Autor Tópico: Soma zero  (Lida 21398 vezes)

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Offline Eleitor de Mário Oliveira

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Re: Soma zero
« Resposta #175 Online: 27 de Março de 2009, 19:16:18 »
Mas existe algo que pode fazer com que a tal da soma zero não seja tão equivocada assim. Trata-se dos recursos finitos que possuimos. Para continuar o crescimento e enriquecimento do mundo se é necessario produzir cada vez mais, mas com um planeta "esgotando" seus recursos isso se torna um tanto dificil, não?

Aí temos que assumir que certas coisas são virtualmente ilimitada, enquanto outras não.

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Re: Soma zero
« Resposta #176 Online: 27 de Março de 2009, 21:24:19 »
Off

Como eu disse uma vez aqui (e em outros fóruns também): o trabalhador não tá nem aí se o patrão ganha mil vezes mais do que ele, desde que o que ele ganhe (trabalhador) seja o suficiente. Claro que isso não se aplica no Brasil. Acredito, corrijam-me se eu estiver errado, numa Suécia da vida, o trabalhador obtém do governo (com alta qualidade) tudo que precisa (do que é obrigação do governo) sem precisar gastar um centavo do salário. Já no Brasil, se quiser alguma coisa que preste, ele vai ter que meter a mão no bolso. Nessa Suécia da vida, pode até haver diversas classes sociais, só que as mais baixas têm tudo que precisa pra ter uma vida digna, lá as coisas são niveladas por cima. 

A fonte não é lá muito confiável, mas em comunidades do orkut, já vi muitos brasileiros falando que nunca viram um mendigo na Suécia.

Mas na Suécia também a diferença da renda é bem menor.

Dizem que do faxineiro ao diretor de uma empresa, há uma diferença máxima padrão, coisa de 6 vezes mais. É isso mesmo?

Ouvi dizer a mesma coisa.


A grande questão da suécia é a absoluta carência de faxineiros por exemplo. Por exemplo conheço pessoas que vivem em prédios lá que simplesmente não tem essa figura, eles revezam para limpar as partes comunitárias. Empregada doméstica?? Esquece, não faz parte do DNA deles e mesmo se fizessem a mão de obra é cara.

Dito isso, a conclusão é que vivemos um luxo no brasil exatamente por causa dessa desigualdade social. Podemos ter empregadas e babas, mas isso é um sintoma desse desnível.

Muito comum os europeus que trabalham aqui, ganhando em euros, ficarem deprimidos quando voltam para seu país por causa das regalias que possuem aqui.

Mendigos vi muito muito pouco em estocolmo (acho que dois, estavam mais para bêbados). Em Orebru (cidade natal de minha sogra) isso não existe. Íamos sair a noite em estocolmo e a tia-avó de minha esposa falou para tomar cuidado porque não sei em que ano mataram alguém.

O que acontece hoje é que reclamam muito da imigração turca.
« Última modificação: 27 de Março de 2009, 21:28:06 por Agnóstico »
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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Re: Soma zero
« Resposta #177 Online: 27 de Março de 2009, 21:48:28 »
Mas existe algo que pode fazer com que a tal da soma zero não seja tão equivocada assim. Trata-se dos recursos finitos que possuimos. Para continuar o crescimento e enriquecimento do mundo se é necessario produzir cada vez mais, mas com um planeta "esgotando" seus recursos isso se torna um tanto dificil, não?

Aí temos que assumir que certas coisas são virtualmente ilimitada, enquanto outras não.
Isso quer dizer o que? Que é possivel um continuo crescimento e geração de riqueza ou que a soma zero, afinal, tem sua validade?
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Re: Soma zero
« Resposta #178 Online: 27 de Março de 2009, 22:02:19 »
Tupac, os recursos limitados são outro argumento contra a soma zero. Commodities vão valer cada vez mais, agua vai valer mais, petróleo também. Neste caso, essas indústrias passarão a gerar muito mais recursos para donos e funcionários. Quem vai precisar perder para que isso aconteça? A natureza? Não foi esse tipo de soma zero que estávamos falando aqui.

