Tópico: Igreja quer impedir na Justiça aborto de menina de 9 anos

[Nina]

Kmile, acho que não é o caso de diminuir uma opinião por ser divergente, até porque opiniões tem pesos iguais, independente de quem é o pai... não signfica que num fórum de discussão estejamos livres de um pedido de argumentos em função de uma idéia que expressamos. Isso é totalmente natural, e normalmente é aí que os problemas surgem.

Mas cada um tem um estilo de debater. Uns são mais sarcásticos, outros são mais didáticos. Isso é tão pessoal quanto as próprias opiniões. Não deve ser visto como perseguição, pois não é.

[Diegojaf]

Falando em pedófilos em potencial, me lembrei de uma história de uma mulher que estava lendo em um barco com muitos equipamentos de pesca, que eram de seu marido, no meio de um rio e foi parada por um guarda ambiental, que disse: A senhora vai levar uma multa, aqui é local proibido para pesca!
E ela respondeu: Mas eu não estou pescando, estou lendo.
E ele: Não está pescando, mas tem todo o equipamento.
Então ela responde: Então vou prestar uma queixa de estupro contra o senhor.
Ele: Mas eu não fiz nada, nem encostei na senhora.
E ela: Não encostou, mas tem todo o equipamento.

Falsa analogia. Portar apetrechos de pesca em local de pesca é infração de acordo com o Decreto 6.514/08, art. 42, § Único.

Até onde eu saiba, ainda não é infração ou crime ser homem e ter um pênis.

Esse "conto" geralmente é exposto para demonstrar como as autoridades de fiscalização são arbitrárias quando na verdade o cara não fez nada além do que é pago para fazer, mas isso não vem ao caso.

Entendo o que vocês querem dizer. E, como disse, foram opiniões pessoais. Está admitido há tempos.

Entretanto até agora diz que não fez generalizações a respeito de homens, mulheres e mães obtusas. Além de dizer claramente que não confia nem mesmo no pai da sua filha pelo simples fato de ele ser homem.

Só fico meio chateada é que um pessoal sempre tenta diminuir a tua opinião, por ser divergente. Isso me lembra os religiosos, que te tem como uma pessoa menor, por não crêr no mesmo que eles. É diferente discutir com alguém mais calmo e respeitoso, como tu, Lua. Divergimos, mas nos entendemos.

PS: Diego, sei o que são aspas e sei o que é eufemismo, mas, obrigada pela explicação.

Não estou querendo diminuir suas opiniões por serem divergentes, só estou demostrando que elas são preconceituosas e sem fundamento concreto.

[A Mosca]

De novo vem o exagero par desmerecer a opinião dos outros e comprovar o seu. Eu já te disse várias vezes que não é tudo assim, tão preto no branco e que temos de levar em conta as diversas variáves (como bem colocou a Lua). É conversa normal e não estamos condenando ninguém, apenas conversando e, como a Azumi disse, chegamos em alguns pontos em comum. Ponto final.

Não é tão simples assim.

A Azumi CLARAMENTE nesse tópico que homens 'desocupados' são pedófilos em potencial.

=P  Isso é uma grave ofensa para o sexo masculino.

Agora me diga, se fosse o contrário.

Também não seria seguro deixar a madrasta com os filhos do marido?

Ela também é uma pedófila em potencial?

Ou só os homens tem essa 'tendência'?

Não é simples assim, mesmo, moça. A propósito, poderia indicar onde digo que: homens desocupados são pedófilos em potencial? Acho que o N3rd formulou a questão dessa forma: "Então é correto afirmar que um desempregado esta mais propicio a cometer crimes que um trabalhador¹?".

Eu só entendo que quanto mais nos polimos, avançamos em nosso potencial de discernimento. Bom, criminosos em potencial, todos somos. Mas nos cabe saber discernir o certo do errado, para que não venhamos a nos tornar criminosos. Envolver-se com alguém que não dá valor ao sentimento, que leva o "ente humano" (se assim prefere) a procurar merecer e manter a consideração pública, e ainda não esperar algo de ruim deste alguém, é pura tolice.

