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Você ainda tem saco para discutir com criacionista?

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Autor Tópico: Você ainda tem saco para discutir com criacionista?  (Lida 26019 vezes)

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Offline HFC

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Re: Você ainda tem saco para discutir com criacionista?
« Resposta #225 Online: 18 de Junho de 2009, 16:15:11 »
Li hoje  dois artigos no ceticismo.net sobre a paciência em se discutir com crias  ... Vou postar o link deles. Achei-os artigos sinceros e diretos no assunto...
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Offline biscoito1r

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Re: Você ainda tem saco para discutir com criacionista?
« Resposta #226 Online: 21 de Junho de 2009, 20:53:26 »
Discutir com criacionista é como jogar xadrez com um pombo, ele derruba as peças, faz cocô no tabuleiro e volta voando para sua casa declarando vitoria. 
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Offline HFC

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Re: Você ainda tem saco para discutir com criacionista?
« Resposta #227 Online: 22 de Junho de 2009, 08:48:27 »
Discutir com criacionista é como jogar xadrez com um pombo, ele derruba as peças, faz cocô no tabuleiro e volta voando para sua casa declarando vitoria. 
:histeria:  :histeria:
O pior é que é isso mesmo !!!!
 :histeria:  :histeria:
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Offline Tupac

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Re: Você ainda tem saco para discutir com criacionista?
« Resposta #228 Online: 25 de Junho de 2009, 09:02:14 »
Discutir com criacionista é como jogar xadrez com um pombo, ele derruba as peças, faz cocô no tabuleiro e volta voando para sua casa declarando vitoria. 
auhahauauhauhuauahau... bouuaa...
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Offline Contini

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Re: Você ainda tem saco para discutir com criacionista?
« Resposta #229 Online: 25 de Junho de 2009, 14:40:40 »
Discutir com criacionista é como jogar xadrez com um pombo, ele derruba as peças, faz cocô no tabuleiro e volta voando para sua casa declarando vitoria. 
Cara, me apropriei dessa frase! Já usei por aí uma par de vezes!!! Muito bom!
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Offline biscoito1r

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Re: Você ainda tem saco para discutir com criacionista?
« Resposta #230 Online: 25 de Junho de 2009, 15:29:22 »
Originalidade nunca foi meu forte. A frase original é do CDK007

<a href="http://www.youtube.com/v/9q2ABS7wSxU" target="_blank" class="new_win">http://www.youtube.com/v/9q2ABS7wSxU</a>
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Offline Contini

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Re: Você ainda tem saco para discutir com criacionista?
« Resposta #231 Online: 25 de Junho de 2009, 15:53:58 »
Bom, voce a "garimpou" e ela é uma exelente comparação. Valeu do mesmo jeito!
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Offline Anne

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Re: Você ainda tem saco para discutir com criacionista?
« Resposta #232 Online: 25 de Junho de 2009, 16:18:25 »
Discutir com criacionista é como jogar xadrez com um pombo, ele derruba as peças, faz cocô no tabuleiro e volta voando para sua casa declarando vitoria. 


 :histeria: :histeria: :histeria:

Offline Tupac

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Re: Você ainda tem saco para discutir com criacionista?
« Resposta #233 Online: 26 de Junho de 2009, 09:45:42 »
Li hoje  dois artigos no ceticismo.net sobre a paciência em se discutir com crias  ... Vou postar o link deles. Achei-os artigos sinceros e diretos no assunto...
Onde? Cadê? Quando?
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Offline Ratzinger

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Re: Você ainda tem saco para discutir com criacionista?
« Resposta #234 Online: 28 de Junho de 2009, 19:46:50 »
Discutir com criacionista é como jogar xadrez com um pombo, ele derruba as peças, faz cocô no tabuleiro e volta voando para sua casa declarando vitoria.  

Sensacional!!!!!
 :histeria: :histeria: :histeria:
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Offline VALFELIX35

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Re: Você ainda tem saco para discutir com criacionista?
« Resposta #235 Online: 03 de Agosto de 2009, 23:49:27 »
Se deliciem com São Tomás de Aquino e se for possível, refutem-no :

"Ninguém afirma: `Deus não existe' sem antes ter desejado que Ele não exista".

Esta frase, de um filósofo muito suspeito, por ser esotérico - Joseph de Maistre - tem muito de verdade.

Com efeito, o devedor insolvente gostaria que seu credor não existisse. O pecador que não quer deixar o pecado, passa a negar a existência de Deus.

