Tópico: Brasil precisa de Defesa forte para ser rebelde, diz Mangabeira

[Luis Dantas]

O problema, Arcanjo, é que os motivos que você citou não favorecem povo algum sobre qualquer outro.

Pior ainda, eles recomendam que se mude a gestão atual, que comprovadamente não está fazendo um bom trabalho...

[Arcanjo Lúcifer]

O problema, Arcanjo, é que os motivos que você citou não favorecem povo algum sobre qualquer outro.

Pior ainda, eles recomendam que se mude a gestão atual, que comprovadamente não está fazendo um bom trabalho...

A meu ver desmembrar parte do território tb não é solução para nada e se a coisa não tem os cuidados que merece não é distribuindo tudo que vai melhorar.

Veja por exemplo o problema do contrabando de madeira que é feito para o exterior usando os rios da região...se esse pessoal tivesse mesmo interesse em proteger a Amazônia, fiscalizariam o lado de lá da fronteira já que não é fácil passar pela fronteira com um volume de madeira  do tamanho do parque do Ibirapuera todo dia sem ninguém ver.

E isso tb não dependeria da boa vontade da autoridades brasileiras para ser feito..então porque não fazem?

[Fenrir]

Brasileiros, Americanos, Venezuelanos ou traficantes, se continuar do jeito que esta, aquilo vai virar um monte de km2 de terra imprestavel e aquela biodiversidade vai ser jogada no ralo.

E sempre mais facil e barato derrubar a mata, mandar a madeira para as carvoeiras e por o gado para pastar no terreno desmatado. Tambem é só por uns jaguncos para sair atirando em quem quiser entrar nas terras daqueles fazendeiros dos buracos-de onca amazonicos (tudo terras devolutas, que os "pioneiros" cercaram e tomaram posse).
E o país lucra bastante com isso, e como lucra! ô

Agora, explorar a coisa de forma inteligente, sem precisar foder com tudo e de forma honesta deve ser bem mais difícil mesmo.

Por isto é que não estou nem aí se nos tirarem a amazônia.

[Arcanjo Lúcifer]

http://images.google.com.br/imgres?imgurl=http://www.institutoaqualung.com.br/imagens/53_madeiras_rio.jpg&imgrefurl=http://www.institutoaqualung.com.br/info_mapa_del_ambiental_53.html&h=300&w=200&sz=17&hl=pt-BR&start=58&um=1&usg=__ZX2-Ps_49iuaF16AwzRhdTvaViM=&tbnid=mOH5WcHsD9SugM:&tbnh=116&tbnw=77&prev=/images%3Fq%3Dcontrabando%2Bmadeira%2Bamazonia%26start%3D40%26ndsp%3D20%26um%3D1%26hl%3Dpt-BR%26client%3Dfirefox-a%26channel%3Ds%26rls%3Dorg.mozilla:pt-BR:official%26sa%3DN



"Garimpos de ouro e cassiterita nas terras indígenas e áreas de conservação de Roosevelt, Aripuanã e Serra Morena. Extração ilegal de madeira em reservas indígenas..."

Será mesmo que demarcando a tal "Raposa Pilantra" não vão fazer a festa cortando madeira comprada dos índios a R$10,00 cada tora?

[Luis Dantas]

A meu ver desmembrar parte do território tb não é solução para nada e se a coisa não tem os cuidados que merece não é distribuindo tudo que vai melhorar.

Não por si só, e não automaticamente, nisso eu concordo.  Mas quem sabe não é o primeiro passo.

Veja por exemplo o problema do contrabando de madeira que é feito para o exterior usando os rios da região...se esse pessoal tivesse mesmo interesse em proteger a Amazônia, fiscalizariam o lado de lá da fronteira

Quem exatamente pode fazer essa fiscalização, hoje, sem cair nesse problema de violação de soberania?  Salvo falha minha, apenas os governos vizinhos.  E como se pode mudar essa situação sem algum tipo de renúncia de soberania?  Só se for pelo uso de força externa.

já que não é fácil passar pela fronteira com um volume de madeira  do tamanho do parque do Ibirapuera todo dia sem ninguém ver.

O que é ainda outro indício de que o trabalho atual do governo brasileiro não tem sido satisfatório nesse sentido, não acha?

E isso tb não dependeria da boa vontade da autoridades brasileiras para ser feito..então porque não fazem?