Mas o fato é que o petróleo será substituido, agua do mar pode ser desalinizada (a custo de energia e de um preço maior), vamos ter cada vez mais capacidade de produzir alimento.

Nossa missão é: Não gerar uma catástrofe no meio ambiente fazendo tudo desmoronar.  Não há controle em situações catastróficas e a organização necessária para enfrentarmos um desafio some em um caso desses.

A distância entre um civilizado e um bárbaro é três dias de fome.
« Última modificação: 27 de Março de 2009, 23:09:06 por Agnóstico »
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Re: Soma zero
« Resposta #179 Online: 28 de Março de 2009, 18:25:22 »
A grande questão da suécia é a absoluta carência de faxineiros por exemplo. Por exemplo conheço pessoas que vivem em prédios lá que simplesmente não tem essa figura, eles revezam para limpar as partes comunitárias. Empregada doméstica?? Esquece, não faz parte do DNA deles e mesmo se fizessem a mão de obra é cara.

Dito isso, a conclusão é que vivemos um luxo no brasil exatamente por causa dessa desigualdade social. Podemos ter empregadas e babas, mas isso é um sintoma desse desnível.

Muito comum os europeus que trabalham aqui, ganhando em euros, ficarem deprimidos quando voltam para seu país por causa das regalias que possuem aqui.

Mendigos vi muito muito pouco em estocolmo (acho que dois, estavam mais para bêbados). Em Orebru (cidade natal de minha sogra) isso não existe. Íamos sair a noite em estocolmo e a tia-avó de minha esposa falou para tomar cuidado porque não sei em que ano mataram alguém.

O que acontece hoje é que reclamam muito da imigração turca.

Você é casado com uma sueca?

Lá todo mundo (empregados e patrões) tem mais ou menos o mesmo padrão de vida?

Offline Moro

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Re: Soma zero
« Resposta #180 Online: 28 de Março de 2009, 19:02:17 »
Ela nasceu aqui, é brasileira.

Não há tanta diferença assim entre empregados e patrões e principalmente as pessoas que te servem em um bar poderiam estar sendo servidos por você. O interior é recheado de casas decentes.. Conheço o dono de uma empresa de vidro em orebru e realmente não vivem em casas significativamente diferente dos seus empregados.

Estranhamente, nem minha sogra nem minha esposa querem mudar para lá. Minha sogra veio ao brasil com 21 anos e ignora qualquer tentativa minha de viver lá.
Claro que tem os riquíssimos.. e esse são riquíssimos como em todo lugar do mundo. O quarto ou quinto cara mais rico do mundo é o dono da Ikea. Pelo que leio, ele é tudo menos extravagante.

Não vejo as pessoas lá mais felizes do que aqui Jack. Isso é uma coisa para pensarmos, o que realmente trás a felicidade.
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Re: Soma zero
« Resposta #181 Online: 28 de Março de 2009, 19:12:51 »
dinheiro não trás felicidade. Mas paga para alguém trazer.

Offline O Grande Capanga

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Re: Soma zero
« Resposta #182 Online: 28 de Março de 2009, 21:48:49 »
Ela nasceu aqui, é brasileira.

Não há tanta diferença assim entre empregados e patrões e principalmente as pessoas que te servem em um bar poderiam estar sendo servidos por você. O interior é recheado de casas decentes.. Conheço o dono de uma empresa de vidro em orebru e realmente não vivem em casas significativamente diferente dos seus empregados.

Estranhamente, nem minha sogra nem minha esposa querem mudar para lá. Minha sogra veio ao brasil com 21 anos e ignora qualquer tentativa minha de viver lá.
Claro que tem os riquíssimos.. e esse são riquíssimos como em todo lugar do mundo. O quarto ou quinto cara mais rico do mundo é o dono da Ikea. Pelo que leio, ele é tudo menos extravagante.

Não vejo as pessoas lá mais felizes do que aqui Jack. Isso é uma coisa para pensarmos, o que realmente trás a felicidade.

