Tópico: Mino Carta: "O Stalinismo foi de direita"

[Luiz Souto]

Bom, como concordei com o que foi dito antes, acho que é saudável abandonar as denominações esquerda e direita por serem muito arbitrárias e por englobarem grupos tão distintos que acabam fazendo com que os termos percam sua utilidade.

Muito mais esclarecedor é adodar as denominações "individualista" e "coletivista" para definir um sistema (ou alguns aspectos dele). O critério, obviamente, é o papel do indivíduo no sistema: se ele é considerado um fim em si próprio ou um mero meio para um "fim da coletividade".

O problema é que qualquer classificação das posições políticas heterogêneas e mútiplas de uma sociedade em dois grupos sempre será arbitrária , seja usando "esquerda / direita" seja usando " individualista / coletivista". No fim sempre se terá algo parecido com um balaio de gatos: todos miam mas fora isso...
Não vejo muito como escapar disso. O melhor seria se referir às posições per si , evitando sempre que possível o uso de termos gerais.

[O Capitalista]

Bom, de acordo com a definição do Luiz Souto, que é a original lá dos tempos da Revolução Francesa, a linha se divide entre os que buscam a manutenção de desigualdades e os que buscam a igualdade material.

Neste sentido, podemos dizer que o capitalismo está fora da linha política, pois é um sistema que não busca a igualdade ou a desigualdade. É indiferente a ambas. (Só não admitie desigualdade de direitos).

Exatamente.

O critério objetivo que uso é o seguinte:

Esquerdista é quem acha legítimo usar a força ou ameaça do estado contra indivíduos inocentes de qualquer crime contra a vida, propriedade ou liberdade alheia para atingir sua visão de ideal quanto à prosperidade material das pessoas.

Direitista é quem acha legítimo usar a força ou ameaça do estado contra indivíduos inocentes de qualquer crime contra a vida, propriedade ou liberdade alheia para atingir sua visão de ideal quanto à retidão moral das pessoas.

Liberal é quem não acha legítimo usar a força ou ameaça do estado contra indivíduos inocentes de qualquer crime contra a vida, propriedade ou liberdade alheia. Chamo este também de Capitalista, pois quando é vedado a todos (inclusive ao governo) violar a vida, propriedade ou liberdade dos cidadãos, capitalismo é o que acontece.

Totalitário é quem acha legítimo usar a força ou ameaça do estado contra indivíduos inocentes de qualquer crime contra a vida, propriedade ou liberdade alheia para atingir sua visão de ideal quanto à prosperidade material e à retidão moral das pessoas.

Por este critério, Comunismo, Fascismo, Nazismo, Socialismo e o Wellfare State todos compartilham da essência da esquerda: a intervenção do governo na economia como ferramenta legítima do estado. Os métodos variam (e as diferenças não são pequenas). Mas tanto a propriedade estatal de tudo quanto a regulamentação total de um sistema econômico com propriedade nominalmente privada são a mesma coisa na essência.

O Nazismo, o Fascismo, e o Stalinismo, no entanto, também têm fortes elementos de direita - impondo pela força do estado um padrão de comportamento ou a moral e os bons costumes (na visão dos governantes). Esta combinação coloca estes regimes mais na direção de Totalitários, enquanto o Socialismo, o Comunismo utópico e a Social Democracia (wellfare state) representam um esquerdismo mais puro.



Mais nesta série de artigos: Espectro Político

[Luiz Souto]

Nesta sua classificação onde ficam os Anarquistas , que são contra a existência do Estado  e, portanto , contra qualquer coerçao estatal ?

[O Capitalista]

Bem no centro, pois embora na anarquia não haja coerção do estado, há coerção por parte de qualquer um que queira coagir, por qualquer motivo (não havendo uma lei delimitando a inviolabilidade dos direitos individuais nem uma organização para fazê-la valer).

O ideal "anarco-capitalista" é baseado na falácia de neste cenário as pessoas se organizariam espontaneamente para proteger seus direitos individuais sem violar o dos outros, e que a competição entre estes diversos grupos armados com jurisdição conflitante seria (por algum motivo) pacífica.

EDIT - Uma correção:

Em geral o anarquista, que defende a abolição do estado por ver as enormes violações de direitos que os governos praticam e praticaram historicamente, é um defensor da liberdade.