Você está reclamando dos países vizinhos, ou propondo que eles façam a renúncia que você não aprova que o Brasil faça?  Não ficou claro.

[JUS EST ARS]

Uma analogia:

Um pai (Brasil), vê que seu filho está doente (Amazônia).

Diante disso, esse pai pode:

1) aguardar e ver se seu filho se cura naturalmente;
2) abandonar seu filho ao deus dará;
3) entregar seu filho à adoção;
4) tentar um tratamento caseiro;
5) tentar um tratamento especializado.

Não consigo admitir como que abandonar ao deus dará seja a melhor opção.

[Arcanjo Lúcifer]

Quem exatamente pode fazer essa fiscalização, hoje, sem cair nesse problema de violação de soberania?  Salvo falha minha, apenas os governos vizinhos.  E como se pode mudar essa situação sem algum tipo de renúncia de soberania?  Só se for pelo uso de força externa.

A Amazônia tb ocupa países vizinhos..se eles não cuidam do lado de lá, de que adianta nos desfazer do que é nosso?

Eu corto uma árvore no Brasil, passo com ela nas fuças de autoridades corruptas do Brasil...vendo a madeira lá fora depois de subornar as autoridades  corruptas de lá e ninguém viu?

Quem exatamente pode fazer essa fiscalização, hoje, sem cair nesse problema de violação de soberania?  Salvo falha minha, apenas os governos vizinhos.  E como se pode mudar essa situação sem algum tipo de renúncia de soberania?  Só se for pelo uso de força externa.

Teria de ser em conjunto com as autoridades de cada país, se fiscalizarem aqui, eu não passo com a madeira pela fronteira...se chegar lá não tenho para quem vender.

Dificultaria muito esse tipo de comércio ilegal.

O que é ainda outro indício de que o trabalho atual do governo brasileiro não tem sido satisfatório nesse sentido, não acha?

E nem o trabalho dos estrangeiros que querem "preservar" a Amazônia...se eu vivo em um país que tem neve e apareço com uma Arara Azul é claro que é contrabando.

Você está reclamando dos países vizinhos, ou propondo que eles façam a renúncia que você não aprova que o Brasil faça?  Não ficou claro.

Quero que eles fiscalizem o lado da fronteira deles ao invés de  apenas acusar o Brasil por uma coisa que eles tb fazem.

[Arcanjo Lúcifer]

Uma analogia:

Um pai (Brasil), vê que seu filho está doente (Amazônia).

Diante disso, esse pai pode:

1) aguardar e ver se seu filho se cura naturalmente;
2) abandonar seu filho ao deus dará;
3) entregar seu filho à adoção;
4) tentar um tratamento caseiro;
5) tentar um tratamento especializado.

Não consigo admitir como que abandonar ao deus dará seja a melhor opção.

O problema é que entregar algo de bandeja não garante que ela não será entregue ao tal curandeiro para ficar pior.

[Luis Dantas]

Uma analogia:

Um pai (Brasil), vê que seu filho está doente (Amazônia).

Diante disso, esse pai pode:

1) aguardar e ver se seu filho se cura naturalmente;
2) abandonar seu filho ao deus dará;
3) entregar seu filho à adoção;
4) tentar um tratamento caseiro;
5) tentar um tratamento especializado.

Não consigo admitir como que abandonar ao deus dará seja a melhor opção.

Nem eu.  O que estou propondo é que 3) ou 5) podem ser as melhores opções.

[JUS EST ARS]

Uma analogia:

Um pai (Brasil), vê que seu filho está doente (Amazônia).

Diante disso, esse pai pode:

1) aguardar e ver se seu filho se cura naturalmente;
2) abandonar seu filho ao deus dará;
3) entregar seu filho à adoção;
4) tentar um tratamento caseiro;
5) tentar um tratamento especializado.

Não consigo admitir como que abandonar ao deus dará seja a melhor opção.

Nem eu.  O que estou propondo é que 3) ou 5) podem ser as melhores opções.

5) concordo, mas não vejo como o simples fato de seu filho estar doente pode justificar você entregá-lo à adoção.

[DDV]

Na verdade, o Brasil poderia queimar toda a amazônia e transformá-la em pasto que nenhum dos países mais importantes teria moral para contestar.

O fato de a amazônia ainda existir (ao contrário das florestas dos países mais ricos) é prova contundente de que o Brasil é o país que melhor preserva florestas, só perdendo para alguns países africanos, asiáticos e sul-americanos.

