômicas jogadas pelos EUA(país cristão... ::) ::)) no Japão em 1945 foras necessárias ou os aliados poderiam ter vencido a guerra sem ter que passar por isso ??

Não é um país cristão.

Não?
He who fights with monsters should look to it that he himself does not become a monster. And when you gaze long into an abyss the abyss also gazes into you. Friedrich Nietzsche

Offline _Juca_

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 12.923
  • Sexo: Masculino
  • Quem vê cara, não vê coração, fígado, estômago...
Re: As bombas de Hiroshima e Nagasaki foram necessárias?
« Resposta #144 Online: 21 de Dezembro de 2009, 14:25:59 »
As bombas atômicas jogadas pelos EUA(país cristão... ::) ::)) no Japão em 1945 foras necessárias ou os aliados poderiam ter vencido a guerra sem ter que passar por isso ??

Não é um país cristão.

Não?

Até onde eu saiba o estado é laico. E nunca vi uma decisão de estado americana estar baseada em religião ou deus.

Offline André Luiz

  • Nível 38
  • *
  • Mensagens: 3.657
  • Sexo: Masculino
    • Forum base militar
Re: As bombas de Hiroshima e Nagasaki foram necessárias?
« Resposta #145 Online: 21 de Dezembro de 2009, 15:06:49 »
Como nao?

Os americanos sempre se consideraram o "novo povo escolhido", com um tal de "destino manifesto"  que seria defender a civilizaçao judaico-cristã, espalhar a democracia  e blá,blá,blá

Foi o que sempre norteou a politica externa deles

Talvez nao explicitamente, mas há algo de mistico/religioso nisto


Offline West

  • Nível 31
  • *
  • Mensagens: 1.888
  • Sexo: Masculino
  • "Como um grão de poeira suspenso num raio de sol"
Re: As bombas de Hiroshima e Nagasaki foram necessárias?
« Resposta #146 Online: 21 de Dezembro de 2009, 16:46:52 »
As bombas atômicas jogadas pelos EUA(país cristão... ::) ::)) no Japão em 1945 foras necessárias ou os aliados poderiam ter vencido a guerra sem ter que passar por isso ??

Não é um país cristão.

Não?

Até onde eu saiba o estado é laico. E nunca vi uma decisão de estado americana estar baseada em religião ou deus.

Certo, mas pode servir de pretexto (principalmente em uma sociedade fortemente religiosa como a americana) semelhantemente a invasão ao Iraque/Afeganistão por Bush.
"Houve um tempo em que os anjos perambulavam na terra.
Agora não se acham nem no céu."
__________
Provérbio Iídiche.

"Acerca dos deuses não tenho como saber nem se eles existem nem se eles não
existem, nem qual sua aparência. Muitas coisas impedem meu conhecimento.
Entres elas, o fato de que eles nunca aparecem."
__________
Protágoras.Ensaio sobre os deuses. Séc. V a.C.

Offline _Juca_

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 12.923
  • Sexo: Masculino
  • Quem vê cara, não vê coração, fígado, estômago...
Re: As bombas de Hiroshima e Nagasaki foram necessárias?
« Resposta #147 Online: 21 de Dezembro de 2009, 17:39:26 »
As bombas atômicas jogadas pelos EUA(país cristão... ::) ::)) no Japão em 1945 foras necessárias ou os aliados poderiam ter vencido a guerra sem ter que passar por isso ??

Não é um país cristão.

Não?

Até onde eu saiba o estado é laico. E nunca vi uma decisão de estado americana estar baseada em religião ou deus.

Certo, mas pode servir de pretexto (principalmente em uma sociedade fortemente religiosa como a americana) semelhantemente a invasão ao Iraque/Afeganistão por Bush.

Não sei pode ser usado como pretexto, mas que pode ser usado dentro do contexto, isso pode.

Offline Esteban

  • Nível 12
  • *
  • Mensagens: 228
Re: As bombas de Hiroshima e Nagasaki foram necessárias?
« Resposta #148 Online: 11 de Maio de 2010, 22:33:21 »
Barata, a história é essa mesmo. Governo japones negociar a paz?? Só fala isso quem não conhece a história japonesa nem a da segunda guerra.

A esquerda enviesada adora repetir qualquer coisa que coloquem os EUA em um nível comparado a Hitler, esquecer da fúria japonesa e se puder sair proclamando a heróica vitória soviética, esquecendo o que fizeram com seus soldados e civis de outros países.

Não tem santo na 2a guerra. Qualquer lado que tivesse a bomba o teria usado, incluindo (e principalmente) o Japão.

É sabido que os EUA não aproveitaram como podiam a superioridade da bomba no pós guerra. Já disse isso em um tópico, Churchill praguejou contra os americanos por não utilizar isso na definição das fronteiras no pós guerra.


Bom, os EUA tiveram relações dúbias com o Eixo... (isto é, amor e ódio). Depois da guerra, os EUA recrutaram nazistas e japas na CIA, NASA etc.

Offline _tiago

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 6.343
Re: As bombas de Hiroshima e Nagasaki foram necessárias?
« Resposta #149 Online: 11 de Maio de 2010, 22:34:07 »
E?

Qual o problema dessa importação? Só porque venceram tem ignorar? Não é melhor fazer amizade?

 

Do NOT follow this link or you will be banned from the site!