O meio que eles propõe, a anarquia, não realiza na prática o que eles pretendem. Esta é minha crítica.

[Luiz Souto]

No seu site* encontrei a explanação de uma afirmação que você fez no seu post e que me chamou a atenção:

O Capitalismo, o “sistema” onde as pessoas são donas daquilo que produzem e o trocam por comum acordo, não é sistema nenhum. O Capitalismo é simplesmente o que acontece naturalmente quando as pessoas estão livres de ameaças contra seus direitos.

O “sistema capitalista” é, portanto, um mito. Não existe ninguém “organizando” as coisas no Capitalismo. Não existe ninguém determinando quem deve fazer o que. Não existe “sistema” exceto a proteção dos direitos individuais – e isto é um sistema político, e não um sistema econômico.

Não vejo porque considerar que "sistema" signifique a existência de uma entidade externa organizando seu funcionamento. Sistema é qualquer conjunto de partes que atuam de forma interligada , agregar um "organizador" à definição não é correto. Aliás a base da crítica de Marx ao capitalismo é justamente que o fato dele ser constituido de produtores individuais que se relacionam  através do mercado - após terem realizado a produção - sem coordenação prévia , que levaria às crises sistêmicas.

Mas o que me chamou a atenção foi a colocação que o capitalismo não é um sistema econômico mas um sistema político. Poderia esclarecer melhor?
Sempre que não há coerção pelo estado o capitalismo ( como definido por você) surge natural e espontâneamente?
Na sua visão os países que adotaram o Welfare State eram capitalistas naquele período?
Regimes autoritários atuais como  a Arábia Saudita ou com restrições à liberdade como o Paquistão e Irã , são capitalistas?

Bem no centro, pois embora na anarquia não haja coerção do estado, há coerção por parte de qualquer um que queira coagir, por qualquer motivo (não havendo uma lei delimitando a inviolabilidade dos direitos individuais nem uma organização para fazê-la valer).

O ideal "anarco-capitalista" é baseado na falácia de neste cenário as pessoas se organizariam espontaneamente para proteger seus direitos individuais sem violar o dos outros, e que a competição entre estes diversos grupos armados com jurisdição conflitante seria (por algum motivo) pacífica.

EDIT - Uma correção:

Em geral o anarquista, que defende a abolição do estado por ver as enormes violações de direitos que os governos praticam e praticaram historicamente, é um defensor da liberdade.

O meio que eles propõe, a anarquia, não realiza na prática o que eles pretendem. Esta é minha crítica.

Concordo com a avaliação que a teoria anarquista ( de crítica ao autoritarismo) é muito melhor que qualquer aplicação prática que eles conseguiram fazer - vide as experiências de governo local durante a guerra civil espanhola. Mas não concordo com a visão que no anarquismo não haveria restrições ás ações individuais e, por isso , haveria risco á segurança individual ( como no exemplo do indivíduo que teria o direito de atirar em você por não concordar com a altura em que está tocando o seu som). Os anarquistas partem de uma posição rousseauniana da essência humana , para eles é justamente a existência da propiedade e do estado que surge para defendê-la que se origina a deturpação do comportamento humano. Para eles , em uma sociedade anarquista , seria impensável que alguém atentasse contra a integridade de outro. Concordo que é uma posição muito otimista , mas se não fossem muito otimistas não seriam anarquistas...


* Parabéns pela organização do site e pela clareza dos artigos.

[Buckaroo Banzai]

Durante a 2º Guerra, o "esquerdista" Hitler atacou a URSS

Violando o pacto de não-agressão que tinham feito anteriormente. E como se tem Hitler falando mal do comunismo, se tem Hitler falando do verdadeiro socialismo. E comunistas falando mal de comunistas, que o comunismo de um é melhor que o do outro.

Enfim, não consigo mais entender nada. Alguém poderia me explicar esses acontecimentos e as decisões do "esquedista" Hitler em sua luta pela igualdade entre todas as pessoas?

Hitler's Handouts
Inside the Nazis' welfare state

https://www.reason.com/news/show/120941.html


Se Mein Kampf também tem valor em si só, os 25 pontos do NSDAP também devem ter.

[FxF]

Façam uma enquete...

