Tópico: enquete sobre religião

[Ratzinger]

A ciência não se baseia em evidências, a ciência fornece evidências. Essa a sua função. Quem se baseia em evidências é a filosofia. A boa religião, por sua vez, baseia-se na filosofia. Mas existe a má religião, que se baseia na fé cega, ou no que você chamou de whisful thinking. Não se pode, contudo, condenar o cesto inteiro de maçãs por causa das maçãs podres.

Podemos então concluir que, como o espiritismo é baseado em fé cega, é religião e consequentemente má.

E o problema do dogma só ocorre quando o dogma é falso. Não há nada demais em possuir dogmas verdadeiros.

Então o problema sempre ocorre, pois absolutamente não existem dogmas verdadeiros Rafael.

Grande Abraço

[Contini]

E o problema do dogma só ocorre quando o dogma é falso. Não há nada demais em possuir dogmas verdadeiros.

Quando dogmas se verificam como verdadeiros, então são fatos, coisa de que a religião espirita carece.

E dogmas, como os religiosos, são daninos. Quando um sujeito tem um dogma ele tenta de qualquer modo viabilizá-lo, mesmo que tenha que relativisar, distorcer os fatos, abandonar a lógica e mentir (mesmo que inconcientemente). A religião assume algo como verdade e tenta subverter a realidade para prová-lo, a ciencia analisa a realidade e tenta concluir a verdade.

[guicn]

Não retiro o que disse, mas deixa eu só complementar a ideia, porque ficou meio vago e truncado. A ciência fornece uma evidência, que por sua vez pode servir de base para a obtenção de outra evidência. Ok. Mas não é uma via direta. Há a filosofia no meio do caminho. Da evidência primária tiram-se consequências e deduções (que é Filosofia) que podem servir de base para outro experimento que fornecerá outras evidências. A ciência, portanto, baseia-se é na filosofia, que por sua vez baseia-se na ciência, num ciclo contínuo. Pode-se entender que a ciência baseia-se em evidências, mas só indiretamente. É intermediada pela Filosofia, que lhe indica o que investigar e como.

O que indica o quê investigar é o evento, e não a base filosófica. A partir dele são tiradas conclusões, mas nunca fugindo do principal, o evento. Caso não fosse assim, já poderíamos conclamar o espiritismo como ciência, afinal a base existe, mas carecem evidências do evento.

[Stéfano]

Sugiro uma lida sobre o método científico, incluindo indução, dedução e falseabilidade.

[Fabrício]

O "método científico" é filosófico. Faz parte da Filosofia da Ciência. A Ciência, enquanto ciência, é só evidenciação, através do método acordado. As deduções e consequências são filosóficas.

Leafar, agora você chutou o balde... Método científico não tem nada de filosófico, ainda mais do seu conceito confuso de "filosofia".

O método científico é uma ferramenta para testar hipóteses, se baseia em evidências e experimentação, não tem nada disso de "deduções filosóficas".

As suas tentativas de torcer a realidade para encaixa-la em uma "lógica" pessoal e que legitime o espiritismo estão cada vez mais delirantes.

[Contini]

Voce está digitando num computador, tem luz elétrica, dispõe de analgésicos e antibióticos além de práticas médicas que prolongam sua vida, agradeça ao "filosófico" método científico.

Agora a contribuição de se achar que fala com espíritos imaginários, voce tem...NADA.

Os fatos falam por si.

[Leafar]

Sugiro uma lida sobre o método científico, incluindo indução, dedução e falseabilidade.

Vou citar abaixo só para tentar nivelar os conhecimentos sobre o assunto. Eu ia grifar partes do texto, mas ele todo é bastante interessante, de modo que eu estava grifando quase tudo. Então decidi não grifar nada além de um trecho que faço um comentário abaixo:

Indutivistas e Dedutivistas

A concepção indutivista da ciência é muito antiga e bastante difundida na sociedade em geral, e também entre muitos cientistas. Segundo ela, a ciência é um tipo de conhecimento neutro, objetivo e muito seguro, por ele ser baseado em experimentos, que são tomadas como observações diretas da natureza. O estudo cuidadoso dessa questão, conduzido principalmente por filósofos e cientistas deste século, mostrou que esta visão, por mais "natural" que possa parecer, é difícil de ser sustentada, mesmo nas suas formas mais refinadas.

...

A pretensão do conhecimento físico à objetividade e à segurança repousa, portanto, sobre as leis físicas. Se afirmarmos que o conhecimento científico é seguro, impessoal, objetivo, estaremos transferindo de modo tácito esses mesmos atributos às leis físicas. O problema é sabermos em que medida as leis são merecedoras deste tipo de confiança. A tentativa mais consistente de defender a objetividade das leis físicas foi conduzida dentro da tradição indutivista.

Os indutivistas acreditam que as leis físicas, que constituem as bases das teorias, são objetivas porque se apoiam sobre fatos experimentais cuidadosamente observados. Existe, segundo eles uma grande unidade entre leis e fatos, já que estes seriam observados sem preconceitos. Na visão indutivista da ciência, a observação de um número grande de fatos permite a percepção objetiva de regularidades, que são expressas por meio de leis. Estas, em seguida, são enfeixadas em teorias, cujas consequências podem ser comparadas a novos resultados experimentais.

