Tópico: Desafio aos espiritas.

[Q]

Luis ...a minha duvida é de varios outros.
Vc poderia sintetizar aqui no forum etapa por etapa ?
Mostre a relação resumidamente de cada coisa?
Isto não é dificil ...

[Luis Dantas]

Já fiz isso mais do que devia.  O fórum TEM regras contra proselitismo.

Veja os links.  São em português, informativos e não mordem

[Contini]

Off topic, mas...
Dantas, voce tem algum material em portugues (pode ser em ingles, mas tenho preguiça de ler   ) sobre essas escolas?

Não está atualizado, mas http://www.dantas.com/budismo deve servir como ponto de partida.

Obrigado 

[Luis Dantas]

Disponha. 

[Lordakner]

Desculpem me entrometer ( Até acho que vou me dar mal  )...


http://www.nossacasa.net/shunya/default.asp?menu=1263
O Budismo e a Reencarnação
por Michael Beisert

1. O Budismo acredita na reencarnação?

O Budismo não ensina a reencarnação, o Budismo acredita no renascimento.

2. Qual é a diferença entre reencarnação e renascimento?

A reencarnação é a idéia da existência de um espírito separado do corpo; com a morte do corpo esse mesmo espírito reassume uma outra forma material e segue evoluindo. O renascimento na concepção Budista não é a transmigração de um espírito, de uma identidade substancial, mas a continuidade de um processo, um fluxo do devir, no qual vidas sucessivas estão conectadas umas às outras através de causas e condições. Esse processo ou fluxo não ocorre ( 1 ) apenas com a morte mas está presente constantemente nas nossas vidas. Nós estamos em constante mudança, com cada momento nas nossas vidas surgindo na dependência do momento anterior, que deixou de existir. É um pouco parecido com a correnteza de um rio, a correnteza fluindo continuamente sem cessar. Não é possível entrar no mesmo rio duas vezes.

Podemos ilustrar o renascimento com um símile, é como se a chama de uma vela fosse empregada para acender uma outra vela e nesse processo a primeira vela fosse apagada. A chama da segunda vela surgiu na dependência da primeira vela, ou seja, tem uma conexão com ela, mas a chama da segunda vela não é idêntica à primeira. Então, as duas chamas possuem uma ligação mas não são idênticas....

Me parece que se O Budismo afirma que há uma conexão entre a "vida" de uma pessoa que já morreu e a "vida" de uma pessoa que está viva ( "Fluxo do devir", "Vela", Rio etc.) e O Espiritismo chama isto de reencarnação ( esta "conexão" )....


Bem, da ótica atéia, sinto informar aos antagonistas... e com o perdão da expressão...

É TUDO FARINHA DO MESMO SACO!

[Moro]

Lord, pelo que eu entendo da abordagem do Luis, é que ele não segue o budismo, ele usa o budismo no que lhe apraz.

Pelo que entendi, ele gosta da meditação, dos preceitos morais, do ambiente que frequenta, etc.. Acho por exemplo que ele não acredita em reencarnação, e certamente não acredita nos atributos super-humanos descritos como conquistas de quem segue o budismo.

Luis, é isso?

[Luis Dantas]

Não.  Eu me considero um budista bem ortodoxo até.    No meu entender "reencarnação budista" é um erro de tradução até bem grosseiro, que só se sustenta ainda por falta de vontade de pesquisar o assunto.  Diga-se de passagem, eu abomino profundamente a própria idéia de reencarnação.

E os atributos sobre-humanos, para mim, são pura linguagem de fantasia.  Isso fica até bem claro no contexto.  Eu honestamente duvido que um budista bem-informado possa levar tão a sério certas lendas.

Mas até aí, muitos que discordam profundamente do que eu acredito (um exemplo gritante seria a BSGI) chegam a anunciar em altos brados que são "o verdadeiro Budismo".

Toma partido quem quer, pelos motivos que achar melhor.

Quanto à interpretação do Lordakner, bom, ela é superficial e grosseira.  Mas é direito dele ser superficial e grosseiro, assim como é direito meu não querer ser.

[Tupac]

Parece aquele negocio da bicicleta mais bonita...

"a minha que é!!"
"Não, a sua nem bicicleta de verdade é, ó só tem rodinha, a minha que é mais bonita!!"

[Correio]

A gravidade é um conceito científico.  O que ela "realmente é", porém, não é uma questão que cabe à ciência.  Ciência parte de fatos observáveis para criar conceitos que possam servir para explicá-los e prevê-los, não o contrário.

Discordo meu bom colega, não pelo simples fato de discordar. Veja, quando aprendemos a observar a força eletromagnética avançamos no campo da eletricidade. Teorias como a BCS, conceitos sobre interações elétricas, fórmulas, equações tudo isto foi possível graças a busca do que "é" a força eletromagnética. Saber o que "é" a gravidade faz parte do escopo da ciência sim! É o sonho de qualquer físico apresentar algo que diga o que "é" e como se faz para dominar esta força!
Na minha opinião, não é conhecimento abstrato, mas bem real e com reais aplicações.