[Buckaroo Banzai]

Tecnicamente, o partido nazista e outros aparentados (nacional bolchevista, etc), seriam simplesmente "centristas", uma vez que tem o lado "direitista" no conservadorismo/nacionalismo, e o "esquerdista" na área econômica, em variados graus. Não sei se é uma auto-designação comum ou não, mas são classificados como "terceira posição".

http://en.wikipedia.org/wiki/Third_Position

[O Capitalista]

Não vejo porque considerar que "sistema" signifique a existência de uma entidade externa organizando seu funcionamento. Sistema é qualquer conjunto de partes que atuam de forma interligada , agregar um "organizador" à definição não é correto.

Verdade, vide o sistema solar. No entanto para a maioria das pessoas sistema implica sim um organizador. Aliás, a suposta perfeição de diversos sistemas (o corpo humano, o próprio sistema solar) é usado como argumento em favor da tese de que exista um organizador para eles.

Tomei a decisão de não usar a expressão "sistema" para evitar esta compreensão errada.

Mas o que me chamou a atenção foi a colocação que o capitalismo não é um sistema econômico mas um sistema político. Poderia esclarecer melhor? Sempre que não há coerção pelo estado o capitalismo ( como definido por você) surge natural e espontâneamente?

O Capitalismo não é um sistema político, mas decorre necessariamente do sistema político baseado na defesa dos direitos à vida, propriedade e liberdade como única função do estado. Garantidos estes direitos, ocorre Capitalismo. Se não posso roubar matar ou ameaçar os outros para conseguir o que quero, resta apenas oferecer-lhes algo em troca (ou viver em isolamento).

Na sua visão os países que adotaram o Welfare State eram capitalistas naquele período?
Regimes autoritários atuais como  a Arábia Saudita ou com restrições à liberdade como o Paquistão e Irã , são capitalistas?

Não e não. Os primeiros violam o direito de propriedade (através de impostos), os últimos o direito à liberdade e, em muitos casos, à vida. Capitalismo não é apenas "trocar coisas por dinheiro" - é trocar coisas voluntariamente.

Para eles , em uma sociedade anarquista , seria impensável que alguém atentasse contra a integridade de outro. Concordo que é uma posição muito otimista , mas se não fossem muito otimistas não seriam anarquistas...

De certa forma concordo, no entanto não acho que seja apenas otimismo (pois do otimismo eu compartilho), é também a recusa em considerar o fato de que mesmo na melhor sociedade haverá conflitos - e que ausente uma lei que garanta as liberdades individuais e uma organização que a faça valer, qualquer disputa entre facções vira uma guerra.

* Parabéns pela organização do site e pela clareza dos artigos.

Muito obrigado.

[FxF]

Os primeiros violam o direito de propriedade (através de impostos)

Isso depende. Se as classes mais altas pagarem mais, é um problema. Mas dependendo, como por exemplo, no Brasil, onde quem ganha menos de mil deixar de ter de pagar, não chega ao ponto de ser classificado como anti-capitalista... por outro lado, o Brasil gosta muito que as empresas façam serviços obrigatórios...

[DDV]

Durante a 2º Guerra, o "esquerdista" Hitler atacou a URSS

Violando o pacto de não-agressão que tinham feito anteriormente.

Sim, e daí?

E como se tem Hitler falando mal do comunismo, se tem Hitler falando do verdadeiro socialismo. E comunistas falando mal de comunistas, que o comunismo de um é melhor que o do outro.

A discordância de Hitler em relação ao marxismo/bolchevismo/comunismo/socialismo não se parece em nada com uma divergenciazinha de pessoas que defendem a mesma coisa. Não é como a divergência entre Stalin e Trostski, entre Stalin e Mao-Tsé-Tung, entre Bolcheviques e Mencheviques,etc. O ataque de Hitler é direcionado a tudo o que o marxismo/bolchevismo/comunismo tem de mais fundamental e essencial. Não se trata de discordâncias sobre detalhes. Se alguém duvida (achar que eu estou distorcendo/conjecturando/inventando), simplesmente leia o livro e veja. Não adiantará nada eu ficar aqui repetindo isso. Uma olhada no livro já eliminaria muitas das dúvidas aqui postas.