Quanto a falta de faxineiros, será que um imigrante qualquer poderia pegar esse serviço e ficar rico (tipo classe média alta no Brasil)? Digo isso porque tenho uma prima na Inglaterra que é faxineira e tá ganhando bem pra caramba. Acho que em alguns anos a grana que ela ganha lá, aqui no Brasil ela entraria na classe média alta. É claro que para isso, ela tá economizando e mandando dinheiro prá cá.

Também lá nesses países escandinavos há muitos suicídios. Relacionam esses suicídios, entre outras coisas, com o excesso de "facilidade" de se viver lá. Dizem que não enfrentam "desafios" como em outros lugares no mundo. 

Sobre a felicidade, concordo. Como você disse, tem europeus que preferem trabalhar aqui por causa das "regalias" que eles não têm lá. Mas a gente que gostaria de morar na Suécia por causa da qualidade de vida.

Pelo que você sabe, os suecos não são ricos, certo? Eles têm muito boas condições em praticamente tudo, mas, para mim, empregados e patrões terem o mesmo padrão de vida é reflexo de que lá dificilmente alguém se torne rico. Vi certa vez na TV um brasileiro na Noruega que recebeu a proposta de ser sócio do próprio patrão.

Ao que me parece, lá eles vivem numa espécie de socialismo (estado de bem-estar social) que sobrevive graças ao capitalismo (porque os suecos pagam muitos impostos para terem o que têm).

Offline Moro

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Re: Soma zero
« Resposta #183 Online: 28 de Março de 2009, 21:57:59 »
são uma sociedade capitalista, o estado não se mete nos meios de produção, mas têm um colchão social muito forte.

Isso pode existir porque políticos pegam ônibus... a rainha Silvia (Brasileira) é praticamente uma asceta se comparado com seus pares. Ou seja, se eu estou em um país onde pago um alto imposto mas não vejo políticos se esbaldando em meu dinheiro e ainda tenho apoio do estado para as minhas necessidades.. ok, eu pago.

Mas meu ponto é que eles dariam certo também se fossem mais liberais.

Não imagino que se matem por excesso de facilidades.. eles têm um frio.. um inverno absurdo e longo, pouca luz durante meses. Russos têm uma taxa de suicídios similar pelo que me consta.

O verão nesses países do norte é uma festa. Parece uma explosão de vida.. bares lotados até altas horas..  parques. nota 10.
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Re: Soma zero
« Resposta #184 Online: 29 de Março de 2009, 14:01:20 »
Citar
Isso pode existir porque políticos pegam ônibus...
Taí... os politicos brasileiros deveriam ter que ir para o trabalho utilizando transporte publico. Acho que assim essa area seria melhorada. Assim como seus planos de saude não poderiam ser particulares e sim o sistema publico de saude, e variantes do tema...

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Re: Soma zero
« Resposta #185 Online: 31 de Março de 2009, 08:43:12 »
...mas uma boa idéia. :ok:

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Re: Soma zero
« Resposta #186 Online: 31 de Março de 2009, 09:18:32 »
concordo, uma boa idéia. Iria acontecer como no caso do político que tomou uma canseira de um telemarketing e criou uma lei. Ou o Jobin que falou que as companhias aéreas deveriam ter um acento na frente muito mais longo e citou que ele tem quase dois metros. Ainda bem que não temos um ministro anão
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Re: Soma zero
« Resposta #187 Online: 31 de Março de 2009, 09:28:22 »
concordo, uma boa idéia. Iria acontecer como no caso do político que tomou uma canseira de um telemarketing e criou uma lei. Ou o Jobin que falou que as companhias aéreas deveriam ter um acento na frente muito mais longo e citou que ele tem quase dois metros. Ainda bem que não temos um ministro anão

Mas fica sempre nestas questões pontuais... Me senti incomodado, faço uma lei para resolver isso. Não se pensa numa questão de estrutura como um todo, nunca se resolve nada, apenas vão se apagando pequenos incêndios.
O problema do Brasil é de estrutura e infra-estrutura. É um governo inchado e uma justiça lenta. E mais leis só vão piorar isso.
Para mim o problema é o excesso de leis, não o contrário. Não quero uma lei para que eu tenha um assento específico para minha altura, quero uma lei do direito do consumidor, e que, quando me sentir lesado, possa rapidamente recorrer à justiça para sanar isso. Para que lei específica, que nunca vai ser fiscalizada????

