Tópico: Soma zero

[Moro]

tem que ter regulação twocool.... isso é obvio.

Pois a crise passa e nos países como os estados unidos milhares ficaram sem casa, sem comida e sem cuidados básicos de saúde, pessoas não são números e no fim da crise a União Europeia vai continuar a ter uma economia competitiva como sempre teve e sem metade dos problemas que USA têm hoje. E ainda ninguém me explicou que incentivos têm as empresas para poupar se preocuparem com o meio ambiente.

vê só twocool.

Pessoas morrem de fome por causa da estupidez humana presente no capitalismo, socialismo, anarquia, feudalismo ou qualquer outra coisa que você quiser inventar.

Você tem que levar em conta que por causa dessa estupidez há um desequilíbrio.

A partir disso temos que reconhecer que não haverá um sistema que corrija todos os nossos males porque todos os sistemas lidam com o elemento humano. Temos um sistema que têm evoluido bem se compararmos todos os indicadores de desenvolvimento humano e temos outro que nunca teve um caso de sucesso sequer.

É necessário que o capitalismo seja depurado. É necessário que ele seja regulado para que abusos gritantes sejam coibidos. E há que se fazer com que ele fique mais forte onde é bom, na geração de riqueza para a população, inovação, etc..

E capitalismo não é evidentemente um jogo de soma zero twocool...

[Twocool]

Agnóstico eu só quero UM exemplo de criação de riqueza do nada.
Quanto ao resto concordo plenamente.

P.S. (isto não vem no seguimento do post do Agnóstico mas é uma nota importante para alguns foristas): não confundam socialismo com marxismo, o marxismo é uma forma de socialismo mas não é nem de perto nem de longe a única possível.

[Moro]

Riqueza do nada?? Não é bem esse termo cara...
Vamos entender sua objeção a esses bem simples:

1- Bill Gates fez uma nova empresa chamada Microsoft.  Larry Ellison fez a Oracle.
Eles começaram com uma idéia e um modelo comercial muito bem estabelecidos. As duas empresas empregam cada uma mais de 70K pessoas, muitos são milionários.

Abriram filiais em praticamente todos os países do mundo gerando emprego direto e indireto. De fato, na rede de parceiros que trabalham diretamente com essas empresas se somam dezenas de milhões de pessoas. Muitos desses abriram outras empresas... e aí vai..

Quem perdeu para que isso acontecesse?

[Twocool]

Riqueza do nada?? Não é bem esse termo cara...
Vamos entender sua objeção a esses bem simples:

1- Bill Gates fez uma nova empresa chamada Microsoft.  Larry Ellison fez a Oracle.
Eles começaram com uma idéia e um modelo comercial muito bem estabelecidos. As duas empresas empregam cada uma mais de 70K pessoas, muitos são milionários.

Abriram filiais em praticamente todos os países do mundo gerando emprego direto e indireto. De fato, na rede de parceiros que trabalham diretamente com essas empresas se somam dezenas de milhões de pessoas. Muitos desses abriram outras empresas... e aí vai..

Quem perdeu para que isso acontecesse?

E quem lhes pagou pelos produtos ganhou o dinheiro directamente ou indirectamente à custa de matéria prima.

[Moro]

irrelevante Twocool... isso é apenas um conceito marxista sem fundamentos concretos.

Quem lhes pagou pode ter ganho dinheiro dando aulas, fazendo turbinas de avião, desenvolvendo simuladores.. Pode ter sido a SAP que utiliza essas tecnologias em suas soluções...

Isso é irrelevante.

Pode responder a minha pergunta? Quem perdeu dinheiro para que esses ganhem?

[Twocool]

irrelevante Twocool... isso é apenas um conceito marxista sem fundamentos concretos.

Quem lhes pagou pode ter ganho dinheiro dando aulas, fazendo turbinas de avião, desenvolvendo simuladores.. Pode ter sido a SAP que utiliza essas tecnologias em suas soluções...

Isso é irrelevante.

Pode responder a minha pergunta? Quem perdeu dinheiro para que esses ganhem?

Para mim riqueza não é a mesma coisa que capital (até porque o aumento do capital é relativo). Se seguirmos o caminho do dinheiro até ao fim chegamos à conclusão que a sua emissão foi provocada para compensar a entrada de matéria prima na economia, por isso o planeta como todo mantém a riqueza (quando há emissão não substanciada de dinheiro numa economia temos situações como a do Zimbabwe que já tem notas de 2 triliões de dollars).
Para mim o factor que devemos usar para avaliar um sistema é o nivel de vida (e a sua sustentabilidade a longo prazo) e não a riqueza. Eu estou-me borrifando se um americano médio ganha mais do que eu (bem no meu caso do que os meus pais), se ele vive num apartamento minúsculo e está a pagar prestações da casa, do carro, do computador, do gato, da 2º hipoteca da casa, etc., enquanto eu vivo numa vivenda já paga, com quartos provavelmente maiores do que o apartamento dele.