Vale lembrar que, em depoimento, o estuprador do caso em questão, disse: ter sido 'seduzido' pela menina. Diga-me se este sujeito tem um pingo de discernimento... (?). É lógico que não. É um sujeito "tosco". Ele era merecedor de desconfiança, mesmo porque 4 anos de convivência é pouco, para se confiar, absolutamente, em alguém. 

Confissão
O padrasto da menina, José Amâncio, um desempregado de 23 anos, foi preso e encaminhado no dia 27 de fevereiro ao Presídio Juiz Plácido de Souza, em Caruaru, no agreste de Pernambuco. De acordo com a polícia, ele vivia com a mãe da criança desde 2005. Segundo a polícia, durante depoimento, o homem, suspeito de ter estuprado também a irmã de 14 anos da garota, confessou ao delegado Antônio Dutra ter abusado da menina mais velha e alegou ter sido seduzido pela garota e também confessou ter abusado da mais nova, mas negou ter feito estuprado a menina. De acordo com o Código Penal brasileiro, o padrasto poderá pegar mais de 15 anos de prisão em regime fechado.

 

Segue o link: http://noticias.terra.com.br/brasil/interna/0,,OI3617424-EI5030,00-Menina+de+anos+recebe+alta+apos+aborto+de+gemeos+no+Recife.html

Espero que me compreenda. Abraço. 

[Nina]

Ele era merecedor de desconfiança, mesmo porque 4 anos de convivência é pouco, para se confiar absolutamente em alguém. 

Em que baseia-se esta afirmação?

Será que 4 anos é pouco para se confiar em alguém? Isso vale para toda e qualquer pessoa? Por quê?

[A Mosca]

Ele era merecedor de desconfiança, mesmo porque 4 anos de convivência é pouco, para se confiar absolutamente em alguém. 

Em que baseia-se esta afirmação?

Será que 4 anos é pouco para se confiar em alguém? Isso vale para toda e qualquer pessoa? Por quê?

Porque mal nos conhecemos a fundo, em toda a nossa vida; porque casais de décadas descobrem, com frequência, que não se conheciam; e porque quatro anos é muito em se tratando da violência sofrida, mas representou pouco para ela - a mãe da menina - como convivência. O próprio caso aponta isso. Fato.

[Flavia]

Azumi, ainda estamos esperando a sua resposta a esse post:
../forum/topic=19365.500.html#msg433430

 

[Nina]

Ele era merecedor de desconfiança, mesmo porque 4 anos de convivência é pouco, para se confiar absolutamente em alguém. 

Em que baseia-se esta afirmação?

Será que 4 anos é pouco para se confiar em alguém? Isso vale para toda e qualquer pessoa? Por quê?

Porque mal nos conhecemos a fundo, em toda a nossa vida; porque casais de décadas descobrem, com frequência, que não se conheciam; e porque quatro anos é muito em se tratando da violência sofrida, mas representou pouco para ela - a mãe da menina - como convivência. O próprio caso aponta isso. Fato.

Olha Azumi, pela sua lógica, não se pode confiar em ninguém. Está caindo na mesma desconfiança crônica que já apareceu aqui no fórum, aquela que não permite que união alguma exista.

Quem acha que um dia vai conhecer totalmente seu cônjuge tem a mesma noção de realidade de quem acha que consegue mudar seu namorado depois do casamento. Isso simplesmente não existe. Não é comum percebemos que nós mesmos não nos conhecemos totalmente, principalmente frente a uma situação inusitada. Portanto, essa história de que é preciso desconfiar e achar que todos são molestadores se tiverem oportunidade ou que depois de 10 ou 20 ou 30 anos de união vai dar pra conhecer alguém é balela.