Offline Eleitor de Mário Oliveira

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Re: Soma zero
« Resposta #188 Online: 31 de Março de 2009, 12:00:28 »
concordo, uma boa idéia. Iria acontecer como no caso do político que tomou uma canseira de um telemarketing e criou uma lei. Ou o Jobin que falou que as companhias aéreas deveriam ter um acento na frente muito mais longo e citou que ele tem quase dois metros. Ainda bem que não temos um ministro anão

Mas fica sempre nestas questões pontuais... Me senti incomodado, faço uma lei para resolver isso. Não se pensa numa questão de estrutura como um todo, nunca se resolve nada, apenas vão se apagando pequenos incêndios.
O problema do Brasil é de estrutura e infra-estrutura. É um governo inchado e uma justiça lenta. E mais leis só vão piorar isso.
Para mim o problema é o excesso de leis, não o contrário. Não quero uma lei para que eu tenha um assento específico para minha altura, quero uma lei do direito do consumidor, e que, quando me sentir lesado, possa rapidamente recorrer à justiça para sanar isso. Para que lei específica, que nunca vai ser fiscalizada????

Quando se trata de Direito Civil, sistema que o Brasil adota, faz-se necessário mesmo um monte de leis, já que o judiciário não tem liberdade para ficar interpretando elas ao bel prazer.

Offline Moro

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Re: Soma zero
« Resposta #189 Online: 31 de Março de 2009, 21:41:42 »
concordo, uma boa idéia. Iria acontecer como no caso do político que tomou uma canseira de um telemarketing e criou uma lei. Ou o Jobin que falou que as companhias aéreas deveriam ter um acento na frente muito mais longo e citou que ele tem quase dois metros. Ainda bem que não temos um ministro anão

Mas fica sempre nestas questões pontuais... Me senti incomodado, faço uma lei para resolver isso. Não se pensa numa questão de estrutura como um todo, nunca se resolve nada, apenas vão se apagando pequenos incêndios.
O problema do Brasil é de estrutura e infra-estrutura. É um governo inchado e uma justiça lenta. E mais leis só vão piorar isso.
Para mim o problema é o excesso de leis, não o contrário. Não quero uma lei para que eu tenha um assento específico para minha altura, quero uma lei do direito do consumidor, e que, quando me sentir lesado, possa rapidamente recorrer à justiça para sanar isso. Para que lei específica, que nunca vai ser fiscalizada????

Não é assim, nunca será fiscalizada. Existem leis que nunca serão, outras que sim serão.
E existe uma coisa endêmica em discussões em todo o lugar: Já que uma iniciativa não resolve toda a questão eu não faço porra nenhuma. Enquanto não resolvemos os problemas que você citou (quem sabe em cem anos???) não coibimos problemas gravíssimos como esse desrespeito absurdo pelos telemarketings?


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Re: Soma zero
« Resposta #190 Online: 07 de Abril de 2009, 13:14:04 »
Citação de: Herf
Observe o que eu escrevi acima: se um homem que precisa de comida deparar-se com uma oportunidade de trabalho que não seja suficiente nem para prover a própria comida que ele busca, ele não aceitará.

O que caracteriza a liberdade da transação é que esse homem não será obrigado a aceitar esse contrato de emprego, que não lhe proveria sequer suas necessidades mais básicas. E não uma suposta "simetria de interesses", como se um contrato fosse involuntário caso uma parte desejase muito sua concretização e a outra fosse relativamente indiferente.