Que socialismo é esse que os ricos adoram? Que socialismo é esse que expropria e mata pobres (judeus e outras minorias perseguidas) e deixa ricos (não-minorias perseguidas) intocados?

Que socialismo é esse que, ao contrário de todos os grupos esquerdistas de todos os espectros e tipos, prega que há pessoas naturalmente superiores e inferiores, e que ao invés de combater as desigualdades, faz exatamente o contrário?

Enfim, não consigo mais entender nada. Alguém poderia me explicar esses acontecimentos e as decisões do "esquedista" Hitler em sua luta pela igualdade entre todas as pessoas?

Hitler's Handouts
Inside the Nazis' welfare state

https://www.reason.com/news/show/120941.html

Novamente...qual país escapa de ser esquerdista assim?

Aliás, aponte-nos um país que seja direitista, considerando todos os critérios já apresentados aqui para colocar Hitler na esquerda.

Se Mein Kampf também tem valor em si só, os 25 pontos do NSDAP também devem ter.

Claro. Por que não?

[DDV]

Concordo com os pontos apresentados por O Capitalista nessas últimas postagens. De fato, o capitalismo é uma situação "default" e "natural" de uma sociedade formada por muitas pessoas, onde o direito à propriedade exclusiva do que se obtém sem ser por roubo/extorsão é garantido via Estado.

[DDV]

Só um ponto merece ser comentado:

Capitalismo não é apenas "trocar coisas por dinheiro" - é trocar coisas voluntariamente.

Uma pessoa que não possui nada (nem uma terra pra plantar ou coletar alimentos), aceita trabalhar 16 horas por dia em um canavial em péssimas condições, em troca de um salário que só é suficiente pra o manter vivo.

Pode-se dizer que ele aceitou esse salário "voluntariamente"?

Economia de mercado pressupõe ausência total de domínio ou submissão entre as pessoas, para que assim troquem voluntariamente. Nesse caso, pode-se dizer que quem não tem nada não está submisso de nenhuma forma a quem tem algo sem o qual essa pessoa não fica viva?

Caso a resposta seja sim, fazer políticas que diminuam ou evitem situações de submissão desse tipo não é algo que aumente a liberdade individual das pessoas, que é a base do "capitalismo"?

Não seria uma forma de evitar a "feudalização" da sociedade, que é as pessoas terem sua condição sócioeconômica determinada ao nascimento?


PS: não se esqueçam que salário mínimo, jornada de 8 horas, ausência de trabalho infantil, saúde e educação universal não são coisas "espontâneas" do "capitalismo".

[FxF]

Só um ponto merece ser comentado:

Capitalismo não é apenas "trocar coisas por dinheiro" - é trocar coisas voluntariamente.

Uma pessoa que não possui nada (nem uma terra pra plantar ou coletar alimentos), aceita trabalhar 16 horas por dia em um canavial em péssimas condições, em troca de um salário que só é suficiente pra o manter vivo.

Pode-se dizer que ele aceitou esse salário "voluntariamente"?

Economia de mercado pressupõe ausência total de domínio ou submissão entre as pessoas, para que assim troquem voluntariamente. Nesse caso, pode-se dizer que quem não tem nada não está submisso de nenhuma forma a quem tem algo sem o qual essa pessoa não fica viva?

Caso a resposta seja sim, fazer políticas que diminuam ou evitem situações de submissão desse tipo não é algo que aumente a liberdade individual das pessoas, que é a base do "capitalismo"?

Não seria uma forma de evitar a "feudalização" da sociedade, que é as pessoas terem sua condição sócioeconômica determinada ao nascimento?

PS: não se esqueçam que salário mínimo, jornada de 8 horas, ausência de trabalho infantil, saúde e educação universal não são coisas "espontâneas" do "capitalismo".

Alguns países como os EUA dão uma gorda assistência... Mas e como se evita hippies? Me parece que algo desse tipo depende muito da cultura. Eu quero dizer, os EUA já tem a crença geral do "American Dream" de "trabalhar duro e ter sucesso" e ainda sim tem muitos hippies assumidos ou não. Já no Brasil não somos tão sofisticados (pra não dizer ralé), como a gente faria??

