Tópico: Fidel fala pela 1ª vez sobre morte e pede continuidade em Cuba

[Eremita]

Sim... mas se eu entendi bem você quer um sistema onde as pessoas trabalhem o mínimo possível mas tenham tudo?

Isso. Lembrando sempre que alguém vai ter que trabalhar.

[Fabi]

Mas o mínimo possível, certo?

[Spitfire]

Há pouca mendicância, não há infância perambulando, não há gente esquálida, não há prostituição infantil.

 

<a href="http://www.youtube.com/v/bI8JmMcsb3U" target="_blank" class="new_win">http://www.youtube.com/v/bI8JmMcsb3U</a>

<a href="http://www.youtube.com/v/BiIeD3NfeKg" target="_blank" class="new_win">http://www.youtube.com/v/BiIeD3NfeKg</a>

<a href="http://www.youtube.com/v/j6hwEX9sIFc" target="_blank" class="new_win">http://www.youtube.com/v/j6hwEX9sIFc</a>

<a href="http://www.youtube.com/v/K1Sklfzq8SI" target="_blank" class="new_win">http://www.youtube.com/v/K1Sklfzq8SI</a>

PQP!  

Cara! Isto é só ingenuidade tua? Eu me recuso a acreditar que exista alguém tão cabação assim.  

[Eremita]

Mas o mínimo possível, certo?

Isso. Lembre-se que a sua sociedade pode ter o tamanho que você quiser, incluir a Terra inteira ou só o seu bairro, mas lembre-se: as pessoas dela têm que trabalhar o mínimo possível!

[Dodo]

Deixa eu entender uma coisa sobre a prostituição em Cuba:

Os que a criticam - e me refiro a quem produziu os vídeos - o fazem porque acham que ela tem algo a ver com o governo de Fidel, no caso é endossada por este, ou é porque o regime nega que tal prática exista?

Tudo o que os vídeos mostraram - corrupção, protituição, inclusive infantil - pode ser encontrado também aqui no Brasil (ok... o Brasil não é um bom exemplo, ele é governado pelo Lula, e ele é socialista... esqueçam)... vamos começar de novo....

Tudo o que os vídeos mostraram - corrupção, protituição, inclusive infantil - pode ser encontrado, em maior ou menor grau, em praticamente qualquer lugar do planeta, então, reiterando a minha pergunta:

Os vídeos estão criticando estas coisas como sendo exclusividade do regime cubano, ou o fato de Cuba negar, através da propaganda, que elas existam?

EDIT:

O que eu acho : os vídeos desmascaram uma faceta de Cuba que não é reconhecida (pelo menos oficialmente) pelo governo, mas foram feitos de tal forma que dão a impressão que o problema da prostituição não existiria em uma hipotética Cuba não socialista.

[Moro]

Não Dodo, você não entendeu

Cuba foi um fracasso econômico, não tem liberdade de expressão, etc.. etc.. tudo o que você já sabe.

Defensores do regime cubano costumam concordar parcialmente com isso com o seguinte "argumento":

Mas aqui em Cuba não temos esquálidos, prostituição infantil, temos educação, etc... etc...

E o que foi pontuado é que não ´é nada disso. Além de ser um país onde não se tem perspectiva, liberdade, etc.. etc... se passa fome, há uma prostituição imensa, incluindo infantil, etc...

E mais uma vez, não vamos ignorar. Temos melhores referências do que o Brasil no capitalismo. Podemos começar com Suiça, Suécia, França, Alemanha, Finlandia, EUA, etc...

Resumindo, há muito pouco em cuba para alguém se orgulhar como país.

[Dodo]

Não Dodo, você não entendeu

Eu editei o meu texto enquanto você respondia, lá eu mostro a minha interpretação dos vídeos.

[Eremita]

Não Dodo, você não entendeu

Eu editei o meu texto enquanto você respondia, lá eu mostro a minha interpretação dos vídeos.

Seria interessante comparar com Porto Rico, ou outras repúblicas caribenhas do tipo.

[Moro]

Eremita, vamos com porto rico...Já estive lá.

Quer comparar o que de Porto rico com Cuba?

[Moro]

Entendi Dodo...