Por isso, quando se dá as provas da existência de Deus para alguém, não se deve esquecer que a maior força a vencer não é a dos argumentos dos ateus, e sim o desejo deles de que Deus não exista. Não adiantará dar provas a quem não quer aceitar sua conclusão. Em todo caso, as provas de Aristóteles e de São Tomás a respeito da existência de Deus têm tal brilho e tal força que convencem a qualquer um que tenha um mínimo de boa vontade e de retidão intelectual.

É para essas pessoas que fazemos este pequeno resumo dos argumentos de São Tomás sobre a existência de Deus, tendo por base o que ele diz na Suma Teológica I, q.2, a.a 1, 2, 3 e 4.

Inicialmente, pergunta São Tomás se a existência de Deus é verdade de evidência imediata. Ele explica que uma proposição pode ser evidente de dois modos:

1) em si mesma, mas não em relação a nós;

2) em si mesma e para nós.

Uma proposição é evidente quando o predicado está incluído no sujeito. Por exemplo, a proposição o homem é animal é evidente, já que o predicado animal está incluso no conceito de homem.

Quando alguns não conhecem a natureza do sujeito e do predicado, a proposição - embora evidente em si mesma - não será evidente para eles. Ela será evidente apenas para os que conhecem o que significam o sujeito e o predicado. Por exemplo, a frase: "O que é incorpóreo não ocupa lugar no espaço", é evidente em si mesma e é evidente somente aqueles que sabem o que é incorpóreo.

Tendo em vista tudo isso, São Tomás diz que:

a) A proposição "Deus existe" é evidente em si mesma porque nela o predicado se identifica com o sujeito, já que Deus é o próprio ente.

b) Mas, com relação a nós, que desconhecemos a natureza divina, ela não é evidente, mas precisa ser demonstrada. E o que se demonstra não é evidente. O que é evidente para nós não cabe ser demonstrado.

Portanto, a existência de Deus pode ser demonstrada. Contra isso, São Tomás dá uma objeção, dizendo que a existência de Deus é um artigo de fé. Ora, o que é de fé não pode ser demonstrado. Logo, concluir-se-ia que não se pode demonstrar que Deus existe. São Tomás ensina que há dois tipos de demonstração:

1) Demonstração propter quid (devido a que)

É a que se baseia na causa. Ela parte do que é anterior (a causa) discorrendo para o que é posterior ( o efeito).

2) Demonstração quia (porque)

É a que parte do efeito para conhecer a causa.

Quando vemos um efeito mais claramente que sua causa, pelo efeito acabamos por conhecer a causa. Pois o efeito depende da causa, e é, de algum modo, sempre semelhante a ela. Então, embora a existência de Deus não seja evidente apenas para nós, ela é demonstrável pelos efeitos que dela conhecemos.

A existência de Deus e outras verdades semelhantes a respeito dele que podem ser conhecidos pela razão, como diz São Paulo Rom. I, 19), não são artigos de fé. Deste modo, a fé pressupõe o conhecimento natural, assim como a graça pressupõe a natureza e a perfeição pressupõe o que é perfectível.

Entretanto, alguém que não conheça ou não entenda a demonstração filosófica da existência de Deus, pode aceitar a existência dele por fé.

É no artigo 3 dessa questão 2 da 1ª parte da Suma Teológica que São Tomás expõe as provas da existência de Deus. São as famosas 5 vias tomistas.

Iª Via - Prova do movimento

É a prova mais clara.

É inegável que há coisas que mudam. Nossos sentidos nos mostram que a planta cresce, que o céu fica nublado, que a folha passa a ser escrita, que nós envelhecemos, que mudamos de lugar, etc.

Há mudanças substanciais. Ex.: madeira que vira carvão. Há mudanças acidentais. Ex: parede branca que é pintada de verde. Há mudanças quantitativas. Ex: a água de um pires diminuindo por evaporação. Há mudanças locais. Ex: Pedro vai ao Rio.

Nas coisas que mudam, podemos distinguir:

a) As qualidades ou perfeições já existentes nelas.

b) as qualidades ou perfeições que podem vir a existir, que podem ser recebidas por um sujeito.

As perfeições existentes são ditas existentes em Ato.

As perfeições que podem vir a existir num sujeito são existentes em Potência passiva. Assim, uma parede branca tem brancura em Ato, mas tem cor vermelha em Potência.

Mudança ou movimento é pois a passagem de potência de uma perfeição qualquer (x) para a posse daquela perfeição em Ato.