[Buckaroo Banzai]

A discordância de Hitler em relação ao marxismo/bolchevismo/comunismo/socialismo não se parece em nada com uma divergenciazinha de pessoas que defendem a mesma coisa. Não é como a divergência entre Stalin e Trostski, entre Stalin e Mao-Tsé-Tung, entre Bolcheviques e Mencheviques,etc. O ataque de Hitler é direcionado a tudo o que o marxismo/bolchevismo/comunismo tem de mais fundamental e essencial. Não se trata de discordâncias sobre detalhes. Se alguém duvida (achar que eu estou distorcendo/conjecturando/inventando), simplesmente leia o livro e veja. Não adiantará nada eu ficar aqui repetindo isso. Uma olhada no livro já eliminaria muitas das dúvidas aqui postas.

A maior divergência que me lembro é quanto a propriedade privada, e uma ênfase maior no anti-semitismo, em vez desse ser apenas uma pequena faceta do anti-burguesismo. Mas vou dar uma pesquisada.

Que socialismo é esse que os ricos adoram?

O que impede um rico de adorar socialismo? (George Soros é pobre?) E os pobres/assistidos, também não adoraram aquele socialismo?

Que socialismo é esse que expropria e mata pobres (judeus e outras minorias perseguidas) e deixa ricos (não-minorias perseguidas) intocados?

Aqui está argumentando com base nos seus ideais de socialismo, (ou com socialismo não-nacionalista/racista) que são diferentes daqueles do nacional-socialismo alemão. OK, mas isso não quer dizer que não seja uma forma de socialismo, com componentes nacionalistas/racistas. Componentes que nem estão tão distantes assim dos comunismo da URSS quanto uns gostam de imaginar:

"The human species, the sluggish Homo sapiens, will once again enter the stage of radical reconstruction and become in his own hands the object of the most complex methods of artificial selection and psychophysical training... Man will make it his goal...to create a higher sociobiological type, a superman, if you will"

Citação de Hitler? Não, de Trotsky.

Os nazis tinham a sua versão do übermensch nietzcheóide, e os socialistas tinham o seu "novo homem soviete".

Os nazistas apenas tinham outros critérios do perfil da sociedade ideal, talvez nem muito menos restrito do que o aspirado pelos comunistas, não sei. Por outro lado, se o tópico todo é "o stalinismo foi de direita", bem, talvez queiram colocar o Trotsky aí também.

Que socialismo é esse que, ao contrário de todos os grupos esquerdistas de todos os espectros e tipos, prega que há pessoas naturalmente superiores e inferiores,

Só se você já começa por definir que escoceses/esquerdistas de verdade não podem crer que há diferenças naturais de capacidade.

O que talvez até vá contra a máxima de Marx, "de cada um, de acordo com suas possibilidades, para cada um, de acordo com suas necessidades", mas talvez possa se considerar "esticar" demais a frase para entender as "possibilidades" individuais aí como incluindo capacidades.

Mas de qualquer forma, não há nada de incompatível com o esquerdismo a admissão de diferentes capacidades, e é uma coisa que não podem escapar de aceitar, a menos que neguem a existência de retardados e deficientes físicos e outras coisas menos disputadas do que as diferenças raciais.

e que ao invés de combater as desigualdades, faz exatamente o contrário?

Todos são iguais, mas uns são mais iguais que outros, como de costume no socialismo.

Enfim, não consigo mais entender nada. Alguém poderia me explicar esses acontecimentos e as decisões do "esquedista" Hitler em sua luta pela igualdade entre todas as pessoas?

Hitler's Handouts
Inside the Nazis' welfare state

https://www.reason.com/news/show/120941.html

Novamente...qual país escapa de ser esquerdista assim?

Aliás, aponte-nos um país que seja direitista, considerando todos os critérios já apresentados aqui para colocar Hitler na esquerda.

Eu não conheço bem, talvez a Islândia, mas não estou nem argumentando que o nazismo era de esquerda, mas de centro ou centro-esquerda.

Se Mein Kampf também tem valor em si só, os 25 pontos do NSDAP também devem ter.

Claro. Por que não?

Bem, se der uma olhada, boa parte, tirando um eventual anti-semitismo e nacionalismo aqui e ali, o resto é coisa que ninguém estranharia em propaganda política do PCO ou do PSTU.

