Tópico: Eleições 2010

[FZapp]

A ditadura militar brasileira não foi de ficar expulsando do país "quem pensa diferente" a cada esquina. Os caras forçavam um pouco a barra, diga-se de passagem atuais integrantes do PT, faziam muito mais do que "pensar diferente".

Pois é, professor de filosofia organizava barricadas e queimava olhos das criancinhas...

Você está jogando a culpa no torturado por ter sido diferente no momento errado. E está julgando como sendo perigoso quem defendeu a democracia, além de colocar no mesmo saco Dirceus que foram fazer treinamento em Cuba e Herzog que era,... bem... jornalista. Um Serra que era, ...bem... líder estudiantil ...

Agora, se você acha que a morte de um Herzog foi justificada, então vamos parar por aí.

[FxF]

Tudo bem, generalizei, me desculpe... mas essa discussão já se prolongou, e já me perdi nos detalhes.

Agora, se você acha que a morte de um Herzog foi justificada, então vamos parar por aí.

Eu deixei bem claro: "Ainda é censura e não é moralmente certo."

Não é justificável, mas podia ter sido pior. Pior como nas ditaduras de esquerda mundo afora.

As ditaduras de esquerda vencem das de direita tanto no números de mortes como na crueldade das torturas, só perdem para a Igreja Católica.

Eu não estou desvalorizando a ditadura militar brasileira. Você vai perceber que eu fiz questão de deixar claro que eles também foram criminosos. Mas você, ao compara-lá as ditaduras de esquerda que tiveram mundo afora, está correndo o risco de amenizar as ditaduras de esquerda...

[FZapp]

Foxes, tudo depende do lugar e do tempo. Para os argentinos dos anos setenta e oitenta como eu, a ditadura foi terrível. Para os eslavos dos anos cinquenta, a ditadura stalinista foi terrível. Para os anarquistas do século XIX, o ditadura czarista foi terrível (ah, você achava que era Stalin que tinha inventado Sibéria? )

Você seria capaz de falar qual ditadura foi pior para (já que HFC lembrou Art Spiegelman) os sobreviventes do nazismo?

[FxF]

Foxes, tudo depende do lugar e do tempo. Para os argentinos dos anos setenta e oitenta como eu, a ditadura foi terrível. Para os eslavos dos anos cinquenta, a ditadura stalinista foi terrível. Para os anarquistas do século XIX, o ditadura czarista foi terrível (ah, você achava que era Stalin que tinha inventado Sibéria? )

Estamos em uma discussão racional. Não depende do tempo ou cultura. As ditaduras de esquerda vence em número de mortes e crueldade. A esquerda vence de lavada na quantidade de ditaduras. E as ditaduras de esquerda duram gerações.

Teve ditadura militar no Brasil. Mas podia ser pior. Muitos dos sujeitos que foram perseguidos e que se opunham a ditadura, e me refiro a Lula & Co. eram contra a ditadura porque eles não eram os ditadores. E esses radicais malucos estão no poder hoje. Fãs e compatriotas de Fidel Castro. Se teve algo de bom na ditadura militar no Brasil, é o povo ter aprendido a evitar esse tipo de situação.

Você seria capaz de falar qual ditadura foi pior para (já que HFC lembrou Art Spiegelman) os sobreviventes do nazismo?

Isso não é apelo emocional? Se a gente ir por essa linha a discussão vai ficar ridícula.

Daí atiram um cara em um buraco na terra com 1,5 metros cúbicos. Ele sobrevive comendo lixo e bebendo a urina dos soldados. De vez em quando ele tenta se espichar para fora do buraco e recebe umas pauladas dos caras lá fora. Depois de 10 anos ele morre devido a falta de higiene no local.