A ciência, deste modo, é concebida como um processo de construção contínua, iniciado pela formulação das leis, que são inferidas a partir da observação de um número muito grande de fatos. A validade de uma lei é, em princípio, geral e transcende o conjunto particular de dados que lhe deu origem. Esse salto de um número finito de casos singulares para a situação universal é o que se chama de indução. O salto é essencial na visão indutivista, que o considera como legítimo do ponto de vista lógico.

...

A concepção indutivista da ciência tem 3 problemas principais, relacionados a justificativa lógica da indução, observação objetiva e comparação com a história.

A crítica lógica do processo de indução é feita, por exemplo, por Popper, que afirma que:

..."está longe de ser óbvio, do ponto de vista lógico, que estejamos justificados ao inferir afirmações universais a partir de afirmações singulares, não importa quão numerosas; pois qualquer conclusão extraída deste modo pode tornar-se falsa: não importa quantos casos de cisnes brancos nós possamos ter observado, isto não justifica a conclusão que todos os cisnes são brancos."

O método indutivo também não pode ser justificado tentando-se mostrar que ele funciona bem na prática. Isso porque, ao apelarmos à experiência, estamos fazendo referência a um número finito de observações, do qual tencionamos extrair uma verdade geral. Deste modo, esse procedimento corresponde a usar a indução para justificar o método indutivo, o que não é aceitável.

É conveniente notarmos que, ao afirmarmos que o método indutivo não pode ser justificado pela experiência, não estamos negando o valor do conhecimento extraído da experiência. Tampouco, a discussão precedente não deve levar à conclusão que o processo de indução não é útil à ciência. Na verdade, a abstração de propriedades gerais a partir de experiências particulares é um processo mental dos mais importantes, estando na própria raíz do pensamento. O que pretendemos mostrar com essa crítica ao indutivismo é, apenas, que é impossível garantirmos que os conhecimentos obtidos por indução sejam verdadeiros.

A crítica à objetividade da observação já foi feita, implicitamente, ao discutirmos o caso da profundidade do espaço. Vimos, na seção I, que sentir nossas observações como objetivas não garante que elas o sejam. Os processos de observação dependem da cultura onde se dão a educação e socialização dos indivíduos. No caso da física, as observações experimentais dependem também de teorias, que justificam o emprego de certos aparelhos e instrumentos.

Do ponto de vista histórico, a crítica ao indutivismo é motivada pelo fato de este esquema conceitual não ser capaz de acomodar certos desenvolvimentos no interior da física. Como exemplo, podemos citar o caso da teoria da relatividade restrita, cujos postulados básicos foram apresentados por Einstein sem justificativas experimentais imediatas.

Em resumo, a posição indutivista é a de que o conhecimento científico é verdadeiro porque ele é baseado na observação objetiva. Essa visão tem três problemas principais: existem exemplos históricos que a contradizem; as observações nunca são totalmente objetivas; mesmo que fossem, isso não garantiria, do ponto de vista lógico, as conclusões baseadas no princípio de indução.

Os indutivistas acreditam que a verdade da natureza existe e está encoberta, sendo o papel da ciência descobrí-la. Daí decorre a ênfase dada por eles ao processo de observação cuidadosa, com o qual eles tentam justificar a ciência como produto. As dificuldades encontradas levaram alguns filósofos a tentarem explicar a objetividade da ciência como processo. O principal desses filósofos é Karl Popper, cujas idéias, propostas nos anos 30, passamos a esboçar.

A visão popperiana da ciência poderia ser chamada de dedutivista. Para ele e seus seguidores, a ciência começa com a formulação de hipóteses, que não precisam de justificativa experimental para poderem ser seriamente consideradas. Para Popper, uma hipótese, uma vez formulada, permitiria a entrada no domínio da lógica interna a uma teoria, onde ela seria transformada em previsões do comportamento da natureza. Caso essas previsões fossem confirmadas, a hipótese sobreviveria; caso contrário, ela teria que ser sacrificada.

Popper começa seu livro "A Lógica da Pesquisa Científica" citando Novalis: "hipóteses são redes: apenas aquele que as lança pegará". Para Popper, as hipóteses científicas seriam elos de uma rede teórica jogada sobre a realidade. Feito isso, o passo seguinte seria tentar, o mais arduamente possível, descobrir falhas nessa rede. Se estas falhas são encontradas, uma nova rede, melhor e mais completa, deve ser feita. Segundo ele, a ciência progride por meio de tentativas e erros, conjecturas e refutações, analogamente à teoria da evolução das espécies proposta por Darwin.

Os dedutivistas acreditam que uma teoria nunca pode ser tomada como verdadeira; ela pode apenas ser a melhor possível num dado momento. Do ponto de vista lógico, a visão dedutivista é mais segura que a indutivista, uma vez que ela se apóia na idéia de que observações singulares podem desprovar leis gerais.

Para Popper, nem todas as hipóteses são científicas, já que existem algumas que não são passíveis de serem desprovadas, falseadas. Por exemplo: "amanhã vai chover ou não vai", "Deus existe", "Deus não existe". Segundo ele uma hipótese será tão mais científica quanto mais falseável ela for. A ênfase na falseabilidade das hipóteses científicas, dada por Popper e seus seguidores, levou esse grupo de dedutivistas a ser conhecido como falseacionistas. Segundo eles, o mais importante conteúdo da ciência é o que ele nega, e não o que ele afirma. A vantagem disso seria que os fatos que a hipótese proíbe, caso sejam encontrados, mostrariam que a teoria é falsa, provocando o progresso do conhecimento.