[Arcanjo Lúcifer]

Se os estrangeiros quisessem mesmo preservar ao invés de meter a mão, forneceriam equipamentos para poder vigiar melhor a área...

O interesse ecológico acaba onde os gastos começam.

[Fenrir]

Na verdade, o Brasil poderia queimar toda a amazônia e transformá-la em pasto que nenhum dos países mais importantes teria moral para contestar.

O fato de a amazônia ainda existir (ao contrário das florestas dos países mais ricos) é prova contundente de que o Brasil é o país que melhor preserva florestas, só perdendo para alguns países africanos, asiáticos e sul-americanos.

Discordo, Dono.
Sera que a amazonia estaria no estado atual, se no Brasil o numero de industrias fosse maior, se a demanda por materias-primas fosse maior? Se a ocupacao tivesse iniciado mais cedo? Se as vias de acesso fossem melhores e mais numerosas?

Ou voce acha que é só por acaso estas areas de grandes florestas ainda existiresm em paises em desenvolvimento ou subdesenvolvidos?

[Luis Dantas]

5) concordo, mas não vejo como o simples fato de seu filho estar doente pode justificar você entregá-lo à adoção.

Supõe-se que haja a perspectiva de que o adotante saiba tratar melhor dele, é claro.

[Luis Dantas]

Na verdade, o Brasil poderia queimar toda a amazônia e transformá-la em pasto que nenhum dos países mais importantes teria moral para contestar.

Vou direto ao ponto: esse é um bom exemplo do pensamento tosco e míope tipicamente brasileiro que mostra que o Brasil não tem moral para insistir na soberania sobre a região.

Tratar uma questão séria como gincana de escola para ver "quem aprontou mais" é uma imaturidade abaixo da crítica.

O fato de a amazônia ainda existir (ao contrário das florestas dos países mais ricos) é prova contundente de que o Brasil é o país que melhor preserva florestas, só perdendo para alguns países africanos, asiáticos e sul-americanos.

Isso era para ser sério?

[Luis Dantas]

Se os estrangeiros quisessem mesmo preservar ao invés de meter a mão, forneceriam equipamentos para poder vigiar melhor a área...

O interesse ecológico acaba onde os gastos começam.

Que justificativa haveria para uma atitude paternalista dessas?  Ainda mais em um país que vive se gabando das próprias riquezas?

[DDV]

Na verdade, o Brasil poderia queimar toda a amazônia e transformá-la em pasto que nenhum dos países mais importantes teria moral para contestar.

O fato de a amazônia ainda existir (ao contrário das florestas dos países mais ricos) é prova contundente de que o Brasil é o país que melhor preserva florestas, só perdendo para alguns países africanos, asiáticos e sul-americanos.

Discordo, Dono.
Sera que a amazonia estaria no estado atual, se no Brasil o numero de industrias fosse maior, se a demanda por materias-primas fosse maior? Se a ocupacao tivesse iniciado mais cedo? Se as vias de acesso fossem melhores e mais numerosas?

Ou voce acha que é só por acaso estas areas de grande florestas estarem em paises em desenvolvimento ou subdesenvolvidos?

A única questão que coloco é: se os países ricos não preservaram as florestas de seus territórios, porque agora viriam usar esse papo de preservação para questionar territórios alheios? Há muitas formas de ajudarem na preservação sem meter a mão, caso queiram.

[Luis Dantas]

A única questão que coloco é: se os países ricos não preservaram as florestas de seus territórios, porque agora viriam usar esse papo de preservação para questionar territórios alheios?

Você está pressupondo que o motivo decisivo é "questionar territórios alheios".  Aí realmente não dá para ter diálogo.

Há muitas formas de ajudarem na preservação sem meter a mão, caso queiram.

E todas seriam questionadas ...

[Arcanjo Lúcifer]

Se os estrangeiros quisessem mesmo preservar ao invés de meter a mão, forneceriam equipamentos para poder vigiar melhor a área...

O interesse ecológico acaba onde os gastos começam.

Que justificativa haveria para uma atitude paternalista dessas?  Ainda mais em um país que vive se gabando das próprias riquezas?

A questão não é se é paternalista ou não, a questão é que se estão tão preocupados com a Amazônia proporiam algo além de pegar parte para eles.

É por isso que tenho a absoluta certeza que só querem mesmo é meter a mão lá.