[O Capitalista]

Uma pessoa que não possui nada (nem uma terra pra plantar ou coletar alimentos), aceita trabalhar 16 horas por dia em um canavial em péssimas condições, em troca de um salário que só é suficiente pra o manter vivo.

Pode-se dizer que ele aceitou esse salário "voluntariamente"?

Esse é exatamente o ponto fundamental. Parabéns.

Ser "forçado" a trabalhar pelo fato de que não fazemos fotossíntese é fundamentalmente diferente de ser forçado a trabalhar porque se não o fizer o capataz te dá uma chicotada. O primeiro é um fato da natureza, o segundo é fruto da ação intencional de um homem (capataz).

Voluntariamente significa "isento de ameaça ou violência por parte de outras pessoas", não significa "imune às leis da natureza e à causalidade".

[DDV]

A maior divergência que me lembro é quanto a propriedade privada, e uma ênfase maior no anti-semitismo, em vez desse ser apenas uma pequena faceta do anti-burguesismo. Mas vou dar uma pesquisada.

Xiii... é bom mesmo.
As diferenças entre nazismo e socialismo marxista são gritantes. Em termos ideológicos e teóricos, o socialismo marxista e o capitalismo liberal estão mais próximos entre si do que a diferença entre qualquer um deles e o nazismo. As alianças formadas na 2ª Guerra refletiram isso com boa fidelidade. Em termos práticos, porém, o socialismo de inspiração marxista chega a ser pior e causar mais sofrimentos à população em geral do que o próprio nazismo, justamente porque o nazismo trouxe poucas "coisas novas" além do nacionalismo e racismo extremados.

Podemos usar a Revolução Francesa como marco. O liberalismo é filho dela, e o marxismo é como se fosse um sobrinho-neto. Já o nazi-fascismo tenta reavivar coisas consideradas ultrapassadas, inaceitáveis e superadas pela Revolução Francesa, se opondo tanto a liberais quanto a marxistas.

Que socialismo é esse que os ricos adoram?

O que impede um rico de adorar socialismo? (George Soros é pobre?)

Hein...?

E os pobres/assistidos, também não adoraram aquele socialismo?

Sim, e daí?

Só uma nota: apenas pessoas que nunca viveram sob um regime socialista pode apreciá-lo, tanto pobre quanto rico. Nem pobre gosta de socialismo.

Aquele regime da Alemanha de que falamos era adorado mais por ricos e classe média do que por pobres.

Que socialismo é esse que expropria e mata pobres (judeus e outras minorias perseguidas) e deixa ricos (não-minorias perseguidas) intocados?

Aqui está argumentando com base nos seus ideais de socialismo, (ou com socialismo não-nacionalista/racista) que são diferentes daqueles do nacional-socialismo alemão. OK, mas isso não quer dizer que não seja uma forma de socialismo, com componentes nacionalistas/racistas. Componentes que nem estão tão distantes assim dos comunismo da URSS quanto uns gostam de imaginar:

Bom, é necessário então definir o que se entende consensualmente por "socialismo". Sem isso, não chegamos a lugar algum.

Parece que você só se importa em que o nazismo tenha a palavra "esquerda" associado, nem que para isso tenha que "redefinir" e distorcer o termo "esquerda" de tal forma que ele perca a utilidade, se tornando uma palavra que sirva pra qualquer coisa. 

"The human species, the sluggish Homo sapiens, will once again enter the stage of radical reconstruction and become in his own hands the object of the most complex methods of artificial selection and psychophysical training... Man will make it his goal...to create a higher sociobiological type, a superman, if you will"

Citação de Hitler? Não, de Trotsky.

Mas isso de que o homem provavelmente fará experiências genéticas em humanos até Stephen Hawking fala o tempo todo. Até eu.

Ele está dizendo que o homem irá fazer isso no futuro (tal como muitas outras coisas, inclusive ir a Marte), ou está descrevendo alguma política que ele pretende pôr em prática?

Os nazis tinham a sua versão do übermensch nietzcheóide, e os socialistas tinham o seu "novo homem soviete".

É verdade, e se você ler, verá que as características do homem ideal nazista são diametralmente opostas às do homem ideal comunista.