Quanto mais falseável uma hipótese, melhor, uma vez que ela teria mais falseadores potenciais. Por isso, hipóteses amplas são preferíveis às de caráter mais restrito. Segundo Popper, a atividade científica deveria consistir principalmente em elaborar hipóteses e tentar encontrar seus "furos", o mais rapidamente possível. Assim, se os indutivistas defendem a cautela, os falseacionistas defendem a audácia.

A proposta popperiana da ciência foi resumida por Zanetic do seguinte modo: "i) existência de um problema a ser resolvido; ii) procura de soluções para o problema; elaboração de várias teorias tentativas; escolha de uma delas segundo o critério de aceitar a que apresentar maior grau de possibilidade de refutação; iii) dedução de consequências dessa teoria; iv) a teoria é testada, isto é, procura-se refutá-la buscando contraexemplos significativos (...); caso ocorra a refutação, temos um novo problema a ser resolvido, isto é, propor novas teorias; v) escolha entre teorias rivais; vi) nova teoria".

Para o falseacionista, a ciência é um processo iterativo formado por hipóteses, testes, novas hipóteses. Um aspecto importante deste tipo de visão da ciência é que ele desloca a ênfase do produto da ciência para o processo, já que o produto nunca é totalmente confiável. Segundo os falseacionistas, o cientista aprende com os erros, nunca com os acertos. Por isso o esforço da ciência deve ser no sentido de tentar provar que as hipóteses, feitas numa dada situação, são falsas. Quando uma hipótese rejeitada é substituída por outra melhor, ocorre uma descontinidade no conhecimento. Deste modo, de acordo com os falseacionistas, a ciência progride por meio de saltos.

O dedutivismo, como o indutivismo, não está livre de problemas graves. Um deles está relacionado ao fato de o teste de uma hipótese teórica nunca poder ser totalmente objetivo, já que as observações também são sempre parcialmente baseadas em hipóteses. Assim, quando a teoria discorda do experimento, não se pode ter certeza acerca de qual deles deve ser descartado.

A história da física também é uma fonte de problemas para os falseacionistas. Alguns deles decorrem de o progresso de algumas teorias ser devido ao sucesso de suas previsões, e não às suas falhas. A teoria dos quarks, por exemplo, recebeu grande impulso quando a previsão teórica da ressonância W^- foi confirmada.

Problemas com a história são também devidos ao fato de uma atitude falseacionista radical poder ter proibido, ou matado no nascedouro, teorias que gozam de boa reputação atualmente. Um exemplo desse tipo de situação é encontrado na transição do sistema geocêntrico para o heliocêntrico, no século dezesseis. O sistema do universo proposto por Copérnico nasceu refutado pelos conhecimentos da época, por questões tais como: se a terra gira, por que uma pedra abandonada do alto de uma torre cai junto à sua base? se a terra gira, porque não sentimos um vento contínuo e as nuvens não vão ficando para trás? Esses problemas, cujas soluções dependem do conhecimento de dinâmica, somente foram harmonizados ao sistema heliocêntrico bem mais tarde, por Galileu e outros cientistas. Temos aqui, um caso em que uma hipótese teórica, o heliocentrismo, foi retida, apesar de contraditória aos resultados experimentais da época.

Para concluirmos esta discussão sobre indutivismo e falseacionismo, é conveniente ressaltarmos que, embora bastante diferentes entre si, essas duas correntes de pensamento têm elementos comuns. Por exemplo, tanto para uns como outros partem do pressuposto que a ciência é especial, possuindo algumas características totalmente próprias. A divergência entre eles ocorre quando tentam explicitar porque isso acontece.

Muito esquematicamente, podemos pensar que os indutivistas acreditam que a ciência é especial porque ela é baseada na observação objetiva, sendo seu progresso linear e contínuo; os dedutivistas por outro lado, acreditam que a ciência é especial porque ela não é dogmática, seu progresso ocorrendo por meio de saltos, descontinuidades. Os dois pontos de vista partilham a idéia de que o progresso científico é coerente, ou seja, não comporta contradições internas. Como discutimos acima, essas duas visões de ciência têm problemas lógicos, além dos que vêm do fato de as observações sempre serem um pouco "teóricas"... (grifos meus)

Fonte: ROBILOTTA, Manoel Roberto; Construção & Realidade no Ensino de Física, São Paulo: IF USP, 1985, cap. III - Física & Opinião, item 2: Indutivistas e Dedutivistas.

Sobre os parágrafos grifados acima, eu há pouco tempo atrás defendi esse procedimento e fui ridicularizado nesse fórum por alguns:

../forum/topic=20456.50.html#msg453948
../forum/topic=20463.0.html#msg453070

Eu, na realidade, sou mais popperiano do que eu antes achava que era. E também Allan Kardec.  

Um abraço.

[Fernando Silva]

ora, quem não quer, depois de se fuder a vida toda, ganhar um terreno no céu, de frente pro mar...
isso sem contar com aqueles que esperam isso em vida, uma masturbação constante que traz espasmos de alegria!

Nossa, que boquinha suja para uma moça que parece ser tão bonita...

Nossa, quanto preconceito quanto ao que uma moça bonita pode dizer ou não...
E se ela for feia, tá liberado?

[Contini]

O Rivail não era "popperiano", se o fosse não teria começado uma religião sem base científica e embasado em conceitos de eugenia.