Por isso, 1, 4 ou 100 anos não fazem diferença. Se a pessoa tem o transtorno, não vai ser o tempo junto que vai trazer a cura.

Se a mãe tivesse descoberto o abuso no começo, talvez no primeiro ano de relação, você diria que não dá pra confiar em alguém com 1 ano de relacionamento. Se fosse no décimo ano, diria que não dá pra confiar com 10 anos.

Conclusão:

NÃO DÁ PRA GENERALIZAR. Simplesmente porque CADA PESSOA É DIFERENTE.

[A Mosca]

Ô, minha querida, tenha um mínimo de coerência, por favor. Onde eu disse que é possível conhecer totalmente? Se digo, justamente, que nem nos conhecemos. Poxa, Nina, vamos parar com isso?

[Nina]

Isso o quê? Debater?

Basta você admitir suas generalizações grotescas, ou se retirar do tópico.

[A Mosca]

Azumi, ainda estamos esperando a sua resposta a esse post:
../forum/topic=19365.500.html#msg433430

 

Agora que você as descobriu? Pensei que tinhas lido há muito tempo, Flavia. Não fora o que tinha afirmado?

Agora, deixo você e o Jaf à vontade de malhar minhas postagens. Não me importa. Só peço, encarecidamente, que não se dirijam mais a mim. Senão sob a função de moderador. Eu ficaria grata.

[Kmile]

Falando em pedófilos em potencial, me lembrei de uma história de uma mulher que estava lendo em um barco com muitos equipamentos de pesca, que eram de seu marido, no meio de um rio e foi parada por um guarda ambiental, que disse: A senhora vai levar uma multa, aqui é local proibido para pesca!
E ela respondeu: Mas eu não estou pescando, estou lendo.
E ele: Não está pescando, mas tem todo o equipamento.
Então ela responde: Então vou prestar uma queixa de estupro contra o senhor.
Ele: Mas eu não fiz nada, nem encostei na senhora.
E ela: Não encostou, mas tem todo o equipamento.

Falsa analogia. Portar apetrechos de pesca em local de pesca é infração de acordo com o Decreto 6.514/08, art. 42, § Único.

Até onde eu saiba, ainda não é infração ou crime ser homem e ter um pênis.

Esse "conto" geralmente é exposto para demonstrar como as autoridades de fiscalização são arbitrárias quando na verdade o cara não fez nada além do que é pago para fazer, mas isso não vem ao caso.

Só para avisar: Isso é uma piada, nada além. Mostra que não se pode acusar ninguém só por ter a "ferramenta". Sei bem disso, vocês falam e eu concordo. É uma questão de postura como tu vai lidar com os teus medos, não sei se estou me expressando bem... Mas, tu tem medo que algo aconteça e te arma para se proteger...

Kmile, acho que não é o caso de diminuir uma opinião por ser divergente, até porque opiniões tem pesos iguais, independente de quem é o pai... não signfica que num fórum de discussão estejamos livres de um pedido de argumentos em função de uma idéia que expressamos. Isso é totalmente natural, e normalmente é aí que os problemas surgem.

Mas cada um tem um estilo de debater. Uns são mais sarcásticos, outros são mais didáticos. Isso é tão pessoal quanto as próprias opiniões. Não deve ser visto como perseguição, pois não é.

Não, não vejo como perseguição não, pelo menos não pessoal. Já estou começando a entender como funciona por aqui, o pessoal gosta de uma discussão e as vezes se excede. Normal.
Só que acontece que niguém me pediu fundamentos de nada, pois desde o início falei que era minha opinião. Se quiserem algum estudo sério ou estatísticas, terei todo o prazer em procurar... Se vai ser favorável ou não ao meu argumento eu não sei, mas pelo menos fundamenta um debate que há muito perdeu o foco.

[Moro]

A mãe do caso pode ter sido relapsa ou não.