[JUS EST ARS]

5) concordo, mas não vejo como o simples fato de seu filho estar doente pode justificar você entregá-lo à adoção.

Supõe-se que haja a perspectiva de que o adotante saiba tratar melhor dele, é claro.

De maneira que baseado em uma intuição você entregaria seu filho à adoção?

Entregando seu filho à adoção você perde a guarda dele, o que implica em não mais ter o poder de levá-lo a tratamento. Tudo vai depender da boa vontade de quem o adotou, ficando você completamente impotente frente à situação.

[Fenrir]

Na verdade, o Brasil poderia queimar toda a amazônia e transformá-la em pasto que nenhum dos países mais importantes teria moral para contestar.

O fato de a amazônia ainda existir (ao contrário das florestas dos países mais ricos) é prova contundente de que o Brasil é o país que melhor preserva florestas, só perdendo para alguns países africanos, asiáticos e sul-americanos.

Discordo, Dono.
Sera que a amazonia estaria no estado atual, se no Brasil o numero de industrias fosse maior, se a demanda por materias-primas fosse maior? Se a ocupacao tivesse iniciado mais cedo? Se as vias de acesso fossem melhores e mais numerosas?

Ou voce acha que é só por acaso estas areas de grande florestas estarem em paises em desenvolvimento ou subdesenvolvidos?

A única questão que coloco é: se os países ricos não preservaram as florestas de seus territórios, porque agora viriam usar esse papo de preservação para questionar territórios alheios? Há muitas formas de ajudarem na preservação sem meter a mão, caso queiram.

Do fato de no passado terem ou nao terem preservado suas florestas nao se conclui que fariam do mesmo modo de novo. Nao da para concluir coisa alguma.

OK, deixo a fanfarronice de lado. Vender ou abrir mao da Amazonia deve ser mesmo exagero.

Mas o que vejo sao o brasileiros fazendo as mesmas coisas que eles fizeram no passado e de forma pior, porque hoje dispomos de mais recursos e informacoes que os europeus de uns seculos atras!!

E que formas de ajuda seriam estas, entao?

[Arcanjo Lúcifer]

Só para deixar claro e não entenderem mal.....não tenho nada contra estrangeiros e eu mesmo sou neto de Italianos.

Só não gosto mesmo é dessa preocupação toda com macaquinhos que estão sobre minas de diamantes.

[Luis Dantas]

A questão não é se é paternalista ou não, a questão é que se estão tão preocupados com a Amazônia proporiam algo além de pegar parte para eles.

Qual proposta concreta você está questionando?  Que eu saiba há uma proposta muito vaga de internacionalizar a Amazônia, o que não se encaixa com essa sua descrição.  Estou razoavelmente seguro de que não há uma proposta real que literalmente seja "queremos pegar parte para nós e fim de papo".

É por isso que tenho a absoluta certeza que só querem mesmo é meter a mão lá.

Não vejo por que.

Um brasileiro provavelmente FARIA isso, tanto que dificilmente um brasileiro consegue imaginar outro tipo de motivação para uma proposta de internacionalização.  

Mas os brasileiros não são particularmente típicos na comunidade internacional.

[Luis Dantas]

De maneira que baseado em uma intuição você entregaria seu filho à adoção?

Quem foi que falou em intuição?  Existem órgãos internacionais, firmações de compromissos, formas de fiscalizar.

Entregando seu filho à adoção você perde a guarda dele, o que implica em não mais ter o poder de levá-lo a tratamento. Tudo vai depender da boa vontade de quem o adotou, ficando você completamente impotente frente à situação.

Esse paralelo é um tanto imperfeito.  A premissa toda é que haja fiscalização internacional, afinal de contas.

[Fenrir]

Só para deixar claro e não entenderem mal.....não tenho nada contra estrangeiros e eu mesmo sou neto de Italianos.

Só não gosto mesmo é dessa preocupação toda com macaquinhos que estão sobre minas de diamantes.

Pois é. Eu tambem sou.
E aposto que um monte de gente no CC tambem.

Sequer temos uma identidade nacional 100% formada!
O Brasil só tem 500 anos de história!

Faz tanto sentido assim o brasileiro ser patriota?

Nossa independencia foi feita por um principe portugues em interesse proprio.
Nossa primeira-dama tem cidadania italiana e tem uma fila enorme de gente querendo tirar
As lojas chiques tem "sale", "50% off" escrito nas vitrines