[Leafar]

ora, quem não quer, depois de se fuder a vida toda, ganhar um terreno no céu, de frente pro mar...
isso sem contar com aqueles que esperam isso em vida, uma masturbação constante que traz espasmos de alegria!

Nossa, que boquinha suja para uma moça que parece ser tão bonita...

Nossa, quanto preconceito quanto ao que uma moça bonita pode dizer ou não...
E se ela for feia, tá liberado?

Tá liberado pra todo mundo, longe de mim proibir. Mas numa moça bonita soa vulgar e numa moça feia soa menos vulgar. Só isso. Essa questão "beleza do corpo x beleza da alma" daria um bom debate, mas eu não vou entrar nele aqui nesse fórum, porque eu teria que evocar o excelente artigo de Kardec sobre A Teoria da Beleza, que é interditado nesse fórum por causa de um ou dois parágrafos interpretados num sentido bastante desfavorável.

P.S: Editei só para inserir a citação, já que um post do Contini se intercalou entre o meu e o do Fernando, fazendo parecer que eu tinha respondido ao Contini.

Um abraço.

[Stéfano]

Tá liberado pra todo mundo, longe de mim proibir. Mas numa moça bonita soa vulgar e numa moça feia soa menos vulgar. Só isso. Essa questão "beleza do corpo x beleza da alma" daria um bom debate, mas eu não vou entrar nele aqui nesse fórum, porque eu teria que evocar o excelente artigo de Kardec sobre A Teoria da Beleza, que é interditado nesse fórum por causa de um ou dois parágrafos interpretados num sentido bastante desfavorável.

Um abraço.

E porquê não quer ser suspenso de novo...

[Leafar]

O Rivail não era "popperiano", se o fosse não teria começado uma religião sem base científica e embasado em conceitos de eugenia.

Que Eugenia, rapaz...!!! Putz... Pára um pouco para pensar para não escrever bobagens. Os textos de Kardec são justamente uma refutação à Eugenia (que aliás nem sequer tinha ainda aparecido no tempo dele). O Espiritismo estimula as misturas raciais, ao invés de reprová-las, como o faz a Eugenia.

A Eugenia surgiu das consequências das teorias darwinianas, que é de fundo materialista. A introdução do "Espírito" invalida logicamente as teses Eugênicas:

Seguindo a publicação da "Origem das Espécies", o primo de Darwin, Francis Galton, aplicou as idéias de Darwin à sociedade, de forma a promover o conceito de "melhorias hereditárias". Ele inciou este trabalho em 1865, completando-o em 1869. Em "The Descent of Man", Darwin concordou que Galton tivesse demonstrado que "talento" e "genialidade" em humanos eram provavelmente herdados mas acreditava que as mudanças sociais que ele propunha eram muito utópicas. Nem Galton nem Darwin concordavam que o Estado devesse interferir nestas questões. Acreditavam que, no máximo, a hereditariedade deveria ser considerada na escolha de cônjuges. Em 1883, depois da morte de Darwin, Galton começou a chamar a sua filosofia social de Eugenia. No século XX, movimentos de eugenia ganharam popularidade em vários países e foram associados a programas de controle de reprodução tais como leis de esterilização compulsória. Tais movimentos acabaram sendo estigmatizados após serem usados na retórica da Alemanha Nazista em suas metas de alcançar "pureza" racial.

http://pt.wikipedia.org/wiki/Charles_Darwin

Um abraço.

[Leafar]

Tá liberado pra todo mundo, longe de mim proibir. Mas numa moça bonita soa vulgar e numa moça feia soa menos vulgar. Só isso. Essa questão "beleza do corpo x beleza da alma" daria um bom debate, mas eu não vou entrar nele aqui nesse fórum, porque eu teria que evocar o excelente artigo de Kardec sobre A Teoria da Beleza, que é interditado nesse fórum por causa de um ou dois parágrafos interpretados num sentido bastante desfavorável.

Um abraço.

E porquê não quer ser suspenso de novo...

Exato! E também porque eu procuro respeitar as regras da casa alheia, ainda que eu não concorde com elas.

[Orbe]

Cansado de defender, sem sucesso, o espiritismo, Leafar mudou de tática e resolveu atacar a ciência distorcendo-a...

[Leafar]

Atacar a ciência!? Distorcê-la!? Onde!?

[Tex Willer]

Eu, na realidade, sou mais popperiano do que eu antes achava que era. E também Allan Kardec. 

Um abraço.

Se você considerar o texto abaixo que você mesmo postou, Allan Kardec e o Espiritismo não tem nada de popperiano, pois não seguem os princípios de falseabilidade.

A visão popperiana da ciência poderia ser chamada de dedutivista. Para ele e seus seguidores, a ciência começa com a formulação de hipóteses, que não precisam de justificativa experimental para poderem ser seriamente consideradas. Para Popper, uma hipótese, uma vez formulada, permitiria a entrada no domínio da lógica interna a uma teoria, onde ela seria transformada em previsões do comportamento da natureza. Caso essas previsões fossem confirmadas, a hipótese sobreviveria; caso contrário, ela teria que ser sacrificada

Hipóteses podem ser formuladas para explicar os fenômenos, mas elas precisam ser confirmadas experimentalmente, confrontadas com os fatos, com o rigor do método científico. Caso contrário, não recebem a designação de científicas.