M = PX ---->> AX

Nada pode passar, sozinho, de potência para uma perfeição, para o Ato daquela mesma perfeição. Para mudar, ele precisa da ajuda de outro ser que tenha aquela qualidade em Ato.

Assim, a panela pode ser aquecida. Mas não se aquece sozinha. Para aquecer-se, ela precisa receber o calor de outro ser - o fogo - que tenha calor em Ato.

Outro exemplo: A parede branca em Ato, vermelha em potência, só ficará vermelha em Ato caso receba o vermelho de outro ser - a tinta - que seja vermelho em Ato.

Noutras palavras, tudo o que muda é movido por outro. É movido aquilo que estava em potência para uma perfeição. Em troca, para mover, para ser motor, é preciso ter a qualidade em ato. O fogo (quente em ato) move, muda a panela (quente em potência) para quente em ato.

Ora, é impossível que uma coisa esteja, ao mesmo tempo, em potência e em ato para a mesma qualidade.

Ex.: Se a panela está fria em ato, ela tem potência para ser aquecida. Se a panela está quente em ato ela não tem potência para ser aquecida.

É portanto impossível que uma coisa seja motor e móvel, ao mesmo tempo, para a mesma perfeição. É impossível, pois, que uma coisa mude a si mesma.

Tudo o que muda é mudado por outro.

Tudo o que se move é movido por outro.

Se o ente 1 passou de Potência de x para Ato x, é porque o ente 1 recebeu a perfeição x de outro ente 2 que tinha a qualidade x em Ato.

Entretanto, o ente 2 só pode ter a qualidade x em Ato se antes possuía a capacidade - a potência de ter a perfeição x.

Logo, o ente 2 passou, ele também, de potência de x para Ato x. Se o ente 2 só passou de PX para AX, é porque ele também foi movido por um outro ente, anterior a ele, que possuía a perfeição x em Ato.

Por sua vez, também o ente 3 só pode ter a qualidade x em Ato, porque antes teve Potência de x e só passou de PX para AX pela ajuda de outro ente 4 que tinha a qualidade x em Ato. E assim por diante.

PX ---> AX PX (5) ---> AX PX (4) ---> AX PX (3) ---> AX PX (2) ---> AX (1)

Esta seqüência de mudanças ou é definida ou indefinida. Se a seqüência fosse indefinida, não teria havido um primeiro ser que deu início às mudanças.

Noutras palavras, em qualquer seqüência de movimentos, em cada ser, a potência precede o ato. Mas, para que se produza o movimento nesse ser, é preciso que haja outro com qualidade em ato.

Se a seqüência de movimentos fosse infinita, sempre a potência precederia o ato, e jamais haveria um ato anterior à potência. É necessário que o movimento parta de um ser em ato. Se este ser tivesse potência, não se daria movimento algum. O movimento tem que partir de um ser que seja apenas ato.

Portanto, a seqüência não pode ser infinita.

Ademais, está se falando de uma série de movimentos nas coisas que existem no universo.

Ora, esses movimentos se dão no espaço e no tempo. Tempo-espaço são mensuráveis. Portanto, não são movimentos que se dão no infinito.

A seqüência de movimentos em tempo e espaço finitos tem que ser finita.

E que o universo seja finito se compreende, por ser ele material. Sendo a matéria mensurável, o universo tem que ser finito.

Que o universo é finito no tempo se comprova pela teoria do Big Bang e pela lei da entropia. O universo principiou e terá fim. Ele não é infinito no tempo.

Logo, a seqüência de movimentos não pode ser infinita, pois se dá num universo finito.

Ao estudarmos as cinco provas de S. Tomás sobre a existência de Deus, devemos ter sempre em mente que ele examina o que se dá nas "coisas criadas", para, através delas, compreender que existe um Deus que as criou e que lhes deu as qualidades visíveis, reflexos de suas qualidades invisíveis e em grau infinito.

Este primeiro motor não pode ser movido, porque não há nada antes do primeiro. Portanto, esse 1º ente não podia ter potência passiva nenhuma, porque se tivesse alguma ele seria movido por um anterior. Logo, o 1º motor só tem ATO. Ele é apenas ATO, isto é, tem todas as perfeições.

Este ser é Deus.

Deus então é ATO puro, isto é, ATO sem nenhuma potência passiva. Este ser que é ato puro não pode usar o verbo ser no futuro ou no passado. Deus não pode dizer "eu serei bondoso", porque isto implicaria que não seria atualmente bom, que Ele teria potência de vir a ser bondoso.