(E como estou a fim de falar da Igreja Católica) De repente levam um sujeito para uma masmorra. Lá ele tem sua pele arrancada de 10% do corpo uma vez por mês. As vezes inserem objetos dentro dele. As vezes usam alavancas na boca dele até romper a abertura da mandíbula, daí passam para os ouvidos, do nariz, olhos, ânus... e 10 anos depois ele é levado para uma fogueira. Mas não é aí que acaba! A Igreja católica é tão criativa que é capaz de fazer a fogueira queimar lentamente durante 1 semana que o cara ainda está vivo.

Qual a conclusão de uma discussão dessas?

[Derfel]

Tudo bem, generalizei, me desculpe... mas essa discussão já se prolongou, e já me perdi nos detalhes.

Agora, se você acha que a morte de um Herzog foi justificada, então vamos parar por aí.

Eu deixei bem claro: "Ainda é censura e não é moralmente certo."

E o que tem a ver censura com a morte do Herzog???

Não é justificável, mas podia ter sido pior. Pior como nas ditaduras de esquerda mundo afora.

Bem... considerando a América, quantas foram as ditaduras de esquerda e quantas de direita? Na áfrica, quantas de esquerda (realmente) e de direita (realmente)? Existiram ditaduras de esquerda por um período de menos de 100 anos, há quantos anos mesmo existem ditaduras de direita?

Como disse o Fzapp, tudo depende do tempo e lugar. Não existe isso de ditadura mais boazinha que outra. Todas encontram-se no mesmo patamar, se uma parece quantativamente mais branda que outra se deve apenas a oposição encontrada ao regime e não ao regime em si. Cara, conheço um bocado de histórias daquela época, desde um SO da Marinha que foi preso (sem motivo) e teve que comer M* e fingir de doido para ser libertado, até prisioneiros políticos presos nus no Galeão para não fugirem (fora que era comuns serem usados como cinzeiro, já que apagavam cigarros em suas peles).

Por fim, Foxes, como você se define como de direita e, em outro tópico, defende a pirataria???

[FxF]

E o que tem a ver censura com a morte do Herzog???

Eu me referia aos crimes da ditadura no geral. Eu não citei nenhum nome referente a ditadura até então.

Como disse o Fzapp, tudo depende do tempo e lugar. Não existe isso de ditadura mais boazinha que outra. Todas encontram-se no mesmo patamar, se uma parece quantativamente mais branda que outra se deve apenas a oposição encontrada ao regime e não ao regime em si. Cara, conheço um bocado de histórias daquela época, desde um SO da Marinha que foi preso (sem motivo) e teve que comer M* e fingir de doido para ser libertado, até prisioneiros políticos presos nus no Galeão para não fugirem (fora que era comuns serem usados como cinzeiro, já que apagavam cigarros em suas peles).

Mais boazinho é difícil. Mais ruinzinha fica mais fácil.

Ficar discutindo essas histórias não vai levar a nada. Vou tentar outra coisa.

Mas vamos pensar assim: seguindo essa linha, não fica até difícil de diferenciar ditaduras e não ditaduras? Porque as vezes aparece no Brasil Urgente umas barbaridades por parte de policias corruptos. Bom, deu pra entender...

[Moro]

Ditadura tem escalas de crueldade sim, evidentemente. Para ver, basta radicalizar o exemplo. Eu preferia viver sob castelo do que sob Pol Pot.


Por exemplo, a ditadura da AR foi muito muito mais sangrenta do que a Brasileira. Na américa latina, as ditaduras que proliferaram, em número, foram as da direita.

[_Juca_]

E o que tem a ver censura com a morte do Herzog???

Eu me referia aos crimes da ditadura no geral. Eu não citei nenhum nome referente a ditadura até então.

Como disse o Fzapp, tudo depende do tempo e lugar. Não existe isso de ditadura mais boazinha que outra. Todas encontram-se no mesmo patamar, se uma parece quantativamente mais branda que outra se deve apenas a oposição encontrada ao regime e não ao regime em si. Cara, conheço um bocado de histórias daquela época, desde um SO da Marinha que foi preso (sem motivo) e teve que comer M* e fingir de doido para ser libertado, até prisioneiros políticos presos nus no Galeão para não fugirem (fora que era comuns serem usados como cinzeiro, já que apagavam cigarros em suas peles).