Para Popper, nem todas as hipóteses são científicas, já que existem algumas que não são passíveis de serem desprovadas, falseadas. Por exemplo: "amanhã vai chover ou não vai", "Deus existe", "Deus não existe". Segundo ele uma hipótese será tão mais científica quanto mais falseável ela for. A ênfase na falseabilidade das hipóteses científicas, dada por Popper e seus seguidores, levou esse grupo de dedutivistas a ser conhecido como falseacionistas. Segundo eles, o mais importante conteúdo da ciência é o que ele nega, e não o que ele afirma. A vantagem disso seria que os fatos que a hipótese proíbe, caso sejam encontrados, mostrariam que a teoria é falsa, provocando o progresso do conhecimento.

Quanto mais falseável uma hipótese, melhor, uma vez que ela teria mais falseadores potenciais. Por isso, hipóteses amplas são preferíveis às de caráter mais restrito. Segundo Popper, a atividade científica deveria consistir principalmente em elaborar hipóteses e tentar encontrar seus "furos", o mais rapidamente possível. Assim, se os indutivistas defendem a cautela, os falseacionistas defendem a audácia.

A proposta popperiana da ciência foi resumida por Zanetic do seguinte modo: "i) existência de um problema a ser resolvido; ii) procura de soluções para o problema; elaboração de várias teorias tentativas; escolha de uma delas segundo o critério de aceitar a que apresentar maior grau de possibilidade de refutação; iii) dedução de consequências dessa teoria; iv) a teoria é testada, isto é, procura-se refutá-la buscando contraexemplos significativos (...); caso ocorra a refutação, temos um novo problema a ser resolvido, isto é, propor novas teorias; v) escolha entre teorias rivais; vi) nova teoria".

Espíritos e o mundo além-vida não são falseáveis. No sentido popperiano, a hipótese do Espiritismo não deve ser considerada, pois não se sujeitam às tentativas de verificação.

[Ratzinger]

Espíritos e o mundo além-vida não são falseáveis. No sentido popperiano, a hipótese do Espiritismo não deve ser considerada, pois não se sujeitam às tentativas de verificação.

Perfeito!

[diego_h]

engraçado é o homem moderno confundir felicidade com aceitação:
Era uma vez Sr Crentim e Sr diego...
crentim (de deus):
"...agora que conheço o senhor já tenho sentido para a minha vida e fico feliz em saber que vou pro ceu..."

diego  (do cão):
"... porra de sentido pra vida, eu vou é pegar minhas piriga e encher a cara..."

final da história: diego já encheu sua vida de sentido(oO) e crentim tem sentido eterno para sua morte...

[guicn]

Espíritos e o mundo além-vida não são falseáveis. No sentido popperiano, a hipótese do Espiritismo não deve ser considerada, pois não se sujeitam às tentativas de verificação.

Exato. Achei um contra-senso o forista Leofar postar Popper, já que Popper refuta sistematicamente o que ele tanto tenta provar.

[Contini]

Que Eugenia, rapaz...!!! Putz... Pára um pouco para pensar para não escrever bobagens. Os textos de Kardec são justamente uma refutação à Eugenia (que aliás nem sequer tinha ainda aparecido no tempo dele). O Espiritismo estimula as misturas raciais, ao invés de reprová-las, como o faz a Eugenia.

Voce é que escreveu uma enorme bobagem!! Está mais que provado que o rivail era um ignorante científico e racista. Refutação a eugenia partindo do rivail só em sonhos espíritas.
Ele escreveu esse lixo racista, acho que voce já esqueceu que isso lhe foi mostrado! Mas não se preocupe, estou aqui para lembrá-lo e fique tranquilo que esse equívoco infantil  de que o rivail "estimulava" a mistura racial não "cola".

[Leafar]

Que Eugenia, rapaz...!!! Putz... Pára um pouco para pensar para não escrever bobagens. Os textos de Kardec são justamente uma refutação à Eugenia (que aliás nem sequer tinha ainda aparecido no tempo dele). O Espiritismo estimula as misturas raciais, ao invés de reprová-las, como o faz a Eugenia.

Voce é que escreveu uma enorme bobagem!! Está mais que provado que o rivail era um ignorante científico e racista. Refutação a eugenia partindo do rivail só em sonhos espíritas.
Ele escreveu esse lixo racista, acho que voce já esqueceu que isso lhe foi mostrado! Mas não se preocupe, estou aqui para lembrá-lo e fique tranquilo que esse equívoco infantil  de que o rivail "estimulava" a mistura racial não "cola".

Continua escrevendo bobagem fundamentalista. A sua aversão a Kardec e ao Espiritismo está atrapalhando o seu raciocínio. Aliás, diga-se de passagem, parece que você não é o único. A crítica, para ser eficiente, precisa ser certeira. Não adianta atirar sem saber o que quer acertar.

Eu vou citar só um trecho aqui, dentre vários que podem ser encontrados nos textos de Kardec e que acho que não vai causar "ânsias de vômitos" em ninguém, e que mostra que Kardec julgava os cruzamentos uma necessidade:

"Uma outra questão. É um fato conhecido, que as famílias se abastardam e degeneram quando as alianças não saem da linha direta; ocorre o mesmo com as raças humanas, tanto quanto com as raças animais. Por que, pois, a necessidade dos cruzamentos? Em que se torna então a unidade de estirpe? Não tem aí mistura de Espíritos, intrusão de Espíritos estranhos à família? Um dia trataremos dessa grave questão com todos os desenvolvimentos que ela comporta." (Revista Espírita mar/1862, Os Espíritos e o Brasão)

Acho que nenhum crítico ainda foi tão ingênuo de acusar Kardec de Eugenista. Você deve ter sido o primeiro.