[Zeichner]

Mesmo os neo-liberais defendem alguma regulação por parte do poder politico (ainda não ouvi UM a defender a defender a abolição das forças policiais). Eu pessoalmente considero-me social-democrata (embora cá em Portugal não use muitas vezes esse termo porque foi usurpado por um partido conservador/neo-liberal).
Quanto em quem confiar prefiro confiar nos politicos porque é possível tira-los do poder ao fim de algum tempo ao contrário de Madoffs ou Oliveiras e Costas (para quem não conhecer esta "peça" este individuo roubou milhões dos clientes do Banco Português de Negócios).
E não, não defendo um economia planificada do tipo soviético, defendo uma economia bem regulada do tipo europeu (principalmente o modelo dos países da escandinavia).

de novo... Está tão bom assim em portugal? Este modelo de alto desemprego é o que quer para o mundo inteiro?

Ahhh. Se for ver que riqueza é expropriada dos países pobres,vocês portugueses seriam uma superpotência e o Brasil o mais miserável... Como está a comparação de PIBs?

[Moro]

Twocool está falando coisas sem sentido porque ele insiste em interpretar as complexas relações que temos com o ideário marxista. Outro que vai continuar marretando a realidade para caber no framework com o qual ele interpreta o mundo.
O que ele falou sobre capital e riqueza só faz sentido para um ideario que não tem relação com a realidade. E se ele quiser, pode me passar o capital dele e continuar com a riqueza que tem hoje 

O mundo não mantém a riqueza meu chapa. O mundo aumentou a riqueza. Compare cem anos atrás com hoje. E compare nível de educação, longevidade, exposição as doenças.... compare a capacidade que cada vez mais a classe média e média baixa tem de comprar coisas mesmo em países subdesenvolvidos como o nosso


Compare Brasil, Argentina, Chile, Uruguai, Colombia hoje com o que eram há cem anos. E compare os países de primeiro mundo hoje com o que eles eram há cem anos.

Essa riqueza toda no seu jogo de soma zero foi sacada de quem, do Zimbabwe? 

Esqueça o Marxismo... é simplesmente anacrônico e tosco...


e pls responda: Quem perdeu para que Bill Gates e Larry Ellison e os milhões de empregos em volta de suas empresas pudessem ser o que são hoje?

[FxF]

Perfeito Agnóstico! (apesar de grosseiro)

[O Grande Capanga]

Essa riqueza toda no seu jogo de soma zero foi sacada de quem, do Zimbabwe?

Isso é uma coisa interessante: de onde foi tirada a riqueza?

Supondo que os países pobres estão ficando mais pobres e os outros ricos, será que a "riqueza" que é tirada do pobre é tão grande para enriquecer os ricos?

Alguém sabe se os países pobres estão atualmente menos pobres do que antes?

[O Grande Capanga]

As pessoas que usam dessa falácia não sabem que isso é uma falácia e nem tem idéia do que é soma zero ou riqueza estática (nunca ouviram esses termos).

[Zeichner]

Essa riqueza toda no seu jogo de soma zero foi sacada de quem, do Zimbabwe?

Isso é uma coisa interessante: de onde foi tirada a riqueza?

Supondo que os países pobres estão ficando mais pobres e os outros ricos, será que a "riqueza" que é tirada do pobre é tão grande para enriquecer os ricos?

Alguém sabe se os países pobres estão atualmente menos pobres do que antes?

situação hipotética.

Vou tentar aceitar como lógico o argumento da Soma Zero. Então a mão-de-obra do trabalhador é a fonte de riqueza do Burguês.exploração dos mais pobres é a fonte da riqueza.

O Burguês vai e explora milhões de zimbabwenses para extrair uma matéria prima. Então ele explora muitos outros para levar esta matéria-prima até o porto, depois explora outros para transportar até seu país, depois explora milhares de outros na sua siderúrgica opressora, então continua explorando na transformação dela em produto manufaturado, para obrigar a um povo sem poder de escolha a comprar a um preço absurdo aquele produto que ele não precisa, mas seu dinheiro veio só da exploração da matéria-prima do zimbábwe, que ficou mais pobre por causa disso.