Não estou me referindo à opção entre "receber apenas o suficiente para manter-se vivo" e "não receber nem mesmo o suficiente para manter-se vivo", pois a segunda opção é impensável até para um escravo (ou seja, mesmo um escravo precisa receber esse mínimo por parte de seu dono para continuar "operante"). A opção ao qual me refiro é entre "receber apenas o suficiente para manter-se vivo" e "receber mais do que o suficiente para manter-se vivo", pois apenas com e segunda opção há uma chance, nem que seja ínfima, do trabalhador poder investir em outras coisas além da simples sobrevivência que permitirão aumentar a sua renda no futuro (seja qualificação, seja um empreendimento próprio).

Caso o trabalhador receba apenas o suficiente para manter-se vivo, não haverá a mínima chance dele aumentar a sua renda no futuro e mudar a sua situação. Seria como um karma ou uma casta feudal. Numa situação como essa, iniciativas "físicas" para mudar de situação seriam a única opção...


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Re: Soma zero
« Resposta #191 Online: 07 de Abril de 2009, 13:29:41 »
Citação de: Herf
Sempre entendi a economia como uma ciência que diz como as coisas são e não de como as coisas devem ser, por motivos de compaixão ou outros valores. Isso é tema para outras discussões.

Pois é um entendimento errôneo. A política (no sentido militar ou "físico" do termo) tem maior poder de determinação de como as coisas são do que a economia.

Você sabe que as leis econômicas possuem aplicabilidade dentro de um ambiente estável, proporcionado pelo poder do estado, onde a liberdade econômica, a propriedade privada e as liberdades individuais sã garantidas. Se formos mais a fundo nessa sua proposta e argumentar com base em como as coisas realmente são em contraste com o que deveriam ser, você veria que o "natural" numa situação em qua há uma multidão esfomeada e um pequeno grupo farto lado a lado seria a matança e o saque dos segundos por parte dos primeiros. É assim que as coisas são[/b.] Porém, não gostamos disso, achamos que as coisas não devem ser assim, por isso criamos o estado para garantir a nossa segurança e que coisas como essas não aconteçam.

Aplicando o mesmo raciocínio, vemos que em uma situação onde o estado intervém apenas contra o poder físico e não contra o econômico, a tendência "natural" é o salário da maioria dos trabalhadores ser apenas o suficiente para os manterem vivos tão somente devido à super oferta de seres humanos existente. Porém, não gostamos disso, e achamos que as coisas não devem ser assim. Por isso criamos o salário mínimo e as leis trabalhistas, que estão para essa massa trabalhadora como o direito de propriedade  e a segurança estão para os empresários, um protegendo contra o poder econômico e outro protegendo contra o poder físico.

 
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Re: Soma zero
« Resposta #192 Online: 07 de Abril de 2009, 13:47:25 »
Citação de: Herf
Você esqueceu um detalhe. Simplesmente não é possível uma determinada mão-de-obra ser simultaneamente muito produtiva e pouco remunerada por muito tempo. Da mesma forma como não é possível um produto ser simultaneamente muito valioso e custar muito pouco por muito tempo.

Hein??!!

Você está dizendo que, dados 2 produtos de igual utilidade para um comprador, o mais ofertado não será mais barato?!

Citação de: Herf
Ser muito produtivo significa ser muito demandado...
  Correto...

 
Citar
...e pouco ofertado.

Hum???!!

Por quê?

Explique-nos aí.


Citação de: Herf"
Qualquer atividade muito demandada e pouco ofertada, como você deve saber, tende a ser muito bem remunerada em um ambiente livre de interferência.

Correto, mas a mão-de-obra humana (da qual estávamos falando, lembra?) é super-ofertada, e não pouco ofertada. E (conforme já disse naquela postagem) não é possível reduzir a oferta de pessoas para fazer os salários aumentarem (na maioria dos casos. Alguns países tentam fazer isso expulsando imigrantes) da mesma forma que se pode fazer com mercadorias.

Citação de: Herf
Ser produtivo necessariamente implica ser pouco ofertado.

??!!