[Luis Dantas]

A gravidade é um conceito científico.  O que ela "realmente é", porém, não é uma questão que cabe à ciência.  Ciência parte de fatos observáveis para criar conceitos que possam servir para explicá-los e prevê-los, não o contrário.

Discordo meu bom colega, não pelo simples fato de discordar. Veja, quando aprendemos a observar a força eletromagnética avançamos no campo da eletricidade. Teorias como a BCS, conceitos sobre interações elétricas, fórmulas, equações tudo isto foi possível graças a busca do que "é" a força eletromagnética.

Não foi isso o que eu disse? 

Buscar é uma coisa, saber é outra.

Saber o que "é" a gravidade faz parte do escopo da ciência sim!

Saber, não.  Buscar saber, sim.  Há uma diferença importante.

É o sonho de qualquer físico apresentar algo que diga o que "é" e como se faz para dominar esta força!
Na minha opinião, não é conhecimento abstrato, mas bem real e com reais aplicações.

As aplicações são reais, o conhecimento é real, os testes são concretos, os experimentos são concretos, mas os conceitos são abstratos.

[Luis Dantas]

Parece aquele negocio da bicicleta mais bonita...

"a minha que é!!"
"Não, a sua nem bicicleta de verdade é, ó só tem rodinha, a minha que é mais bonita!!"

Isso é natural e inevitável.  TODO mundo se acha dono da verdade em algum nível.  Mas há formas e formas de lidar com esse impulso.

[Atheist]

Aproveitando que Correio voltou ao tópico, repito a mensagem:

Não sabemos o que a gravidade "é", correto.  Mas conhecemos bem suas propriedades.  Não há complicação aí.

Conhecer bem a gravidade e não sebar o que "é" a gravidade não complica nada?! Tudo bem, respeitarei sua opinião caro colega, mesmo não concordando com tal.
Então minha analogia não é ruim, afinal, o espírita sabe bem as propriedades do espírito, mas não sabe o que "é". Por isto não saber responder as perguntas do desafio não é motivo para vergonha, apenas sinceridade!

O problema é que as "propriedades do espírito" são muito bem explicadas por propriedades dos organismos vivos. E então, ficar com o paupável, material e falseável ou apelar para o sobrenatural?

[Correio]

O problema que não foi identificado até agora nenhuma evidencia de que esses alegados espiritos sejam algo real.

Uma discusão começa a ficar chata quando a repetição aparece, no caso a minha repetição disto: Ausência de evidência não é evidência de ausência!

Para provar a existencia de algum fenomeno usamos o metodo cientifico, pois esse permite que os testes sejam imparciais e a crença do pesquisador não influencie o resultado (duplo cego, revisão por seus pares, etc).

Os métodos cientificos aplicados na forma comum não são adequados para uma busca como a exigida. Não há como reproduzir o efeito de forma controlada e quando se apresentam provas logo são descartadas por não passarem pelo crivo cientifico tradicional. Criar um novo método então? Não sei. Por que nunca fizera testes com o Chico Xavier? Eu não sei também. Sugiro alguma leitura sobre Paul Hild, estou com pouco tempo para pesquisar e quando tive oportunidade a palavra "NASA" me fez correr do texto. Detesto esta apelação.

Os pesquisadores espiritas que se dizem cientistas e "provam" cientificamente alegados fenomenos espiritas não usam o metodo cientifico, portanto não são cientistas realmente, seriam mais estudiosos de livros espiritas.

Pois é! O problema está no método cientifico. Como fazer então?

Nós somos ceticos, não tolos ou auto-iludidos. Não temos medo de questionar e olhar "fora" de nossas crenças. Tanto é que eu mesmo já li a maioria dos principais livros espiritas. Um cetico de verdade questiona e revisa conceitos pessoais.

Não sou um tolo iludido também meu caro. Não temo questionar e olho muito além daquilo que me cerca. Leio Dawkins, Stephen Hawking, sou fã do Karl Sagan sem contar os inumeros físicos que admiro com paixão! Eu questiono meus conceitos sempre. Algo mais?

Se algum dia alguem vier aqui com uma evidencia concreta, levantada pelo metodo cientifico e com opinião favoravel do mainstrain cientifico aposto que até o Lordakner, o Gigaview e o Luis vão revisar seus conceitos, assim como eu. Não é não, pessoal??

Concordo e faço o mesmo! Tanto que mudei de opinião quanto os textos racistas de Kardec, vi que o sujeito foi mesmo infeliz nos comentários e que era um baita de um racista! Mas continua a DE boa na sua essência, não me faz racista, pode acreditar!

[Correio]

O problema é que as "propriedades do espírito" são muito bem explicadas por propriedades dos organismos vivos. E então, ficar com o paupável, material e falseável ou apelar para o sobrenatural?

Não há problema! Ficamos com o material é lógico! Mas há fatores que fogem das propriedades físicas que não permitem descartar o espírito. Infelizmente as que conheço não servem para o debate aqui, afinal são pessoais.
Volterei a este tema. Até mais amigos do Clube Cético!