Segundo. Temos uma cadeia produtiva. Podemos aceitar que, na visão do Marx, a mão-de-obra é fonte de renda. Então teríamos esta situação absurda onde um só burguês teria que controlar toda a cadeia produtiva, para poder explorar o povo do Zimbábwe, o que também é fora da realidade. E o consumidor, onde fica? E a concorrência?  Para cada empresa,existem diversos fornecedores de matéria-prima.
Então, para a produção de um lápis, pode ter matéria-prima do mundo todo, o que gerou empregos em muitos, muitos lugares. Imagine um carro então.
A mão-de-obra produz riqueza mas também gera despesas ao empresários, que precisam colocar isso no custo final do produto. Achar que não se gera nada nesta transação, que alguém tem que perder pra outro ganhar não vê a cadeia produtiva e os investimentos e custos ( e lucros ) necessários em cada parte do processo.

Pra mim é só mimimi de pessoas que querem jogar a culpa da própria incompetência em gerar riqueza nos outros. Mimimimi nós somos explorados pelos ricos mimimimi os ricos são ricos porque somos pobres mimimimi nunca antes neste paiz se cresceu tanto exportando, mas a culpa da crise é dos ricos loiros de olhos azuis, mimimimimimi e por aí vai.

Quem não produz nada e vive da renda dos trabalhadores tem um nome: SINDICALISTAS.

[O Grande Capanga]

Off

Como eu disse uma vez aqui (e em outros fóruns também): o trabalhador não tá nem aí se o patrão ganha mil vezes mais do que ele, desde que o que ele ganhe (trabalhador) seja o suficiente. Claro que isso não se aplica no Brasil. Acredito, corrijam-me se eu estiver errado, numa Suécia da vida, o trabalhador obtém do governo (com alta qualidade) tudo que precisa (do que é obrigação do governo) sem precisar gastar um centavo do salário. Já no Brasil, se quiser alguma coisa que preste, ele vai ter que meter a mão no bolso. Nessa Suécia da vida, pode até haver diversas classes sociais, só que as mais baixas têm tudo que precisa pra ter uma vida digna, lá as coisas são niveladas por cima. 

A fonte não é lá muito confiável, mas em comunidades do orkut, já vi muitos brasileiros falando que nunca viram um mendigo na Suécia.

[Velho]

Quem não produz nada e vive da renda dos trabalhadores tem um nome: SINDICALISTAS.

Trechos assim me soam tão preconceituosos.

[Zeichner]

Quem não produz nada e vive da renda dos trabalhadores tem um nome: SINDICALISTAS.

Trechos assim me soam tão preconceituosos.

Pode parecer polêmico, mas os sindicalistas vivem do quê?

[SnowRaptor]

os sindicalistas vivem do quê?

Da contribuição sindical, que até onde  eu saiba é obrigatória. Uma fatia do salário do trabalhador.

[Eleitor de Mário Oliveira]

Off

Como eu disse uma vez aqui (e em outros fóruns também): o trabalhador não tá nem aí se o patrão ganha mil vezes mais do que ele, desde que o que ele ganhe (trabalhador) seja o suficiente. Claro que isso não se aplica no Brasil. Acredito, corrijam-me se eu estiver errado, numa Suécia da vida, o trabalhador obtém do governo (com alta qualidade) tudo que precisa (do que é obrigação do governo) sem precisar gastar um centavo do salário. Já no Brasil, se quiser alguma coisa que preste, ele vai ter que meter a mão no bolso. Nessa Suécia da vida, pode até haver diversas classes sociais, só que as mais baixas têm tudo que precisa pra ter uma vida digna, lá as coisas são niveladas por cima. 

A fonte não é lá muito confiável, mas em comunidades do orkut, já vi muitos brasileiros falando que nunca viram um mendigo na Suécia.

Mas na Suécia também a diferença da renda é bem menor.

[O Grande Capanga]

Off

Como eu disse uma vez aqui (e em outros fóruns também): o trabalhador não tá nem aí se o patrão ganha mil vezes mais do que ele, desde que o que ele ganhe (trabalhador) seja o suficiente. Claro que isso não se aplica no Brasil. Acredito, corrijam-me se eu estiver errado, numa Suécia da vida, o trabalhador obtém do governo (com alta qualidade) tudo que precisa (do que é obrigação do governo) sem precisar gastar um centavo do salário. Já no Brasil, se quiser alguma coisa que preste, ele vai ter que meter a mão no bolso. Nessa Suécia da vida, pode até haver diversas classes sociais, só que as mais baixas têm tudo que precisa pra ter uma vida digna, lá as coisas são niveladas por cima. 

A fonte não é lá muito confiável, mas em comunidades do orkut, já vi muitos brasileiros falando que nunca viram um mendigo na Suécia.

Mas na Suécia também a diferença da renda é bem menor.

Dizem que do faxineiro ao diretor de uma empresa, há uma diferença máxima padrão, coisa de 6 vezes mais. É isso mesmo?

[Zeichner]

os sindicalistas vivem do quê?

Da contribuição sindical, que até onde  eu saiba é obrigatória. Uma fatia do salário do trabalhador.