Pessoas tem uma dificuldade incrível de se comunicar.
Eu vejo pessoas em ambiente de família com graves questões a resolver (não estupro), levando problemas a anos, sem conseguir parar e tangibilizar esse desconforto em palavras, exemplos, situações concretas, etc..
Frequentemente, muito frequentemente, eu pergunto nesses casos se já tentaram conversar, e a resposta é "não vai adiantar", "já tentei uma vez" ou algo similar, mas... os problemas seguem existindo.

Para quem está dentro da situação a gravidade pode não parecer tão nítida assim. O assédio é um processo.. Não é uma história em que a mãe vivia feliz e contente e derrepente entra um monstro em casa, estupra suas filhas e se no dia seguinte a mãe não percebeu, é uma inepta.

Há uma aproximação do homem, mãe e filhos. O tempo passa, primeiro pode haver as carícias... assédio moral... o impacto disso durante um processo de tempo pode não ser tão nítido assim para uma mãe (lembrando da falha na comunicação, lembrando do tempo dedicado ao trabalho, lembrando do cansaço). A mãe também pode associar o comportamento das filhas a outra questão.. brigas diárias?, falta de dinheiro? ela tem pouco tempo com as filhas?
As correlações de nosso cérebro são feitas principalmente a partir de situações que conhecemos, não que inferimos. Nossa mente naturalmente vai associar questões corriqueiras à mudança de comportamento.

O assédio aumenta até o fato ocorrer... é gradual e terrível.

E temos mais um ponto que pode ser polêmico. O homem não é um monstro. Essa atitude dele é monstruosa. (antes de apontarem o dedo, não estou sugerindo nenhum atenuante, apenas falando que a detecção pode não ser tão simples assim)

Ele pode sim ser adequado para as crianças em outras dimensões e isso dificulta o julgamento de todos.
O sujeito pode brincar com as crianças, ou pode ajudar a mãe em tarefas outras... por a moral dela para cima, a mãe dela amou um monstro ou um homem que cujo espectro de características positivas eram (X,Y,Z) e as positivas (A,B,Pedofilia).  O que julgamos é a exposição da superfície de todo esse espectro com as outras pessoas, e vai haver sinais ambíguos.

Absolutamente não sabemos. Mas sabemos que a vida prática não corrobora maniqueismos e generalizações.
Se a mãe tivesse desconfiado de algo, também seria natural esperar que ela fizesse o impensável para proteger seus filhos.

[Diegojaf]

Falando em pedófilos em potencial, me lembrei de uma história de uma mulher que estava lendo em um barco com muitos equipamentos de pesca, que eram de seu marido, no meio de um rio e foi parada por um guarda ambiental, que disse: A senhora vai levar uma multa, aqui é local proibido para pesca!
E ela respondeu: Mas eu não estou pescando, estou lendo.
E ele: Não está pescando, mas tem todo o equipamento.
Então ela responde: Então vou prestar uma queixa de estupro contra o senhor.
Ele: Mas eu não fiz nada, nem encostei na senhora.
E ela: Não encostou, mas tem todo o equipamento.

Falsa analogia. Portar apetrechos de pesca em local de pesca é infração de acordo com o Decreto 6.514/08, art. 42, § Único.

Até onde eu saiba, ainda não é infração ou crime ser homem e ter um pênis.

Esse "conto" geralmente é exposto para demonstrar como as autoridades de fiscalização são arbitrárias quando na verdade o cara não fez nada além do que é pago para fazer, mas isso não vem ao caso.

Só para avisar: Isso é uma piada, nada além. Mostra que não se pode acusar ninguém só por ter a "ferramenta".

Errado, essa piada mostra que o não conhecimento da lei não excusa ninguém de seu cumprimento.

[Diegojaf]

Azumi, ainda estamos esperando a sua resposta a esse post:
../forum/topic=19365.500.html#msg433430

 

Agora que você as descobriu? Pensei que tinhas lido há muito tempo, Flavia. Não fora o que tinha afirmado?