Você está dizendo que a água necessariamente tem pouca utilidade (já que custa tão pouco), ou que o caviar necessariamente tem muito mais utilidade do que a água por custar muito mais?!

Explique-nos.
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Re: Soma zero
« Resposta #193 Online: 07 de Abril de 2009, 14:15:03 »
DDV, qual a sua posição política (direita, liberal, etc.)?

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Re: Soma zero
« Resposta #194 Online: 07 de Abril de 2009, 14:50:21 »
DDV, qual a sua posição política (direita, liberal, etc.)?


Eu sou um "extremista de centro"  :)

Falando um pouco mais sério, eu me considero um liberal, já que eu defendo tudo o que aumente o grau de liberdade individual das pessoas em relação às demais. Eu me diferencio dos ultraliberais porque eu considero que o estado pode contribuir para aumentar o grau de liberdade e independência das pessoas em relação às demais em um patamar maior do que o existente na ausência completa de arbítrio do mesmo. Além disso, me considero um keynesiano em termos econômicos, ou seja, eu não partilho da crença na excelência e perfeição da economia 100% desregulamentada. Já dei razões do porquê em diversos tópicos aqui.   
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Offline DDV

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Re: Soma zero
« Resposta #195 Online: 07 de Abril de 2009, 15:00:52 »
Dr Manhattan, dê uma olhada na última página desse tópico: ../forum/topic=18277.75.html

Talvez lhe seja útil como munição extra no seu debate com o defensor da soma zero. :)
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Re: Soma zero
« Resposta #196 Online: 07 de Abril de 2009, 17:55:09 »
A meu ver, a direita é a mistura de liberdade econômica mas com preservação da moral cristã, por isso que as ditaduras de direita são ligadas aos conservadores católicos. O que prego é que é possível ser progressista, defender meio ambiente, direitos aos diversos gêneros, etnias, liberdades individuais sem ter que ser necessariamente de esquerda, defendendo a intromissão do governo na vida e na economia.
Se isto for ser de centro, também sou. Sou mais liberal que o DDV.
E por isso mesmo chamá-lo de direitista não cabe. Mas para muita gente, se não bater continência coma mão esquerda pra Lênin, já é de direita.

Offline Herf

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Re: Soma zero
« Resposta #197 Online: 08 de Abril de 2009, 11:07:08 »
Citar
Hein??!!

Você está dizendo que...
Não.

Citação de: Herf
Ser muito produtivo significa ser muito demandado e pouco ofertado.
Ser muito produtivo = ser bastante rentável. Tente gerar bastante renda ofertando algo (produto/serviço) que já seja abundantemente ofertado.

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Correto, mas a mão-de-obra humana (da qual estávamos falando, lembra?) é super-ofertada, e não pouco ofertada. E (conforme já disse naquela postagem) não é possível reduzir a oferta de pessoas para fazer os salários aumentarem (na maioria dos casos. Alguns países tentam fazer isso expulsando imigrantes) da mesma forma que se pode fazer com mercadorias.
Se você realmente acredita que pode aumentar o padrão de vida geral por meio de um decreto que obrigue os empregadores a pagar mais, então você acaba de descobrir a fórmula para criar riqueza a partir do nada.

Se a mão de obra de uma dada atividade é superofertada e, em consequência, o preço dela é baixo, o que você quer fazer? Contrariar as leis da economia não funciona nunca. Forçar os empregadores a pagar um salário tal para seus funcionários, maior do que eles poderiam pagar se não houvesse restrição, apenas retirará deles recursos que seriam investidos em coisas realmente rentáveis, como a ampliação da produção e a contratação de mais gente. A produção poder ser diminuída ou funcionários demitidos. O resultado: se por um lado uns tem empregos remunerados com o "mínimo", muitos outros acabam não tendo acesso a emprego algum. Isso já foi apontado aqui no tópico.