Deus também não pode dizer "eu fui", porque isto implicaria que Ele teria mudado, isto é, passado de potência para Ato. Deus só pode usar o verbo ser no presente. Por isso, quando Moisés perguntou a Deus qual era o seu nome, Deus lhe respondeu "Eu sou aquele que é" (aquele que não muda, que é ato puro).

Também Jesus Cristo ao discutir com os fariseus lhes disse: "Antes que Abraão fosse, eu sou" (Jo. VIII, 58). E os judeus pegaram pedras para matá-lo porque dizendo eu sou Ele se dizia Deus.

Na ocasião em que foi preso, Cristo perguntou: "a quem buscais ?", e, ao dizerem "a Jesus de Nazaré", ele lhes respondeu:

"Eu sou". E a essas palavras os esbirros caíram no chão, porque era Deus se definindo.

Do mesmo modo, quando Caifás esconjurou que Cristo dissesse se era o Filho de Deus, Ele lhe respondeu: "Eu sou". E Caifás entendeu bem que Ele se disse Deus, porque imediatamente rasgou as vestes dizendo que Cristo blasfemara afirmando-se Deus.

Deus é, portanto, ATO puro. É o ser que não muda. Ele é aquele que é. Por isso, a verdade não muda. O dogma não muda. A moral não evolui. O bem é sempre o mesmo.A beleza não muda.

Quando os modernistas afirmam que a verdade, o dogma, a moral, a beleza evoluem, eles estão dizendo que Deus evolui, que Ele não é ATO puro. Eles afirmam que Deus é fluxo, é ação, é processo e não um ente substancial e imutável.

É o que afirma hereticamente a Teologia da Libertação. Diz Frei Boff:

" Assim, o Deus cristão é um processo de efusão, de encontro, de comunhão entre distintos enlaçados pela vida, pelo amor." (Frei Boff, A Trindade e a Sociedade, p. 169)

Ou então:

"Assim, Mary Daly sugere compreendermos Deus menos como substância e mais como processo, Deus como verbo ativo (ação) e menos como um substantivo. Deus significaria o viver, o eterno tornar-se, incluindo o viver da criação inteira, criação que, ao invés de estar submetida ao ser supremo, participaria do viver divino." (Frei Boff, A Trindade e a Sociedade, pp. 154-155)

É natural pois que Boff tenha declarado em uma conferência em Teófilo Otono:

Como teólogo digo: sou dez vezes mais ateu que você desse deus velho, barbudo lá em cima. Até que seria bom a gente se livrar dele." (Frei Boff, Pelos pobres, contra a pobreza, p. 54)

 

IIª Via - Prova da causalidade eficiente

Toda causa é anterior a seu efeito. Para uma coisa ser causa de si mesma teria de ser anterior a si mesma. Por isso neste mundo sensível, não há coisa alguma que seja causa de si mesma. Além disso, vemos que há no mundo uma ordem determinada de causas eficientes.

Assim, numa série definida de causas e efeitos, o resfriado é causado pela chuva, que é causada pela evaporação, que é causada pelo calor, que é causado pelo Sol. No mundo sensível, as causas eficientes se concatenam às outras, formando uma série em que umas se subordinam às outras: A primeira, causa as intermediárias e estas causam a última. Desse modo, se for supressa uma causa, fica supresso o seu efeito. Supressa a primeira, não haverá as intermediárias e tampouco haverá então a última.

Se a série de causas concatenadas fosse indefinida, não existiria causa eficiente primeira, nem causas intermediárias, efeitos dela, e nada existiria. ora, isto é evidentemente falso, pois as coisas existem. Por conseguinte, a série de causas eficientes tem que ser definida. Existe então uma causa primeira que tudo causou e que não foi causada.

Deus é a causa das causas não causada. Esta prova foi descoberta por Sócrates que morreu dizendo: "Causa das causas, tem pena de mim". A negação da Causa primeira leva à ciência materialista a contradizer a si mesma, pois ela concede que tudo tem causa, mas nega que haja uma causa do universo.

O famoso físico inglês Stephen Hawkins em sua obra "Breve História do Tempo" reconheceu que a teoria do Big-Bang (grande explosão que deu origem ao universo, ordenando-o e não causando desordem, como toda explosão faz devido a Lei da entropia) exige um ser criador. Hawkins admitiu ainda que o universo é feito como uma mensagem enviada para o homem. Ora, isto supõe um remetente da mensagem. Ele, porém, confessa que a ciência não pode admitir um criador e parte então para uma teoria gnóstica para explicar o mundo.