Agora, deixo você e o Jaf à vontade de malhar minhas postagens. Não me importa. Só peço, encarecidamente, que não se dirijam mais a mim. Senão sob a função de moderador. Eu ficaria grata.

Por ser um fórum de debates, me dirijo a quem eu bem entender e quando eu bem entender, se o motivo me for conveniente. Boa noite.

[SnowRaptor]

Vou trancar o tópico até amanhã à noite pra vocês sossegarem as respectivas periquitas.

[SnowRaptor]

Bom, para um homem, ficar parado em casa, sem fazer nada, com a cabeça vazia, é uma condição bastante propícia para se pensar em coisas ruins... Não necessariamente, tenha de se tornar um criminoso. Mas como diz Gonzaguinha: "Sem o seu trabalho, o homem não tem honra. E sem a sua honra, se morre, se mata".

Cartão, Azumi. Sexismo.

[Nina]

Não, não vejo como perseguição não, pelo menos não pessoal. Já estou começando a entender como funciona por aqui, o pessoal gosta de uma discussão e as vezes se excede. Normal.
Só que acontece que niguém me pediu fundamentos de nada, pois desde o início falei que era minha opinião. Se quiserem algum estudo sério ou estatísticas, terei todo o prazer em procurar... Se vai ser favorável ou não ao meu argumento eu não sei, mas pelo menos fundamenta um debate que há muito perdeu o foco.

Esses excessos são normais mesmo. Às vezes causam danos irreparáveis, mas isso depende muito dos envolvidos.

Embora não haja regras com relação a isso, você vai perceber que num fórum cético, é quase implícito que opiniões sejam válidas para debate se forem pautadas em fatos, afinal, existem opiniões e existem opiniões. É por isso que acaba sendo natural que todos esperem ver opiniões que podem ser facilmente corrboradas por estudos.

Como eu disse, não é regra. Mas discutir opiniões do tipo "gosto de azul" não tem lógica. Já discutir opiniões desenvolvidas a partir de averiguações, eu acho muito válido.

É por isso que a coisa não anda neste tópico. Só agora percebi que vocês estão discutindo opiniões do tipo "eu gosto de pensar que a mãe tem culpa", e não necessariamente "a mãe tem culpa", embora as idéias tivessem sido colocadas no debate sempre do último jeito. Até porque, não foi apresentada uma evidência sequer que indique que a mãe tem culpa ou não.

O que tenho dito desde o começo dos tempos... ninguém pode saber, sem investigação competente, se a mãe teve culpa ou não.

[SnowRaptor]

Tópico destrancado até a meia-noite devido a uma falha de comunicação entre os moderadores.

Depois disso, tranco por 24h.

[SnowRaptor]

Meia noite. Tópico trancado. Quem não postou, não reclame.

Até amanhã.

[SnowRaptor]

Tópico destrancado. Comportem-se.

[Spitfire]

A mãe do caso pode ter sido relapsa ou não.

Pessoas tem uma dificuldade incrível de se comunicar.
Eu vejo pessoas em ambiente de família com graves questões a resolver (não estupro), levando problemas a anos, sem conseguir parar e tangibilizar esse desconforto em palavras, exemplos, situações concretas, etc..
Frequentemente, muito frequentemente, eu pergunto nesses casos se já tentaram conversar, e a resposta é "não vai adiantar", "já tentei uma vez" ou algo similar, mas... os problemas seguem existindo.

Para quem está dentro da situação a gravidade pode não parecer tão nítida assim. O assédio é um processo.. Não é uma história em que a mãe vivia feliz e contente e derrepente entra um monstro em casa, estupra suas filhas e se no dia seguinte a mãe não percebeu, é uma inepta.