Mais boazinho é difícil. Mais ruinzinha fica mais fácil.

Ficar discutindo essas histórias não vai levar a nada. Vou tentar outra coisa.

Mas vamos pensar assim: seguindo essa linha, não fica até difícil de diferenciar ditaduras e não ditaduras? Porque as vezes aparece no Brasil Urgente umas barbaridades por parte de policias corruptos. Bom, deu pra entender...

Já vi esse filme... ditadura esquerda x ditadura direita...E sei o final. Acho que todos aqui sabem.

[FZapp]

Estamos em uma discussão racional. Não depende do tempo ou cultura. As ditaduras de esquerda vence em número de mortes e crueldade. A esquerda vence de lavada na quantidade de ditaduras. E as ditaduras de esquerda duram gerações.

Foxes, você está numa disputa que não era o intuito do meu comentário, e sim enfatizar que o seu 'medo' da esquerda era  infundado, já que o Brasil tinha tido governos bem mais truculentos.

Fica com a sua disputazinha porque eu tenho que trabalhar.

[Barata Tenno]

É tão simples comparar qual ditadua foi a pior, é só estabelecer critérios, a que matou mais, a que durou mais, a que reprimiu mais...... Qual o problema nisso?

[Renato T]

É tão simples comparar qual ditadua foi a pior, é só estabelecer critérios, a que matou mais, a que durou mais, a que reprimiu mais...... Qual o problema nisso?

to caindo de paraquedas, mas vá lá....

como você mede o nível de repressão? Pra mim parece algo demais abstrato pra ser tão simples de se dizer que este reprimiu mais que aquele.

[FZapp]

Na verdade a idéia não era essa...     

[Barata Tenno]

É tão simples comparar qual ditadua foi a pior, é só estabelecer critérios, a que matou mais, a que durou mais, a que reprimiu mais...... Qual o problema nisso?

to caindo de paraquedas, mas vá lá....

como você mede o nível de repressão? Pra mim parece algo demais abstrato pra ser tão simples de se dizer que este reprimiu mais que aquele.

Quanta liberdade de expressão tem um cidadão....... Jornais independentes?Jornais sob controle indireto, jornais sob controle estatal?E assim por diante....

Eu também odeio essa idéia de que a ditadura brasileira foi necessária para evitar uma outra ditadura pior, se fosse só isso não teria durado 20 anos...... Mas convenhamos que os adversários da ditadura brasileira tiveram meno baixas que os adversáriosde outras ditaduras espalhadas pelo mundo.
No caso é escolher qual dos males foi menor.

[_Juca_]

Na verdade a idéia não era essa...     

Agora já puxou gatilho, aguenta... 

[FxF]

Estamos em uma discussão racional. Não depende do tempo ou cultura. As ditaduras de esquerda vence em número de mortes e crueldade. A esquerda vence de lavada na quantidade de ditaduras. E as ditaduras de esquerda duram gerações.

Foxes, você está numa disputa que não era o intuito do meu comentário, e sim enfatizar que o seu 'medo' da esquerda era  infundado, já que o Brasil tinha tido governos bem mais truculentos.

Fica com a sua disputazinha porque eu tenho que trabalhar.

Nessa mensagem você fez uma comparação do governo brasileiro às ditaduras de esquerda. Isso é uma maneira muito estranha de querer parar uma discussão.

Já vi esse filme... ditadura esquerda x ditadura direita...E sei o final. Acho que todos aqui sabem.

É, você tem razão...

[FZapp]

Estamos em uma discussão racional. Não depende do tempo ou cultura. As ditaduras de esquerda vence em número de mortes e crueldade. A esquerda vence de lavada na quantidade de ditaduras. E as ditaduras de esquerda duram gerações.