O mesmo faz o materialismo marxista. Negando que haja Deus criador do universo, o marxismo se vê obrigado a transferir para a matéria as qualidades da Causa primeira e afirmar, contra toda a razão e experiência, que a matéria é eterna, infinita e onipotente. Para Marx, a matéria é a Causa das causas não causada.

 

IIIª Via - Prova da contingência

Na natureza, há coisas que podem existir ou não existir. Há seres que se produzem e seres que se destroem. Estes seres, portanto, começam a existir ou deixam de existir. Os entes que têm possibilidade de existir ou de não existir são chamados de entes contingentes. Neles, a existência é distinta da sua essência, assim o ato é distinto da potência. Ora, entes que têm a possibilidade de não existir, de não ser, houve tempo em que não existiam, pois é impossível que tenham sempre existido.

Se todos os entes que vemos na natureza têm a possibilidade de não ser, houve tempo em que nenhum desses entes existia. Porém, se nada existia, nada existiria hoje, porque aquilo que não existe não pode passar a existir por si mesmo. O que existe só pode começar a existir em virtude de um outro ente já existente. Se nada existia, nada existiria também agora. O que é evidentemente falso, visto que as coisas contingentes agora existem.

Por conseguinte, é falso que nada existia. Alguma coisa devia necessariamente existir para dar, depois, existência aos entes contingentes. Este ser necessário ou tem em si mesmo a razão de sua existência ou a tem de outro.

Se sua necessidade dependesse de outro, formar-se-ia uma série indefinida de necessidades, o que, como já vimos é impossível. Logo, este ser tem a razão de sua necessidade em si mesmo. Ele é o causador da existência dos demais entes. Esse único ser absolutamente necessário - que tem a existência necessariamente - tem que ter existido sempre. Nele, a existência se identifica com a essência. Ele é o ser necessário em virtude do qual os seres contingentes tem existência. Este ser necessário é Deus.

 

IVª Via - Dos graus de perfeição dos entes

Vemos que nos entes, uns são melhores, mais nobres, mais verdadeiros ou mais belos que outros. Constatamos que os entes possuem qualidades em graus diversos. Assim, dizemos que o Rio de Janeiro é mais belo que Carapicuíba. Nessa proposição, há três termos: Rio de Janeiro, Carapicuíba e Beleza da qual o Rio de Janeiro participa mais ou está mais próximo. Porque só se pode dizer que alguma coisa é mais que outra, com relação a certa perfeição, conforme sua maior proximidade, participação ou semelhança com o máximo dessa perfeição.

Portanto, tem que existir a Verdade absoluta, a Beleza absoluta, o Bem absoluto, a Nobreza absoluta, etc. Todas essas perfeições em grau máximo e absoluto coincidem em um único ser, porque, conforme diz Aristóteles, a Verdade máxima é a máxima entidade. O Bem máximo é também o ente máximo.

Ora, aquilo que é máximo em qualquer gênero é causa de tudo o que existe nesse gênero. Por exemplo, o fogo que tem o máximo calor, é causa de toda quentura, conforme diz Aristóteles. Há, portanto, algo que é para todas as coisas a causa de seu ser, de sua bondade, de sua verdade e de todas as suas perfeições. E a isto chamamos Deus.

Por esta prova se vê bem que a ordem hierárquica do universo é reveladora de Deus, permitindo conhecer sua existência, assim como conhecer suas perfeições. É o que diz São Paulo na Epístola aos Romanos (I, 19). E também é por isso que Deus, ao criar cada coisa dizia que ela era boa, como se lê no Gêneses ( I ). Mas quando a Escritura termina o relato da criação, diz que Deus, ao contemplar tudo quanto havia feito, viu que o conjunto da criação era "valde bona", isto é, ótimo.

Pois bem, se cada parcela foi dita apenas boa por Deus como se pode dizer que o total é ótimo? O total deve ter a mesma natureza das parcelas, e portanto o total de parcelas boas devia ser dito simplesmente bom e não ótimo. São Tomás explica essa questão na Suma contra Gentiles. Diz ele que o total foi declarado ótimo porque, além da bondade das partes havia a sua ordenação hierárquica. É essa ordem do universo que o torna ótimo, pois a ordem revela a Sabedoria do Ordenador. Por aí se vê que o comunismo, ao defender a igualdade como um bem em si, odeia a ordem, imagem da Sabedoria de Deus. Odiando a imagem de Deus, o comunismo odeia o próprio Deus, porque quem odeia a imagem odeia o ser por ela representado. Nesse ódio está a raiz do ateísmo marxista e de sua tendência gnóstica.