O que estou confuso é que as pessoas defendem cuba como sendo uma alternativa mais igualitário e insistem em ignorar a distinção entre a casta dominante e o povo, insiste em ignorar a falta de liberdade de voto e de expressão, insiste em ignorar mortes medidas aos milhares (enquanto corretamente criticam as centenas de mortes na ditadura brasileira), insiste em ignorar que o povo vive em carestia, insiste ignorar que estão sem perspectiva de subir na vida

Eu estou defendendo o capitalismo como algo perfeito, ou mais, algo bom? Em hipótese alguma!! Estou simplesmente falando que o socialimo/comunismo não tem nexo, só fracassos e não entrega sequer o que promete..

Realmente, tanta discussão reflete a vontade de alguns de se apegar em um alento para a sua vida, aquela esperança que todos nós gostamos de ter

[Herf]

Há pouca mendicância, não há infância perambulando, não há gente esquálida, não há prostituição infantil.

 

<a href="http://www.youtube.com/v/bI8JmMcsb3U" target="_blank" class="new_win">http://www.youtube.com/v/bI8JmMcsb3U</a>

<a href="http://www.youtube.com/v/BiIeD3NfeKg" target="_blank" class="new_win">http://www.youtube.com/v/BiIeD3NfeKg</a>

<a href="http://www.youtube.com/v/j6hwEX9sIFc" target="_blank" class="new_win">http://www.youtube.com/v/j6hwEX9sIFc</a>

<a href="http://www.youtube.com/v/K1Sklfzq8SI" target="_blank" class="new_win">http://www.youtube.com/v/K1Sklfzq8SI</a>

PQP!  

Cara! Isto é só ingenuidade tua? Eu me recuso a acreditar que exista alguém tão cabação assim.  

<a href="http://www.youtube.com/v/KfgDGXo8L9k" target="_blank" class="new_win">http://www.youtube.com/v/KfgDGXo8L9k</a>

<a href="http://www.youtube.com/v/NcDBlDAh4Lk" target="_blank" class="new_win">http://www.youtube.com/v/NcDBlDAh4Lk</a>

<a href="http://www.youtube.com/v/E7rbtxRtm0s" target="_blank" class="new_win">http://www.youtube.com/v/E7rbtxRtm0s</a>

Simplesmente não dá para debater com quem prefere uma estatística baseada em dados fornecidos pelo governo - indicando uma suposta perfeição de um regime que "deu certo" - a imagens claras da realidade, amplamente disponíveis para qualquer um que queira ver.

[Eremita]

Agnostico, a minha idéia é comparar Cuba com países que, antes de Fidel, estavam mais ou menos na mesma situação. De preferência, uma amostra significante. Citei Porto Rico porque foi o primeiro que veio à cabeça, mas considero mais válido comparar Cuba e Porto Rico que Cuba e Suécia.

Meu palpite é que Cuba ainda assim sai perdendo, mas fica mais interessante ver no que, por que, e como.

[Spitfire]

Deixa eu entender uma coisa sobre a prostituição em Cuba:

Os que a criticam - e me refiro a quem produziu os vídeos - o fazem porque acham que ela tem algo a ver com o governo de Fidel, no caso é endossada por este, ou é porque o regime nega que tal prática exista?

Tudo o que os vídeos mostraram - corrupção, protituição, inclusive infantil - pode ser encontrado também aqui no Brasil (ok... o Brasil não é um bom exemplo, ele é governado pelo Lula, e ele é socialista... esqueçam)... vamos começar de novo....

Tudo o que os vídeos mostraram - corrupção, protituição, inclusive infantil - pode ser encontrado, em maior ou menor grau, em praticamente qualquer lugar do planeta, então, reiterando a minha pergunta:

Os vídeos estão criticando estas coisas como sendo exclusividade do regime cubano, ou o fato de Cuba negar, através da propaganda, que elas existam?

EDIT:

O que eu acho : os vídeos desmascaram uma faceta de Cuba que não é reconhecida (pelo menos oficialmente) pelo governo, mas foram feitos de tal forma que dão a impressão que o problema da prostituição não existiria em uma hipotética Cuba não socialista.