Os nazistas apenas tinham outros critérios do perfil da sociedade ideal,

Critérios esses quase sempre opostos aos do comunismo.

talvez nem muito menos restrito do que o aspirado pelos comunistas, não sei. Por outro lado, se o tópico todo é "o stalinismo foi de direita", bem, talvez queiram colocar o Trotsky aí também. 

É verdade.

Ninguém aqui até o momento defendeu que Stalin era de direita. E eu que achava que a esquerda era mais panfletária e tosca...

Que socialismo é esse que, ao contrário de todos os grupos esquerdistas de todos os espectros e tipos, prega que há pessoas naturalmente superiores e inferiores,

Só se você já começa por definir que escoceses/esquerdistas de verdade não podem crer que há diferenças naturais de capacidade.

Não é só diferenças de capacidades, é diferença de "status", importância, valor, "humanidade", etc 

O que talvez até vá contra a máxima de Marx, "de cada um, de acordo com suas possibilidades, para cada um, de acordo com suas necessidades",

Ou seja, Marx prega que pessoas menos capacitadas recebam o mesmo tanto das mais capacitadas, algo absurdo e impensável para Hitler. A frase de Hitler é quase um espelho dessa: "o forte é mais forte sozinho". É o título de um capoítulo do Mein Kampf, na qual ele fala que os fracos só servem pra atrapalhar e enfraquecer os mais fortes, e portanto devem ficar fora do caminho.

Mas de qualquer forma, não há nada de incompatível com o esquerdismo a admissão de diferentes capacidades, e é uma coisa que não podem escapar de aceitar, a menos que neguem a existência de retardados e deficientes físicos e outras coisas menos disputadas do que as diferenças raciais.

Óbvio. A única diferença entre o esquerdismo e o nazismo é se essas pessoas devem ser sustentadas pelas demais ou incineradas.

e que ao invés de combater as desigualdades, faz exatamente o contrário?

Todos são iguais, mas uns são mais iguais que outros, como de costume no socialismo.

Mas o esquerdista que se preza não prega isso, mesmo que faça.

Enfim, não consigo mais entender nada. Alguém poderia me explicar esses acontecimentos e as decisões do "esquedista" Hitler em sua luta pela igualdade entre todas as pessoas?

Hitler's Handouts
Inside the Nazis' welfare state

https://www.reason.com/news/show/120941.html

Novamente...qual país escapa de ser esquerdista assim?

Aliás, aponte-nos um país que seja direitista, considerando todos os critérios já apresentados aqui para colocar Hitler na esquerda.

Eu não conheço bem, talvez a Islândia, mas não estou nem argumentando que o nazismo era de esquerda, mas de centro ou centro-esquerda.

A Islândia não é um Welfare State?

Se Mein Kampf também tem valor em si só, os 25 pontos do NSDAP também devem ter.

Claro. Por que não?

Bem, se der uma olhada, boa parte, tirando um eventual anti-semitismo e nacionalismo aqui e ali, o resto é coisa que ninguém estranharia em propaganda política do PCO ou do PSTU.

E nem mesmo na do Partido Democrata.

[DDV]

Uma pessoa que não possui nada (nem uma terra pra plantar ou coletar alimentos), aceita trabalhar 16 horas por dia em um canavial em péssimas condições, em troca de um salário que só é suficiente pra o manter vivo.

Pode-se dizer que ele aceitou esse salário "voluntariamente"?

Esse é exatamente o ponto fundamental. Parabéns.

Ser "forçado" a trabalhar

A questão não é ser forçado a trabalhar, é ser forçado a contrair relações econômicas altamente desvantajosas que a pessoa não contrairia "voluntariamente" se não estivesse em tamanho estado de dependência da outra, dependência devido apenas ao fato da terra ser privada e lhe estar indisponível[/quote]

Não é uma dependência de uma pessoa para outra que lhe ameaça com veneno, é uma dependência de uma pessoa envenenada para outra que possui o único antígeno disponível.

Os animais têm, no mínimo, o seu território de caça, coleta ou pastagem. E  essas pessoas que eu citei no exemplo nem isso têm.




 

[Moro]

Muito bom DDV, deveria estar claro para todos que o Nazismo não é de esquerda nem stalinismo de direita, e que o ponto em comum entre esses regimes é o totalitarismo.