 

Vª Via - Prova da existência de Deus pelo governo do mundo

Verificamos que os entes irracionais obram sempre com um fim. Comprova-se isto observando que sempre, ou quase sempre, agem da mesma maneira para conseguir o que mais lhes convém.

Daí se compreende que eles não buscam o seu fim agindo por acaso, mas sim intencionalmente. Aquilo que não possui conhecimento só tende a um fim se é dirigido por alguém que entende e conhece. Por exemplo, uma flecha não pode por si buscar o alvo. Ela tem que ser dirigida para o alvo pelo arqueiro. De si, a flecha é cega. Se vemos flechas se dirigirem para um alvo, compreendemos que há um ser inteligente dirigindo-as para lá. Assim se dá com o mundo. Logo, existe um ser inteligente que dirige todas as coisas naturais a seu fim próprio. A este ser chamamos Deus.

Uma variante dessa prova tomista aparece na obra "A Gnose de Princeton". Apesar de gnóstica esta obra apresenta um argumento válido da existência de Deus.

Filmando-se em câmara lenta um jogador de bilhar dando uma tacada numa bola, para que ela bata noutra a fim de que esta corra e bata na borda, em certo ângulo, para ser encaçapada, e se depois o filme for projetado de trás para diante, ver-se-á a bola sair da caçapa e fazer o caminho inverso até bater no taco e lançar para trás o braço do jogador. Qualquer um compreende, mesmo que não conheça bilhar, que a segunda seqüência não é a verdadeira, que é absurda. Isto porque à segunda seqüência faltou a intenção, que transparece e explica a primeira seqüência de movimentos. Daí concluir com razão, a obra citada, que o mundo cego caminha - como a flecha ou como a bola de bilhar - em direção a um alvo, a um fim. Isto supõe então que há uma inteligência que o dirige para o seu fim. Há pois uma inteligência que governa o mundo.

Este ser sapientíssimo é Deus.


Offline Contini

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Re: Você ainda tem saco para discutir com criacionista?
« Resposta #236 Online: 04 de Agosto de 2009, 08:00:35 »
Me pergunto, uma pessoa covarde que posta um lixo e sai correndo apavorado para não ver as refutações acha que está "defendendo sua fé"? Esse é um bom exemplo de comportamento cristão? Desonestidade e covardia?
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Re: Você ainda tem saco para discutir com criacionista?
« Resposta #237 Online: 04 de Agosto de 2009, 08:30:21 »
Fico me perguntando se ele pelo menos leu o que copiou e colou hehehe, embora seja mais velha do que a posição de cagar....  :lol:

Offline Gaúcho

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Re: Você ainda tem saco para discutir com criacionista?
« Resposta #238 Online: 04 de Agosto de 2009, 10:00:16 »
Citação de: Troll
Se deliciem com São Tomás de Aquino

 :apoiado: :clapping:
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Re: Você ainda tem saco para discutir com criacionista?
« Resposta #239 Online: 04 de Agosto de 2009, 10:46:47 »
Citação de: Troll
Se deliciem com São Tomás de Aquino

 :apoiado: :clapping:
Não sou adepto do canibalismo, necrofilia ou relações homosexuais... Passo!
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Offline Moro

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Quando uma discussão com teistas se torna contraproducente?
« Resposta #240 Online: 11 de Agosto de 2009, 21:41:27 »
Não há discussão que possa chegar ao fim quando as partes argumentam baseados em princípios completamente diferentes.

Muitos foristas céticos têm discutidos com fundamentalistas como Leafar, Itacaré, Videomaker, Erivelton, e etc.. e todos nós sempre pedimos insistentemente uma única e singela coisa: Evidência.
Imagino que quando um fundamentalista ouve tal pergunta, as partes que do cérebro que a processam  são completamente distintas da nossa, já que eles não dão a mínima importância para isso.
Por exemplo o Leafar pode falar 20 parágrafos em seguida, discorrendo sobre o funcionamento do céu, falando que animais não sofrem, quais as raças mais evoluidas, como é a composição da alma, sobre a vida em vênus... e não está preocupado com absolutamente nada em suas afirmações que não seja a lógica das sentenças que profere na visão... dele mesmo.

Não tem vergonha. Não tem problemas em se contradizer. Não tem compromisso com fatos. Nada. A grande questão para eles é que a fé que têm importa muito muito mais do que a busca da verdade, ou se isso for muito pretencioso, a detecção de uma mentira.