O seu argumento de que as coisas são diferentes entre a mão de obra humana e mercadorias, porque não é possível reduzir a oferta de pessoas, não faz sentido. A mão de obra humana para uma dada atividade pode sim, como sempre é, reduzida, já que não há uma única atividade disponível para trabalho. Ainda que isso não fique tão claro, os diferentes setores também competem por profissionais. Um faxineiro deve receber um salário tal que seja suficiente para que ele não ache muito mais rentável ser engraxate, funcinário do McDonald's ou porteiro.

Citar
Citar
Ser produtivo necessariamente implica ser pouco ofertado.
??!!

Você está dizendo que a água necessariamente tem pouca utilidade (já que custa tão pouco), ou que o caviar necessariamente tem muito mais utilidade do que a água por custar muito mais?!

Explique-nos.
Está perfeitamente claro, pelo que eu disse nessa citação e anteriormente à ela, que a água é barata porque é abundante. Como você sabe, o valor não é determinado apenas pela utilidade mas também pela oferta (e o preço tende a ser um reflexo do valor, mas não é o valor). Água não é rentável. Ofertar água não rende porque ela já é abundante. Nesse sentido se diz que a oferta de água (ou o produto água) não é algo produtivo, em um lugar onde tal oferta (ou o produto) seja abundante.
« Última modificação: 08 de Abril de 2009, 11:48:30 por Herf »

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Re: Soma zero
« Resposta #198 Online: 08 de Abril de 2009, 12:25:55 »
Citação de: Herf
Citação de: Herf
Ser muito produtivo significa ser muito demandado e pouco ofertado.
Ser muito produtivo = ser bastante rentável. Tente gerar bastante renda ofertando algo (produto/serviço) que já seja abundantemente ofertado.

Você está dizendo que ser muito produtivo implica necessariamente em ser pouco ofertado. Em outas palavras, a produtividade varia inversamente com a oferta.

Está dizendo então que, se em uma determinada localidade existem 1000 trabalhadores sem qualificação que conseguem limpar 2 casas por dia em média, e se de repente passar a haver 2000 trabalhadores sem qualificação no local (devido à imigração), eles passarão a poder limpar menos de 2 casas por dia em média. É isso?


Citação de: Herf
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Correto, mas a mão-de-obra humana (da qual estávamos falando, lembra?) é super-ofertada, e não pouco ofertada. E (conforme já disse naquela postagem) não é possível reduzir a oferta de pessoas para fazer os salários aumentarem (na maioria dos casos. Alguns países tentam fazer isso expulsando imigrantes) da mesma forma que se pode fazer com mercadorias.
Se você realmente acredita que pode aumentar o padrão de vida geral por meio de um decreto que obrigue os empregadores a pagar mais, então você acaba de descobrir a fórmula para criar riqueza a partir do nada.

Se a mão de obra de uma dada atividade é superofertada e, em consequência, o preço dela é baixo, o que você quer fazer?


Não é uma criação de riqueza a partir do nada, é apenas uma pequena transferência de riqueza dos empresários para os trabalhadores.

Na verdade, o salário real é determinado pelos empresários quase sempre. Por quê? Porque são eles que controlam os preços. Se um determinado nível de salário nominal for considerado alto demais pela maioria dos empresários, os preços de seus produtos irão subir de forma que o salário real se mantenha como antes. Quando pequenas elevações do salário nominal (como o salário mínimo) não constituem problema muito grande para o capital de giro dos empresários, mas apenas reduz um pouquinho seus lucros, os preços não costumam subir muito (a concorrência dos empresários que aceitam margens menores de lucros impede isso) e o salário real se eleva de fato, embora geralmente menos do que o nominal.

Citação de: Herf
Contrariar as leis da economia não funciona nunca.

O próprio fato de haver um produto (seres humanos) que não pode ter sua oferta reduzida frente a preços baixos contraria a lei que diz que a oferta tende a diminuir quando os preços são baixos. Ou seja, estamos trabalhando com uma situação atípica, onde o mercado sozinho não trás resultados satisfatórios como normalmente traria caso não houvesse essa atipia.