Nos vídeos que postei, inclusive salientei isto nos 2 primeiros deles, lá na página anterior, não atribui o problema como exclusivo de Cuba... muito antes pelo contrário, prostituição ocorrem em qualquer sistema, seja ele comunista ou capitalista... ocorrem até mesmo nos países "de ponta" do capitalismo... eu ao menos não sou tão ingênuo assim de imaginar que não exista prostituição na Suécia (HOHOHO... o pessoal da minha geração deve se lembrar das "revistinhas" suecas que aqui chegavam ainda na época da ditadura militar  ), na Alemanha, na Finlândia, no Japão, nos EUA ou na Tonga da Milonga do Cabuletê.
O problema é que simpatizantes do regime vendem uma imagem que isto era um problema apenas pré-revolução (como de fato realmente era) e que agora isto foi erradicado dado aos "elevados índices IDH atribuídos pela ONU".

ACORDEM ALICES!

É MENTIRA! O problema não foi erradicado coisíssima nenhuma... o problema persiste e o governo ainda tira vantagem disto. Cuba deixou de ser quintal dos EUA para ser prostíbulo do mundo.

Bela bosta de sistema...

Mostrei uma analise, de um site socialista (ligado ao PSOL) que mostrava a "crueldade" de Cuba pré-revolução com um salário médio de 340 dólares por mês... no entanto isto não foi melhorado em nada, muito antes pelo contrário, o salário caiu para 15 dólares mensais, abaixo até mesmo dos índices de miséria da África aonde se considera miserável aqueles que recebem 1 dólar por dia (em Cuba é 50 cents por dia).

Vendem uma imagem paradisíaca... mas basta olhar para debaixo do tapete que se vê toda a podridão lá contida... não adianta esconder... não adianta mentir.


Será que Fidel também tem uma destas????  

[Moro]

Eremita, eu gostaria de ouvir uma opinião sua. Sei que você tem amores pela esquerda...

da um look aqui

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_Human_Development_Index

Porto rico não é membro da ONU (não é propriamente um país), portanto tem seu IDH estimado. O IDH de Porto Rico é semelhante ao da Itália. Semelhante ao dos EUA, que é dono do país (mas você também não vai criticar a soberania perdida, vai?)
O de Cuba, como havia dito, é pior do que o Uruguay, Argentina, Chile e melhor que nosso Brasil varonil, que disputa cabeça a cabeça com Albania.

Comparemos com Porto Rico cara. É um país muito bom de se viver, quase ninguém é idiota lá a ponto de pregar contra os contratos comerciais com os gringos. Boa educação, sistema de saúde adequado. Falam palavras em Inglês no meio do espanhol...

Uma pergunta Eremita: Você gostaria de morar onde? Porto Rico ou Cuba?

Para o Hugo eu não pergunto, mas e o Lord?

[Barata Tenno]

E agora defensores de Cuba?.
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.Adorei esse meme......... he he he

[Lordakner]

Comparemos com Porto Rico cara. É um país muito bom de se viver, quase ninguém é idiota lá a ponto de pregar contra os contratos comerciais com os gringos. Boa educação, sistema de saúde adequado. Falam palavras em Inglês no meio do espanhol...
Uma pergunta Eremita: Você gostaria de morar onde? Porto Rico ou Cuba?
Para o Hugo eu não pergunto, mas e o Lord?

Agnóstico,

  Realmente me espantou seu post.
  Esperava mais de você.


  Vamos por partes.
 
1) Sua pergunta é infantil e/ou ingênua.
    Porto Rico não é País. É estado adjunto dos EUA.
    Cuba é País. Tem soberania, moeda, governo independente!
    Equivale a eu perguntar: Você prefere goiabada ou escada rolante.
    Se sabia anteriormente, devo presumir que não avaliou a diferença que isto faz!
    Talvez, em sua teoria, devíamos abrir mão da soberania nacional e nos tornarmos um anexo dos EUA também.
 
2) LEIA um pouco sobre a situação de Porto Rico na Economist:
"Puerto Rico has been a United States territory for more than a century, and its people have been citizens since 1917. They do not vote in national elections or pay federal income taxes, but those are not the biggest differences between Puerto Rican residents and their fellow American citizens. The island is distinguished by its poverty and joblessness, which are far worse than in any of the 50 states. The territory's economy, moreover, has fallen further behind the national one over the past three decades.…"
http://www.economist.com/displayStory.cfm?Story_ID=E1_GJRDDVT
 
3) Volte para discutir quando tiver uma base mais sólida do que está falando.

  Abraço

[Arcanjo Lúcifer]

Os que a criticam - e me refiro a quem produziu os vídeos - o fazem porque acham que ela tem algo a ver com o governo de Fidel, no caso é endossada por este, ou é porque o regime nega que tal prática exista?