Um abraço.

[Gigaview]

Leafar, você foi desafiado a provar toda essa xaropada espiritóide num outro tópico. Esqueceu?

Bom, se você tivesse seguido meu conselho, dado a uns tempos atrás, teria evitado esse vexame popperiano. Isso é que dá ficar lendo artigos em sites espiritas e discutindo esses temas com outras mentes espiritóides.


Kardec depositava fichas demais na lógica. Ela é importante sem dúvida e tê-la é um requisito mínimo. Mas quem a estuda não demora a descobrir que ela não tanto poder assim como dizem. Ela não pode ser usada para atestar a falsidade ou verdade de um fato natural. A validade de uma proposição depende do sistema de axiomas que se tem como ponto de partida. Assim, o que é falso num sistema pode ser verdadeiro em outro. E você não sabe, a priori, quais são os axiomas que a Natureza “adota” em determinado campo, sem falar nas proposições indecidíveis que todo sistema axiomático fatalmente carrega (Teorema de Gödel). Nas palavras do filósofo da ciência, Karl Popper:


“Contudo, há não muito tempo sustentava-se que a Lógica era uma Ciência que manipula os processos mentais e suas Leis - as leis do nosso pensamento. Sob esse prisma, não se podia encontrar outra justificação para a Lógica, a não ser na alegação de que não nos é dado pensar de outra maneira. Uma inferência lógica parecia justificar-se pelo fato de ser sentida como uma necessidade de pensamento, um sentimento de que somos compelidos a pensar ao longo de certas linhas. No campo da Lógica, talvez se possa dizer que essa espécie de psicologismo é, hoje, coisa do passado. Ninguém sonharia em justificar a validade de uma inferência lógica, ou defendê-la contra possíveis dúvidas, escrevendo ao lado, na margem, a seguinte sentença: 'protocolo: revendo essa cadeia de inferências, no dia de hoje, experimentei forte sensação de convicção'.” (A Lógica da Pesquisa Científica)

A lógica é uma ferramenta, apenas. Com ela pode se dizer se se um raciocínio foi bem encadeado e um sistema é consistente ou não, isto é, se não se contradiz. Mesmo, que eles passe por este teste, ainda não está garantido que a Natureza não se comporte através de outro arranjo. Os gregos antigos fizeram inúmeras especulações acerca de como o universo funcionava. A maioria, palpites errados.

Bom senso é, de certa forma, uma redundância, pois ter senso já é muito bom. Situado em algum lugar entre um raciocínio linear e a intuição, ele também esconde suas armadilhas. O senso comum de um povo pode diferir de outro, assim como o juízo feito em determinada época se revelar equivocado na seguinte. Esta subjetividade aliada às sutilezas que a Natureza fazem do “bom senso encarnado” um contra-senso metodológico. Um exemplo:

A diversidade das raças corrobora, igualmente, esta opinião, O clima e os costumes produzem, é certo, modificações no caráter físico; sabe-se, porém, até onde pode ir a influência dessas causas. Entretanto, o exame fisiológico demonstra haver, entre certas raças, diferenças constitucionais mais profundas do que as que o clima é capaz de determinar. O cruzamento das raças dá origem aos tipos intermediários. Ele tende a apagar os caracteres extremos, mas não os cria; apenas produz variedades. Ora, para que tenha havido cruzamento de raças, preciso era que houvesse raças distintas. Como, porém, se explicará a existência delas, atribuindo-se-lhes uma origem comum e, sobretudo, tão pouco afastada? Como se há de admitir que, em poucos séculos, alguns descendentes de Noé se tenham transformado ao ponto de produzirem a raça etíope, por exemplo? Tão pouco admissível é semelhante metamorfose, quanto a hipótese de uma origem comum para o lobo e o cordeiro, para o elefante e o pulgão, para o pássaro e o peixe. Ainda uma vez: nada pode prevalecer contra a evidência dos fatos.


(LE, cap III, ítem 59)

Há um acerto na questão que cronologia que realmente curta demais para permitir variabilidades sensíveis entre as espécies. Porém, o encadeamento lógico desanda quando generaliza para todo caso e qualquer intervalo de tempo. Kardec usou o senso que tinha, mas a verdade subjacente à origem e diversidade das espécies precisa das noções de evolução e mutações, que não são intuitivas.

Especulações à parte,o espiritismo ainda possui problemas quantos à maneira de agregar o “conhecimento” que colhe. Ele ainda está impregnado pelo modismo intelectual do século XIX: o positivismo. Antes que se realce as características materialistas deste sistema filosófico que pretendia reformar a sociedade e terminou por querer criar a “religião da humanidade”, deve-se lembrar de que ele também era uma teoria da ciência, e foi esta a parte que inspirou a metodologia kardecista. Em linhas gerais, pode-se dizer que o positivismo e suas escolas derivadas (empirismo lógico, Círculo de Viena, etc) baseavam seus critérios na verificabilidade de uma teoria. Um enunciado seria científico se pudesse ser sucessivamente confirmado empiricamente. A não ocorrência do enunciado estabeleceria sua falsidade. De fato, a noção de “Consenso Universal dos Espíritos” nada mais é do que esta busca de contínua verificação. Quanto médiuns ao redor do mundo dessem a mesma resposta a uma pergunta, maiores as chances de ela ser verdadeira. Mas daí vêm alguns problemas- “o quanto de comunicações seria necessário para se dizer 'é o bastante'?”, “o que fazer com as respostas destoantes?”, “rejeitá-las, simplesmente?”, “se podem haver influências do médium na comunicação, não se deveria espalhar os questionários por diversos locais distantes do globo – não apenas no universo europeu- para garantir que não houve influência cultural ?”.