E porque deveríamos nos preocupar?  Há muitos argumentos.

1- É bom que o site receba todos os representantes de todas as linhas de pensamento. Isso nos enriquece. Mas isso é um site cético, e não crente. Para discutir aqui, deveríamos todos ter um mínimo de parcimônia e respeitar por exemplo a lista de falácias que nós céticos tentamos evitar o tempo todo.

Sem essa parcimônia, abrimos espaço para proselitismo neste site.
Se o crente quer discutir e sabe respeitar os princípios da lógica, ok. Senão, não há discussão possível.

2-Porque existem um montão de crentes ávidos para corroborar sua tese fundamentalista, e esses vão ler as sequencias de posts não de uma maneira a analisar os prós e contras, mas simplesmente vão pegar as afirmações sem lógica que corroboram sua crença e ignorar o resto.

Alguns fundamentalistas inclusive podem utilizar nossos debates para propagandear como eles têm ganhado dos céticos. E claro que muitos de nós, eu inclusive, perdemos a paciência ao repetir para os fundamentalistas: Onde estão as evidências??? E o cara responde: Para mim as evidências bastam... ou ainda pior... tenho uma lógica própria
Como alguém disse, discutir com crentes é como jogar xadrez com pombos, ele derruba as peças, defeca no tabuleiro e depois corre para casa dizendo que ganhou.

Isso já ocorreu antes neste site com uns quacks famosos.


...
Ficar a toda hora chamando a DE de "lixo" e os espíritas de "crentes despreparados/idiotas/retardados/mal intencionados/etc.", além de não me atingirem, pois sou insensível a "elogios", não vai resolver o problema de vocês, que é refutar definitivamente a DE. Pelo contrário, esse exagero apenas depõe contra vocês mesmos porque, não tenham dúvidas, esse comportamento será explorado por mim e outros espíritas como argumentos a nosso favor.

3- Porque nossa paixão por debater nos leva a sempre tentar mostrar nosso ponto de vista para pessoas que não estão aptas a entendê-lo. E nos tira de outros debates produtivos.

Será que devemos tolerar esse tipo de discussão sem fim com crentes? Minha visão é que, tal qual ocorreu com Erivelton, essas pessoas devem ser convidadas a mudar sua postura ou obrigadas a abandonar o site.
« Última modificação: 12 de Agosto de 2009, 09:51:06 por Diegojaf »
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

Faisal Saeed Al Mutar


"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

Peter Boghossian

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I'm not convinced that faith can move mountains, but I've seen what it can do to skyscrapers."  --William Gascoyne

Offline Leafar

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Re: Leafar e Itacaré devem ser banidos?
« Resposta #241 Online: 11 de Agosto de 2009, 21:52:59 »
 :histeria: :histeria: :histeria:

Estou a cavalheiro, meu caro! Se eu for convidado a sair pela moderação, eu saio sem ressentimentos.
"Ide com a onda que nos arrasta; necessitamos do movimento, que é vida, ao passo que vós nos apresentais a imobilidade, que é a morte.... Queremos lançar-nos à vida, porquanto os séculos vindouros, que divisamos, têm horror à morte." (Obras Póstumas - Allan Kardec).

visite: http://conviccao-espirita.blogspot.com/2013/08/apresentacao-deste-blog.html

Offline Moro

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Re: Leafar e Itacaré devem ser banidos?
« Resposta #242 Online: 11 de Agosto de 2009, 22:06:49 »
Claro que seria pela Moderação, Leafar. Seu nome foi utilizado apenas para chamar atenção a respeito de um comportamento comum ã maior parte dos crentes.

A intenção é entender o quão proveitoso pode ser um debate deste tipo..
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Offline Nina

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Re: Leafar e Itacaré devem ser banidos?
« Resposta #243 Online: 11 de Agosto de 2009, 23:29:17 »
Será que devemos tolerar esse tipo de discussão sem fim com crentes? Minha visão é que, tal qual ocorreu com Erivelton, essas pessoas devem ser convidadas a mudar sua postura ou obrigadas a abandonar o site.

Só vou dizer uma coisa... eu já perdi a paciência há muito tempo. Tanto que nem entro mais em discussões profundas.