[JUS EST ARS]

Ao que parece, há no Brasil uma certa relativização entre os Católicos no que se refere à certeza de sua doutrina religiosa, ligando eles mais para o lado filosófico, e com um grau menor de certezas sobrenaturais.

Já os espíritas são bastante dogmáticos e levam sua doutrina religiosa e certezas sobrenaturais mais à risca.

[Luis Dantas]

Os pesquisadores espiritas que se dizem cientistas e "provam" cientificamente alegados fenomenos espiritas não usam o metodo cientifico, portanto não são cientistas realmente, seriam mais estudiosos de livros espiritas.

Pois é! O problema está no método cientifico. Como fazer então?

Acho prematuro dizer que há um problema no método científico.  No fim das contas ele faz pouquíssimas restrições que não estejam diretamente ligadas à preocupação de tornar as conclusões objetivas e independentes de opiniões e interpretações pessoais.

Isso é um problema?  Talvez seja.  Talvez os fenômenos espíritas não sejam objetivos, e talvez não se deva tentar torná-los objetivos.  Esse é um questionamento que considero promissor.

Mas continua a DE boa na sua essência, não me faz racista, pode acreditar!

Eu já disse antes e reafirmo: não são muitos os espíritas realmente racistas.  O racismo na minha opinião está bem caracterizado na Doutrina em si, mas é de se esperar - e felizmente, realmente acontece - que a maioria dos espíritas simplesmente não se deixa levar (muito) por essa parte da doutrina, no que fazem muito bem.

Ainda assim, eu considero esse um demérito da Doutrina.  E no meu entender os adeptos de uma doutrina devem cuidar da saúde da mesma, pelo menos tanto quanto vice-versa.

[Atheist]

Pois é! O problema está no método cientifico. Como fazer então?

Adequar o método para obter a resposta que se deseja não é ciência. Se a resposta obtida através do uso do método científico não é adequada à sua espectativa, melhor mudar a explicação e não o método. Isto é fazer ciência.

[Q]

Felizmente são infundados os ataques dos inimigos da doutrina a respeito do Senhor Rivail ser racista.
É bem facil dar luz a um ponto e torna-lo geral.
Esta tentativa é ainda muito importante pq mesmo sem querer vcs divulgam a DE.
E creiam que milhares senão milhões de negros são espíritas ou simpatizantes.

O que tenho a agradecer aos que defendem tal ideia é obrigado.
Eles fazem proselitismo sem o saber a favor da DE.

[Atheist]

O problema é que as "propriedades do espírito" são muito bem explicadas por propriedades dos organismos vivos. E então, ficar com o paupável, material e falseável ou apelar para o sobrenatural?

Não há problema! Ficamos com o material é lógico! Mas há fatores que fogem das propriedades físicas que não permitem descartar o espírito. Infelizmente as que conheço não servem para o debate aqui, afinal são pessoais.
Volterei a este tema. Até mais amigos do Clube Cético!

Os fatores que fogem das propriedades físicas seriam experiências pessoais? É bom lembrar que a explicação "espírita" pressupõe uma série de fundamentos que são invalidados pelo conhecimento da biologia atual em muitos aspectos, ou seja, melhor não apoiar uma explicação em uma base falsa.

[Atheist]

Felizmente são infundados os ataques dos inimigos da doutrina a respeito do Senhor Rivail ser racista.
É bem facil dar luz a um ponto e torna-lo geral.
Esta tentativa é ainda muito importante pq mesmo sem querer vcs divulgam a DE.
E creiam que milhares senão milhões de negros são espíritas ou simpatizantes.

O que tenho a agradecer aos que defendem tal ideia é obrigado.
Eles fazem proselitismo sem o saber a favor da DE.

Você vai discutir com algum argumento ou vai continuar com trollismo reclamando à toa?

[Atheist]

E creiam que milhares senão milhões de negros são espíritas ou simpatizantes.

Assim com milhares de homossexuais são cristãos, sabendo ou não o que está escrito na bíblia a respeito deles...

[Q]

O que quer dizer Trollismo?
Já vi este termo ser aplicado a alguns antes de mim.

[Luis Dantas]

http://pt.wikipedia.org/wiki/Troll_%28internet%29

[Q]

Então somos todos ou quase todos trolls

[Moro]

Felizmente são infundados os ataques dos inimigos da doutrina a respeito do Senhor Rivail ser racista.
É bem facil dar luz a um ponto e torna-lo geral.
Esta tentativa é ainda muito importante pq mesmo sem querer vcs divulgam a DE.
E creiam que milhares senão milhões de negros são espíritas ou simpatizantes.

O que tenho a agradecer aos que defendem tal ideia é obrigado.
Eles fazem proselitismo sem o saber a favor da DE.

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Você vai discutir com algum argumento ou vai continuar com trollismo reclamando à toa?

Já havia denunciado este comportamente bem antes. Q sem argumentos é igual a trollismo.