Uma das coisas que mais escuto falarem para justificar a ditadura do Fudeu é que nos anos 50 Cuba era um bordel de turistas americanos e ele acabou com isso.

Hoje Fudeu incentiva o turismo porque precisa dos dólares e existe prostituição para todo lado.

Acho que a intenção do vídeo é essa mesma, desmentir tudo.

O que eu acho : os vídeos desmascaram uma faceta de Cuba que não é reconhecida (pelo menos oficialmente) pelo governo, mas foram feitos de tal forma que dão a impressão que o problema da prostituição não existiria em uma hipotética Cuba não socialista.

Prostituição existe em todo lugar do mundo, sendo capitalista ou não.

Mas imagine que todo mundo que admira o Fudeu nega que exista em Cuba apesar dos vídeos desmentirem isso.

Agora reparem em uma coisa, o governo controla cada momento da vida dos cubanos e o cara pode ser preso apenas por falar algo, então se alguém ainda assim se prostitui quer dizer que é por necessidade mesmo e possivelmente tem cobertura de funcionários do governo o  que tb é a prova de que existe corrupção estatal no paraíso da igualdade.

[Ricardo RCB.]

Sim... mas se eu entendi bem você quer um sistema onde as pessoas trabalhem o mínimo possível mas tenham tudo?

Isso. Lembrando sempre que alguém vai ter que trabalhar.

E o que é esse tudo? É tudo igual para todos, todos tem o mesmo?

[Moro]

Comparemos com Porto Rico cara. É um país muito bom de se viver, quase ninguém é idiota lá a ponto de pregar contra os contratos comerciais com os gringos. Boa educação, sistema de saúde adequado. Falam palavras em Inglês no meio do espanhol...
Uma pergunta Eremita: Você gostaria de morar onde? Porto Rico ou Cuba?
Para o Hugo eu não pergunto, mas e o Lord?

Agnóstico,

  Realmente me espantou seu post.
  Esperava mais de você.


  Vamos por partes.
 
1) Sua pergunta é infantil e/ou ingênua.
    Porto Rico não é País. É estado adjunto dos EUA.
    Cuba é País. Tem soberania, moeda, governo independente!
    Equivale a eu perguntar: Você prefere goiabada ou escada rolante.
    Se sabia anteriormente, devo presumir que não avaliou a diferença que isto faz!
    Talvez, em sua teoria, devíamos abrir mão da soberania nacional e nos tornarmos um anexo dos EUA também.
 
2) LEIA um pouco sobre a situação de Porto Rico na Economist:
"Puerto Rico has been a United States territory for more than a century, and its people have been citizens since 1917. They do not vote in national elections or pay federal income taxes, but those are not the biggest differences between Puerto Rican residents and their fellow American citizens. The island is distinguished by its poverty and joblessness, which are far worse than in any of the 50 states. The territory's economy, moreover, has fallen further behind the national one over the past three decades.…"
http://www.economist.com/displayStory.cfm?Story_ID=E1_GJRDDVT
 
3) Volte para discutir quando tiver uma base mais sólida do que está falando.

  Abraço

Não cara, ingênuo é você. Eles escolheram isso por voto popular Lord. Eles tinham a opção de ser independentes, continuar como estão ou se agregar de vez ao estados unidos. Escolheram permanecer como estão em um votação recente.

Outro ponto: Quem falou sobre comparar porto rico foi o Eremita, não eu, eu apenas aceitei a sugestão.

Cuba poderia ter um status semelhante a do Estados Unidos, largue sua religião e pense cara. Cuba tinha um papel de jogo, balneário, férias, etc... dos ESTADOS UNIDOS, algo como Las Vegas + Cancum. E prefiriu ser o Haiti mesmo.

[Moro]

E quanto a base mais sólida, aceitando sua provocação, me parece que ter alguém que ignora fatos, não responde nada sobre isso:

O que estou confuso é que as pessoas defendem cuba como sendo uma alternativa mais igualitária e insistem em ignorar a distinção entre a casta dominante e o povo, insiste em ignorar a falta de liberdade de voto e de expressão, insiste em ignorar mortes medidas aos milhares (enquanto corretamente criticam as centenas de mortes na ditadura brasileira), insiste em ignorar que o povo vive em carestia, insiste ignorar que estão sem perspectiva de subir na vida

Eu estou defendendo o capitalismo como algo perfeito, ou mais, algo bom? Em hipótese alguma!! Estou simplesmente falando que o socialimo/comunismo não tem nexo, só fracassos e não entrega sequer o que promete..