Mas vamos aguardar o que os moderadores tem a dizer (oba, já não sou mais!!)...   ::)
"A ciência é mais que um corpo de conhecimento, é uma forma de pensar, uma forma cética de interrogar o universo, com pleno conhecimento da falibilidade humana. Se não estamos aptos a fazer perguntas céticas para interrogar aqueles que nos afirmam que algo é verdade, e sermos céticos com aqueles que são autoridade, então estamos à mercê do próximo charlatão político ou religioso que aparecer." Carl Sagan.

Offline Pellicer

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Re: Leafar e Itacaré devem ser banidos?
« Resposta #244 Online: 11 de Agosto de 2009, 23:29:36 »
Eu defendo que enquanto eles não falarem algo como "Vocês precisam pensar da mesma maneira que eu" eles não devem ser banidos, mesmo que o único argumento deles seja "O meu pensamento é melhor que o seu". Isso daqui é um fórum de ceticismo, e, principalmente por ser um fórum onde não é necessário login para ler, acaba atraindo várias pessoas interessadas no tema que ninguém aqui percebe porque eles não postam. E uma coisa importante para quem quer aprender alguma coisa sobre ceticismo é como argumentar com crentes.

A melhor maneira de tratar um crente é argumentar mostrando falácias utilizadas e apresentando argumentos que não dependem de opiniões. Isso não vai mudar a cabeça do crente e não vai mudar a cabeça de quem já é cético, e justamente nessas discussões chatas, intermináveis e repetitivas algum leitor anônimo pode ver a discussão com algum outro ponto de vista e ter uma abordagem mais cética. E isso é muito mais eficiente do que uma propaganda em um ônibus.

Offline Gigaview

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Re: Leafar e Itacaré devem ser banidos?
« Resposta #245 Online: 11 de Agosto de 2009, 23:35:46 »
Explicação para esse fenômeno que atormenta quase todos os tópicos:

O Rafael diante do seu computador, acende uma vela, faz uma oração, entra em transe, se loga no clube cético e se entrega ao "espírito" de Leafar.



Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

Pavlov probably thought about feeding his dogs every time someone rang a bell.

Offline SnowRaptor

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Re: Leafar e Itacaré devem ser banidos?
« Resposta #246 Online: 11 de Agosto de 2009, 23:41:17 »
É,  Agnóstico, de fato não tem porque banormos esses caras. Se você perdeu a paciência de debater com eles, faça como a Nina e eu, pare de debater. Deixe para pessoas mais jovens e com mais paciência.

Aliás, fica aqui a sugestão pra todos os foristas: se vocês acharem que o debate está degringolando para falácias a escmo, denunciem. Se vocês acharem que certo post foi ofensivo (mesmo que não seja ofensivo a você), denunciem. Cliquem no botào de denúncia no canto da mensagem e coloquem a razão da denúncia. Isso facilita muito a ação da moderação.

Não quer dizer que só vamos olhar mensagens denunciadas, mas denunciar faz a gente prestar atenção no tópico ou na mensagem e aumenta as probabilidades de uma repreensão caso haja descumprimento de regras.

Abrir tópico pedindo pra banir X ou Y vocês podem fazer à vontade.
Elton Carvalho

Antes de me apresentar sua teoria científica revolucionária, clique AQUI

“Na fase inicial do processo [...] o cientista trabalha através da
imaginação, assim como o artista. Somente depois, quando testes
críticos e experimentação entram em jogo, é que a ciência diverge da
arte.”

-- François Jacob, 1997


Offline Dragão Invisível

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Re: Você ainda tem saco para discutir com criacionista?
« Resposta #248 Online: 17 de Agosto de 2009, 07:15:39 »
Se deliciem com São Tomás de Aquino (...)

Putz, o cara ainda tá naquelas do tio Tomás.  :no:


Isto é mais velho que a posição de cag**!!!
O ateísmo não é uma filosofia, não é sequer uma visão de mundo, é simplesmente o reconhecimento do óbvio.

Offline Gaúcho

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Re: Você ainda tem saco para discutir com criacionista?
« Resposta #249 Online: 17 de Agosto de 2009, 09:11:33 »
Citação de: Troll
Se deliciem com São Tomás de Aquino

 :apoiado: :clapping:
Não sou adepto do canibalismo, necrofilia ou relações homosexuais... Passo!

Depois de muito estudo, eu descobri que o jeito mais fácil de nos livrarmos de trolls é concordar com eles, usando para isto, smilles felizes :biglol:

Viu como funcionou?
"— A democracia em uma sociedade livre exige que os governados saibam o que fazem os governantes, mesmo quando estes buscam agir protegidos pelas sombras." Sérgio Moro

 

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