Há uma aproximação do homem, mãe e filhos. O tempo passa, primeiro pode haver as carícias... assédio moral... o impacto disso durante um processo de tempo pode não ser tão nítido assim para uma mãe (lembrando da falha na comunicação, lembrando do tempo dedicado ao trabalho, lembrando do cansaço). A mãe também pode associar o comportamento das filhas a outra questão.. brigas diárias?, falta de dinheiro? ela tem pouco tempo com as filhas?
As correlações de nosso cérebro são feitas principalmente a partir de situações que conhecemos, não que inferimos. Nossa mente naturalmente vai associar questões corriqueiras à mudança de comportamento.

O assédio aumenta até o fato ocorrer... é gradual e terrível.

E temos mais um ponto que pode ser polêmico. O homem não é um monstro. Essa atitude dele é monstruosa. (antes de apontarem o dedo, não estou sugerindo nenhum atenuante, apenas falando que a detecção pode não ser tão simples assim)

Ele pode sim ser adequado para as crianças em outras dimensões e isso dificulta o julgamento de todos.
O sujeito pode brincar com as crianças, ou pode ajudar a mãe em tarefas outras... por a moral dela para cima, a mãe dela amou um monstro ou um homem que cujo espectro de características positivas eram (X,Y,Z) e as positivas (A,B,Pedofilia).  O que julgamos é a exposição da superfície de todo esse espectro com as outras pessoas, e vai haver sinais ambíguos.

Absolutamente não sabemos. Mas sabemos que a vida prática não corrobora maniqueismos e generalizações.
Se a mãe tivesse desconfiado de algo, também seria natural esperar que ela fizesse o impensável para proteger seus filhos

Somado a isto tudo, tem-se que levar em consideração que pode ocorrer do rapaz não possuir nenhum retrospecto de pedofilia em sua vida e que nunca tivesse dado nenhuma indicação anterior de sua condição. Me lembro que houve um post aqui mesmo no CC que mostrava um sujeito que apresentou um quadro de pedofilia por conta de um tumor, quando extirpou-se o quadro desapareceu.

Existem tantas variáveis a serem consideradas, analisadas e ponderadas que simplesmente não consigo imaginar como alguém pode fazer um juízo de valor sobre uma situação sem sequer conhecer estas variáveis... fica algo leviano demais na minha opinião.

[Orbe]

Continuo achando muito difícil que pais interessados não consigam notar alterações de comportamento nos filhos.

Eu nunca vi crianças espancadas manterem o mesmo comportamento de antes do espancamento ou se comportarem igual a crianças que não são espancadas. Eu nunca vi crianças estupradas manterem o mesmo comportamento de antes do estupro ou se comportarem como crianças que nunca foram estupradas. São acontecimentos de grande impacto até para adultos. Como uma criança ia conseguir fingir que nada aconteceu? Difícil acreditar nisso.

Eu já trabalhei com várias crianças nessas situações. E não tem como não notar que algo diferente está acontecendo com a criança. Se há o costume de conversar com as crianças, de perguntar sobre a vida delas na escola, em casa, com os amigos da rua, de ir à escola conversar com as professoras... certamente vai ser possível perceber que tem algo diferente acontecendo.

Outra coisa que acho estranho é as professoras da menina não terem notado nada de estranho. Óbvio que elas não iam olhar a criança e adivinhar que foi estuprada, mas deveriam ter estranhado o comportamento da menina que, como eu disse antes, acredito que tenha mudado depois do estupro.

Precisa ser muito desinteressado ou muito cego para não perceber as alterações de comportamento em uma criança.

[Fabi]

Imagina... você tá exagerando...uma mãe não tem como notar isso....é quase impossível notar alterações de comportamento...precisa ter super poderes....

[Nina]

O engraçado neste tópico que é que supõe-se que todos saibam ler e entender o que está escrito. Mas na prática isso parece não acontecer.

[Johan]

É a sociedade que nao deu ensino a pobre mulher. Somos todos culpados.