Uma maneira simples de questionar a verificabilidade seria indagar se, pelo fato de todos os cisnes de um zoológico serem brancos, todos os membros da espécie também o são. Poder-se-ia sair numa busca frenética atrás de todos os cisnes do mundo e cada novo animal branco reforçaria a hipótese, tornando-a mais “verdadeira”, mais “provável”. Simples engano, pois bastaria um único exemplar de cor diferente para derrubar a teoria. Infelizmente, o suposto caçador de cisnes brancos se desiludiria ao percorrer a Austrália, onde cisnes negros foram encontrados pela primeira vez...

Esta forma indutiva de fazer ciência recebeu dura crítica do filósofo da ciência Karl Popper que, divergindo dos neopositivistas dos quais fazia parte, propôs a falseabilidade (ou refutabilidade empírica) como novo critério para a demarcação da cientificidade de um enunciado. O que distingue uma ciência da pseudo-ciência é a capacidade de a primeira ser refutada com base na experiência. Uma teoria é válida quando resiste à refutação, podendo, então, ser confirmada. Esta mudança de postura foi imensa e atividade científica passou a buscar não a confirmação de suas próprias teorias, mas justamente o contrário: derrubá-las. Afinal, quem merece mais crédito: um cidadão que testou mil vezes os postulados da mecânica clássica ou um que lhes determinou um limite de validade? Lembra de Einstein?


Nesta parte os continuadores de Kardec deixam a desejar. Há um receio, ou talvez temor, em se arrumar uma maneira de por à prova o que está escrito no Pentateuco. Enfoca-se mais a parte filosófica-doutrinária, que se mantém quase sem arranhões justamente por não ser passível de refutação, e se subestima os erros e equívocos que se revelam por serem minoria dentro do corpo doutrinário. Mas são estes "acessórios falhos" que englobam aquilo que nós seres materiais podemos ter acesso e verificar por conta própria. São eles que lançam dúvidas sobre as partes referentes ao "lado de lá". Por isto penso que o pior lugar para se discutir o espiritismo é dentro de um centro espírita, o mesmo vale para debates dentro de igrejas,partidos políticos e times de futebol. Neste locais sempre se busca um consenso, nem que seja à força. Embates que gerem novas idéias aparecem mais quando antagonistas se chocam. É irônico dizer isto, mas os detratores do espiritismo, desde de cristãos radicais até materialistas (e muitos me incluiriam neste bojo, também), lhe prestam um grande favor. São eles que, por vias tortas, desempenham um papel que deveria ser dos próprios espíritas. "Ciência também erra", diriam os críticos. Concordo, os cientistas erram e uns vão atrás dos erros dos outros, pois sabem que neles está a mola propulsionadora para o progresso. Uma atitude perante ao erro melhor do que uma postura defensiva.


Há críticas, porém, à aplicação da refutabilidade a ferro e fogo. Popper mesmo admitiu a possibilidade de se utilizarem hipóteses auxiliares específicas para se contornar uma dificuldade prática (ad hocs). Um exemplo tradicional ocorreu na astronomia do século XIX: as observações da órbita do planeta Urano não batiam com o previsto pela teoria da gravidade de Newton. Cogitou-se a presença de um outro planeta ainda não descoberto estaria interferindo em sua órbita e até se previu sua possível posição. Assim, Netuno foi descoberto e confiança na Gravitação Universal restaurada. Baseado nesta e outras avaliações históricas, Thomas Kuhn postulou que boa parte do tempo é gasta pelos pesquisadores na avaliação das previsões de teorias e na reconciliação dos dados discrepantes. Somente quando a quantidade de remendos chegasse a um nível crítico, ocorreria a crise de paradigmas, na qual pressupostos antigos são postos em cheque e novos são criados. Voltando às órbitas planetárias, pela mesma época da descoberta de Netuno, tentou-se justificar as irregularidades na órbita de Mercúrio pela presença de um planeta entre ele e o Sol, que foi chamado Vulcano. Ninguém conseguiu encontrá-lo e o incômodo só foi resolvido com a introdução da Relatividade Geral de Einstein, uma nova teoria de gravitação que deu uma explicação satisfatória para este e outros fenômenos.

O problema da obra de Kuhn é que não há uma definição precisa para "paradigma" (o cerne de seu trabalho) e ele mesmo admitiu que perdeu controle do uso do termo. Mesmo questionando Popper, de forma alguma defende o retorno ao indutivismo lógico dos neopositivistas. E afinal, seria possível reconciliar o espiritismo com o que diz a ciência por meio de hipóteses auxiliares?