Citação de: Herf
Forçar os empregadores a pagar um salário tal para seus funcionários, maior do que eles poderiam pagar se não houvesse restrição, apenas retirará deles recursos que seriam investidos em coisas realmente rentáveis, como a ampliação da produção e a contratação de mais gente. A produção poder ser diminuída ou funcionários demitidos. O resultado: se por um lado uns tem empregos remunerados com o "mínimo", muitos outros acabam não tendo acesso a emprego algum. Isso já foi apontado aqui no tópico.

Não dá para afirmar que o dinheiro estaria em "melhores mãos" com os empresários do que com os trabalhadores. Os trabalhadores costumam gastam uma fatia maior do que ganham em bens de consumo do que os empresários, já que o salário baixo deixa poucas "sobras" para poupar. O resultado disso em nível global é o aumento da circulação do dinheiro na economia e da demanda efetiva, o que incentiva novos investimentos para o aumento da produção (com mais empregos) da economia. 

Redução dos custos com mão-de-obra não necessariamente conduz a uma ampliação da demanda por mais mão-de-obra, já que o empresário pode ter aumento imediato do lucro sem precisar aumentar a produção e considerando que a renda média dos trabalhadores se reduzirá bastante => redução do mercado consumidor.


Citação de: Herf
O seu argumento de que as coisas são diferentes entre a mão de obra humana e mercadorias, porque não é possível reduzir a oferta de pessoas, não faz sentido. A mão de obra humana para uma dada atividade pode sim, como sempre é, reduzida, na medida em que não há uma única atividade disponível para trabalho. Ainda que isso não fique claro, os diferentes setores também competem por profissionais. Um faxineiro deve receber um salário tal que seja suficiente para que ele não decida ser engraxate, funcinário do McDonald's ou porteiro.

Isso se torna relevante se a oferta de vagas fosse maior ou pelo menos próxima da oferta de trabalhadores, o que está MUITO longe da realidade.

Em termos macroeconômicos, não faz muita diferença se o dinheiro fica nas mãos dos empresários ou dos trabalhadores. Nas mãos dos primeiros, podem ser investidos (caso a demanda efetiva global os encoraje a isso, o que não é muito de se esperar em um cenário de redução da renda média das pessoas) ou consumidos (aumentando a demanda efetiva, gerando empregos e rendas). Nas mãos dos trabalhadores o dinheiro mais seguramente será consumido (o que aumenta a demanda efetiva global, incentivando novos investimentos). Em suma: não faz muita diferença, em termos macroeconômicos, se é o empresário ou o trabalhador que vai gastar o dinheiro. 


Citação de: Herf
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Ser produtivo necessariamente implica ser pouco ofertado.
??!!

Você está dizendo que a água necessariamente tem pouca utilidade (já que custa tão pouco), ou que o caviar necessariamente tem muito mais utilidade do que a água por custar muito mais?!

Explique-nos.
Está perfeitamente claro, pelo que eu disse nessa citação e anteriormente à ela, que a água é barata porque é abundante. Como você sabe, o valor não é determinado apenas pela utilidade mas também pela oferta (e o preço tende a ser um reflexo do valor, mas não é o valor). Água não é rentável. Ofertar água não rende porque ela já é abundante. Nesse sentido se diz que a oferta de água (ou o produto água) não é algo produtivo, em um lugar onde tal oferta (ou o produto) seja abundante.

Não entendi nada.

Vamos nos manter com os trabalhadores para não embananar tudo: o que você afirma equivale a dizer que uma recente chegada de milhares de imigrantes sem qualificação em um país (aumento da oferta de trabalhadores) necessariamente tornará os trabalhadores menos produtivos (por exemplo, limpando em média menos casas por dia do que antes). É isso que se deduz da sua afirmação de que "ser muito produtivo implica em ser pouco ofertado".
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

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Re: Soma zero
« Resposta #199 Online: 08 de Abril de 2009, 12:43:02 »
Ademais, o fato de haver países mais pobres do que o Brasil com salários mínimos bem maiores (e padrão de vida também) mostra que o salário mínimo não é essa pedra de tropeço para a economia e a qualidade de vida como vocês tentam colocar. 
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

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