Capitalista, qual a maneira que você julga ser a mais correta para lidar com desvios como esse do exemplo do trabalho no canavial?

[Herf]

Não há motivo para considerar a decisão de um bóia-fria de trabalhar em um canavial nas condições citadas como involuntária. Isso é deturpar o significado da palavra. Naturalmente, a alternativa da miséria torna atrativa até as atividades mais penosas. De qualquer forma, se o contrato lhe fosse desvantajoso ele simplesmente não aceitaria. Dizer que um miserável trabalha involuntariamente equivale a admitir que se poderia cortar toda a sua magra remuneração, não oferecer-lhe nem comida nem nada, aumentar sua carga horária indefinidamente, que ele continuaria trabalhando, como um autômato.

[O Capitalista]

Não vejo desvio algum. O homem precisa de certos bens materiais para viver. Para tê-los precisa produzi-los, ou produzir algo que alguém queira para obter em troca o que ele precisa. O que ele pode fazer é o mesmo que nós todos podemos fazer: procurar a melhor alternativa entre aquelas disponíveis para nós, contando com o que temos e com as transações que os outros estão dispostos a fazer voluntariamente.

Eu, por exemplo, não sou dono de um único centímetro quadrado deste mundo. No entanto vivo e trabalho sem violar o direito de propriedade de ninguém. Para gerar o cenário que o DDV propôs, seria necessário que o cidadão além de não possuir nada fosse absolutamente incapaz de produzir qualquer coisa de valor.

Fosse ele capaz de produzir algo de valor, haveria alguém no mundo disposto a dar lhe algo em troca. O fato de que o único cara no mundo inteiro disposto a oferecer algo à pessoa do exemplo é o fazendeiro e o fato de que a mísera oferta que ele faz é o melhor que o cidadão pode conseguir diz apenas que este cidadão é muito pouco produtivo. Aliás, tão pouco produtivo que provavelmente morreria se estivesse sozinho no mundo.

Não há desvio aí. Há apenas o fato de que quem não é capaz de produzir o que precisa para viver é dependente da caridade alheia. Isso não dá permissão para tornar-se um criminoso.

Na prática estes casos são excessões raríssimas em sociedades livres. A maioria das pessoas que não têm oportunidades decentes são vítimas de políticas que impedem que estas oportunidades seja criadas. Um exemplo é o salário mínimo. O salário mínimo não faz ninguém produzir mais. Ele só torna quem produz menos que aquele valor inimpregável.

[Moro]

Respeito a propriedade é básico. Não se cogita alterar isso.

Antes de me pronunciar, Capitalista. Você vê a necessidade de o estado interferir em algum determinado momento? de regular alguma coisa?
Qual o papel que o estado deveria ter para você?

[FxF]

"Regular" nunca o mercado. O mercado é totalmente imprevisível, não tem intelectual que poderia regular qualquer coisa (senão já seria trilionário...), e além do mais os políticos que o fariam de longe podem ser chamados de intelectuais.

O correto seria o governo se dispor a pagar as dispesas que visam "o bom comum". Extintores de incêndio são um exemplo, cotas para empregados também. Isso só não faria justiça no fato da sociedade pagar o que é para o bem comum, como também faria o governo melhorar que tipo de regras seriam impostas pois o dinheiro sairia do bolso dele.

[O Capitalista]

Você vê a necessidade de o estado interferir em algum determinado momento? de regular alguma coisa?
Qual o papel que o estado deveria ter para você?

O estado, por sua natureza, age através do uso da força física ou de sua ameaça. Mais, ele é constituído em nome dos cidadãos e deriva todos os seus poderes dos direitos que estes cidadãos possuem. Assim, é legítimo ao estado usar a violência física exatamente nos mesmos termos em que é legítimo para um indivíduo, ou seja: apenas em retaliação contra aqueles que iniciam o uso da força contra indivíduos inocentes.

Assim, cabe ao estado retaliar contra quem mata, rouba, frauda ou ameaça fazer violência contra um inocente. E mais nada. Na prática isto se resume a ter forças armadas (defesa contra agressores externos), polícia (defesa contra agressores internos) e tribunais (para determinar através de um critério objetivo e conhecido quem deve ser sujeito à ação da polícia).

[Velho]

Herf, você vê como uma alternativa a miséria?