Foxes, você está numa disputa que não era o intuito do meu comentário, e sim enfatizar que o seu 'medo' da esquerda era  infundado, já que o Brasil tinha tido governos bem mais truculentos.

Fica com a sua disputazinha porque eu tenho que trabalhar.

Nessa mensagem você fez uma comparação do governo brasileiro às ditaduras de esquerda. Isso é uma maneira muito estranha de querer parar uma discussão.

Já vi esse filme... ditadura esquerda x ditadura direita...E sei o final. Acho que todos aqui sabem.

É, você tem razão...

Você ainda não entendeu ? Estava, estive, estou comparando o governo na democracia e na ditadura, oras !

[FxF]

Esquece isso, cometi um erro de interpretação.

[Moro]

É tão simples comparar qual ditadua foi a pior, é só estabelecer critérios, a que matou mais, a que durou mais, a que reprimiu mais...... Qual o problema nisso?

to caindo de paraquedas, mas vá lá....

como você mede o nível de repressão? Pra mim parece algo demais abstrato pra ser tão simples de se dizer que este reprimiu mais que aquele.

Por exemplo, porque alguém prefere viver sob fidel e não pol pot? talvez porque o segundo matou metade da população, perseguiu símbolos da burguesia como óculos e estudo, etc..

É claro que existe gradação em ditaduras.

[_Juca_]

É tão simples comparar qual ditadua foi a pior, é só estabelecer critérios, a que matou mais, a que durou mais, a que reprimiu mais...... Qual o problema nisso?

to caindo de paraquedas, mas vá lá....

como você mede o nível de repressão? Pra mim parece algo demais abstrato pra ser tão simples de se dizer que este reprimiu mais que aquele.

Mordeu a isca.

[Blues Brother]

Vocês estão falando de ditaduras que existiram no contexto da Guerra Fria, quando ambos os lados faziam de tudo para ampliar sua influência, sem qualquer preocupação com a soberania alheia e direitos humanos?

Ou estão falando das ditaduras contemporâneas?

Porque são coisas bem diferentes. Não se pode colocar tudo no mesmo saco e desconsiderar o contexto histórico.

Durante a Guerra Fria, o mundo era uma arena de "vale tudo" e todas as ditaduras, sem exceção, serviam aos propósitos imperialistas do bloco que integravam, fazendo de tudo para assegurar sua hegemonia no país ou região dominado. Ambos os blocos faziam uso das mesmas técnicas de terrorismo de Estado e tortura psicológica coletiva.

Era uma questão de vencer a guerra e não de ideologia, aliás, nunca foi.

[Moro]

na guerra fria, você queria estar sob pol pot ou castelo branco?

[Blues Brother]

na guerra fria, você queria estar sob pol pot ou castelo branco?

A pergunta faz tanto sentido quanto me perguntar se prefiro um tiro na mão ou no pé.

[Barata Tenno]

na guerra fria, você queria estar sob pol pot ou castelo branco?

A pergunta faz tanto sentido quanto me perguntar se prefiro um tiro na mão ou no pé.

Não, a analogia correta seria voce escolher ir para um lugar onde 50% da poulação levou um tiro e outro onde 0.1% da população foi perseguida e uma porcentagem ainda menor morreu.E ai?

[_Juca_]

na guerra fria, você queria estar sob pol pot ou castelo branco?

A pergunta faz tanto sentido quanto me perguntar se prefiro um tiro na mão ou no pé.

Não adianta Blues, eles querem provar a supremacia das idéias liberais de direita sobre as idéias estatizantes da esquerda sobre o prisma do "menos pior" ( o capitalismo é melhor até no que tem de ruim, por isso aceite-o como é), não levarão em conta seu ponto de vista, e ainda o acusarão de marxista defensor de Fidel, perda de tempo. Generalizam para colocar tudo num mesmo patamar e não enxergam os próprios erros.

[Mr. Mustard]

Eu particularmente prefiro não enxergar meus erros no Capitalismo.