Bem, vale lembrar que há critérios no uso de ad hocs. Eles também tem de ser passíveis de corroboração. Um caso emblemático ocorreu com Galileu, quando ele verificou em sua luneta que a superfície da Lua era irregular e cheia de crateras e montanhas. Isto contrariava as idéias de Aristóteles ainda vigentes na época segundo as quais a Lua seria perfeitamente esférica e lisa . Os neo-aristotelistas partiram em defesa do antigo mestre e disseram que o espaço entre as montanhas estava preenchido por uma substância invisível, que não podia ser detectável aqui da Terra. Com isso garantiam qualquer chance de refutação seria impossível. Galileu, muito inteligentemente, endossou a presença de tal misteriosa substância, porém com uma diferença: ela se acumularia no topo das montanhas, tornando a superfície do satélite ainda mais irregular. Que os seguidores de Aristóteles provassem que ele estava errado! Ele mostrou que suposições ad hoc são capazes de provar qualquer hipótese, até as opostas. Este tipo de argumento pode ter até senso, mas pouco valor se não houver nenhuma maneira de testá-lo. Do contrário haveria um verdadeiro jogo de desonestidade intelectual: se der cara eu ganho, coroa você perde.


Aí que reside o erro de boa parte das defesas argumentativas do espiritismo: no abuso de ad hocs fracos. Podem até dar uma aparente capa de racionalidade, mas estão próximos demais a um comportamento pseudo-científico ou, no mínimo, de má-ciência. Um dos mais problemáticos consiste na justificativa dada para explicar a ausência, até o presente momento, de vida inteligente em outros planetas deste sistema solar, mesmo após a investigação de sondas espaciais: os habitantes destes mundos seriam feito de uma matéria "sutil" e invisível aos nossos instrumentos. Não sei se há alguém brincando de esconde-esconde com os robozinhos que pousaram em Marte, se estes aterrissaram em cima de desertos, ou a civilização marciana se encontra no sub-solo. Enquanto nossos vizinhos não mostrarem a cara, esta afirmação continuará digna de estar sobre o mesmo pedestal de outras pérola do tipo: "a Terra tem apenas 6.000 anos, mas foi feita para parecer que tem 4,5 bilhões" ou "objetos inanimados possuem sentimentos, embora não sejam capazes de expressá-los".


Outras afirmações especiais são um pouco mais sutis, dentro do cerne da metodologia. Informações disparatadas são desculpadas não como fruto de uma comunicação espiritual, mas do "psiquismo" do médium que colocaria idéias próprias como sendo de "outrem". Kardec, supostamente, não soube separar uma coisa de outras. Tal alegação apenas resolve os problemas das comunicações presentes e futuras, mas nada pode dizer quantos às que foram feitas no século XIX. Como se sabe onde houve contaminação da mente do médium ou não? Parodiando Galileu, digo que as afirmações até agora não refutadas foram feitas por cérebros encarnados, ao passo os erros pertencem apenas ao mundo espiritual. Provem que estou errado!

http://falhasespiritismo.6te.net/ciencia_logica.html

[Leafar]

Giga,

Eu já respondi a esse artigo do Cyrix há quase um ano e meio atrás:

http://www.opiniaoespirita.org/ecel_rgm.htm

Eu estou para revisar esse artigo em alguns pontos para incorporar idéias que me vieram depois de redigi-lo, em função da própria evolução do meu entendimento sobre esse assunto. Mas em linhas gerais ele está Ok.

Um abraço.

[Ratzinger]

Espíritos e o mundo além-vida não são falseáveis. No sentido popperiano, a hipótese do Espiritismo não deve ser considerada, pois não se sujeitam às tentativas de verificação.

Exato. Achei um contra-senso o forista Leofar postar Popper, já que Popper refuta sistematicamente o que ele tanto tenta provar.

Rafael, e esta questão, vai simplesmente fingir que não a viu?

Abraço.

[Leafar]

Eu vi a resposta. Só ignorei porque o argumento é fraco e simplóreo demais para merecer resposta. Mas para não ficar parecendo que eu fugi do páreo, lá vai:

Em primeiro lugar, Popper não refuta nada, pois o método Popperiano não é o único possível para se chegar à verdade. Eu não disse acima que eu era adepto do Popperianismo, mas que eu me aproximava deste mais do que eu anteriormente imaginava, por causa da semelhança argumentativa grifada.

O que Popper disse é que as hipóteses, quanto menos falseáveis, menos científicas serão, mas não necessariamente menos verdadeiras. Não é porque não é falseável que se deva descartar. Por exemplo, está no texto: "Deus existe" não é falseável, e "Deus não existe" também não é falseável. E no entanto, uma dessas hipóteses é verdadeira. Se descartarmos ambas porque não seriam "científicas" (de acordo com o que, segundo vocês, teria dito Popper), Deus não existiria e existiria. Bastante ilógico isso, não? O Popperianismo é muito bom, mas também tem problemas graves, principalmente se tomado de forma exclusiva. O indutivismo também não está tão descartado como fazem parecer e ainda é bastante útil. Usando os dois métodos com cuidado chega-se a conclusões bastante interessantes do ponto de vista científico.

Em segundo lugar, ok, a hipótese "Existem Espíritos" não pode ser falseada. Eu nunca disse o contrário. Mas as hipóteses contrárias "Não existem Espíritos", ou "Todos os efeitos até hoje observados se devem ao charlatanismo, ou à sugestão, ou à ilusão", podem ser falseadas. E já foram falseadas de tantas maneiras possíveis que só mesmo sendo muito cego e sistemático para não enxergar.

Então, o problema não é se um método é melhor ou pior do que outro, mas o excesso de exclusivismo no uso de ambos por uns e por outros. Nem o dedutivismo nem o indutivismo garantem a verdade. Mas porque então só o indutivismo leva pauladas? Isso não é coerente.

Um abraço.