Realmente, tanta discussão reflete a vontade de alguns de se apegar em um alento para a sua vida, aquela esperança que todos nós gostamos de ter

e mais, se recusa a comparar o caso de sucesso comunista com os casos de sucesso capitalista...
se recusa a compreender que os casos comunistas são Alemanha Oriental, Albania, URSS, Coréia do Norte, Cambodja e etc.. e que todos esses países melhoraram quando saíram do socialismo (coloque ai Polonia, etc..)

Que em caso de países separados ao meio, a parte capitalista floreceu e a socialista definhou...

Responda, porque você ignora isso Lord...? Porque você é religioso? Porque não tem o que dizer?


Barata


Quanto ao seu post, querendo ver o que os defensores do Fidel tem a dizer, entendo sua motivação. Creio que pensou algo assim: Temos estatísticas IDH, comparações, casos em que o mesmo país foi separado com os distintos regimes e vimos o que aconteceu com as duas partes, temos a lógica... claro que eles vão aceitar.

Mas o Lord é igual ao Erivelton. A religião afeta o cérebro, sabemos disso. Ele ainda não sabe...

[Barata Tenno]

Errrrrrrr..............porque meu nome ta no meio do post do Agnóstico?

[Renato T]

Chega a ser irônico, Agnóstico. Você chama os comunistas de religiosos enquanto o discurso mais proselitista desse tópico é o seu, o discurso mais reducionista é o seu e o que mais afirma ingenuidade e cegueira é o seu. Discutir com você parece discutir com um pastor... Só falta dizer que algum dia nós vamos sentir que o capitalismo é o caminho certo..

[DDV]

Voltando ao assunto do tópico, mas sem esquecer o boteco, a relação da estabilidade de um sistema econômico versus o tamanho da população é importante. Determinadas regras funcionam a sistemas pequenos, outras a grandes.

Como não há almoço grátis, de qualquer forma alguém vai ter que trabalhar.
Então, se queremos o mínimo de trabalho possível, existem duas formas:
*1. Alguém trabalhar por você.
*2. O trabalho ser igualmente distribuído. (alguém vê mais alguma?)

Esqueceu talvez a mais importante: mecanização.

Ou seja, colocar o petróleo, o carvão, as quedas-d'água ou o urânio para fazer as coisas por você. 

[jeugenio]

Desista, agnóstico, eu conheco muito bem o tipo do adolescente revoltado. Já vi muitos assim. Estudam numa faculdade, normalmente USP ou parecida, moram com papai e mamãe e vão de carro estudar (ou de taxi). Mas são comunistas! Lutam pelo proletariado!
Defendem uma idéia com a paixão de um adolescente. E como toda pai e mãe de adolescente deve saber, quanto mais você proíbe algo, mais ele quer. Agora, se ele já for adulto, aí já não tem desculpa, é uma pessoa "fraca das faculdades mentais" (é que eu não quero falar simplesmente idio**, talvez a moderação não deixe).

[DDV]

Agnostico, a minha idéia é comparar Cuba com países que, antes de Fidel, estavam mais ou menos na mesma situação. De preferência, uma amostra significante. Citei Porto Rico porque foi o primeiro que veio à cabeça, mas considero mais válido comparar Cuba e Porto Rico que Cuba e Suécia.

Meu palpite é que Cuba ainda assim sai perdendo, mas fica mais interessante ver no que, por que, e como.

Concordo com Eremita. É mais "justo" e racional compararmos Cuba com países vizinhos que estavam em situação igual à mesma. (algo mais próximo de um "experimento" controlado, como ocorreu no caso das Alemanhas e Coréias).

Caso contrário, fica bastante estranho exigirmos que Cuba fique igual a Suécia APENAS porque se tornou comunista e não exigirmos o mesmo de Porto Rico, República Dominicana ou Costa Rica.

Inevitavelmente, virão objeções (razoáveis ou não) sobre o que falta de "capitalismo" nesses países e o que falta de "socialismo" em Cuba. Mas PELO MENOS o capitalismo tem exemplos reais e concretos de países que "deram certo" para mostrar (como disse Agnóstico).