Justamente. Não produzem riqueza, não participam da cadeia produtiva e vivem ( alguns muiiiito bem ) do salário dos outros.
Eu sou inteiramente a favor de associação de empregados, para ajudar na negociação salarial. Mas que estes trabalhadores sejam realmente trabalhadores, que estejam na empresa,na fábrica, produzindo também... Sindicalismo profissional é exploração do trabalhador.

[Herf]

Quem não produz nada e vive da renda dos trabalhadores tem um nome: SINDICALISTAS.

Sindicalistas, políticos em geral e a grande maioria dos burocratas.

[Eleitor de Mário Oliveira]

Off

Como eu disse uma vez aqui (e em outros fóruns também): o trabalhador não tá nem aí se o patrão ganha mil vezes mais do que ele, desde que o que ele ganhe (trabalhador) seja o suficiente. Claro que isso não se aplica no Brasil. Acredito, corrijam-me se eu estiver errado, numa Suécia da vida, o trabalhador obtém do governo (com alta qualidade) tudo que precisa (do que é obrigação do governo) sem precisar gastar um centavo do salário. Já no Brasil, se quiser alguma coisa que preste, ele vai ter que meter a mão no bolso. Nessa Suécia da vida, pode até haver diversas classes sociais, só que as mais baixas têm tudo que precisa pra ter uma vida digna, lá as coisas são niveladas por cima. 

A fonte não é lá muito confiável, mas em comunidades do orkut, já vi muitos brasileiros falando que nunca viram um mendigo na Suécia.

Mas na Suécia também a diferença da renda é bem menor.

Dizem que do faxineiro ao diretor de uma empresa, há uma diferença máxima padrão, coisa de 6 vezes mais. É isso mesmo?

Ouvi dizer a mesma coisa.

[FxF]

Isso é uma coisa interessante: de onde foi tirada a riqueza?

Eu me pergunto isso.

Quem não produz nada e vive da renda dos trabalhadores tem um nome: SINDICALISTAS.

Eu vejo capacidade de administração e gerenciamento, ou de investimento ainda como produção. Não tenho problema com sindicatos nesse sentido.

[Tupac]

Mas existe algo que pode fazer com que a tal da soma zero não seja tão equivocada assim. Trata-se dos recursos finitos que possuimos. Para continuar o crescimento e enriquecimento do mundo se é necessario produzir cada vez mais, mas com um planeta "esgotando" seus recursos isso se torna um tanto dificil, não?

[Dr. Manhattan]

Mas existe algo que pode fazer com que a tal da soma zero não seja tão equivocada assim. Trata-se dos recursos finitos que possuimos. Para continuar o crescimento e enriquecimento do mundo se é necessario produzir cada vez mais, mas com um planeta "esgotando" seus recursos isso se torna um tanto dificil, não?

Minha resposta para isso é: Nao sei. Afirmei uns posts acima que existem alternativas para a obtençao de recursos, mas essas
alternativas implicam em mais custos.

Por outro lado, essa questao é mais complicada do que aparenta. Vejamos a seguinte situaçao: grupo A possui uma quantidade
X do recurso mineral Y, nao renovável, e o extrai numa taxa constante. Naturalmente, depois de um certo tempo esse
recurso vao se esgotar.

O grupo B, por outro lado, possui a mesma quantidade X de Y, mas a extrai a uma taxa decrescente. Isso
pode ocorrer porque eles podem aprender a utilizar Y de forma mais eficiente, ou a substitui-lo por outro mineral. Assim,
é teoricamente possível que o grupo B use Y por um tempo indefinido.

Tem mais: a partir do momento em que Y se torna escasso, fica economicamente viável procurar por ele em lugares
menos acessíveis (fundo do mar, asteróides). Exemplo: pré-sal (nao pela falta de óleo, mas pela valorizaçao das
commodities).

[Fabi]

Vou tentar aceitar como lógico o argumento da Soma Zero. Então a mão-de-obra do trabalhador é a fonte de riqueza do Burguês.exploração dos mais pobres é a fonte da riqueza.

O Burguês vai e explora milhões de zimbabwenses para extrair uma matéria prima. Então ele explora muitos outros para levar esta matéria-prima até o porto, depois explora outros para transportar até seu país, depois explora milhares de outros na sua siderúrgica opressora, então continua explorando na transformação dela em produto manufaturado, para obrigar a um povo sem poder de escolha a comprar a um preço absurdo aquele produto que ele não precisa, mas seu dinheiro veio só da exploração da matéria-prima do zimbábwe, que ficou mais pobre por causa disso.

É que para a maioria dos marxistas o empresário é um cara com charuto na boca que fica sentado numa cadeira mandando, sem fazer nada o dia todo, só mandando o operário trabalhar mais e mais...