Tópico: Karl Marx, para crianças

[CyberLizard]

Se não existe pobreza e nem miséria o único motivo para ser contra a riqueza alheia é inveja.....

Eu dei um outro motivo sim. Mas mesmo que assim fôsse, o que chamamos de "inveja" é uma reação natural que adquirimos durante a evolução, e que nos permitiria avaliar outros conceitos arbitrários como "justiça" em uma sociedade. Assim como a fome nos dá ímpeto para irmos atrás de alimentos, a inveja nos daria ímpeto para competirmos socialmente em busca de recompensas. Não acho que fazer juízos de valor como "inveja é ruim, é mau, é feio" sejam coisas úteis em discussões de cunho sociológicos e econômicos.

A inveja pode ser uma coisa boa e pode ser usada como engrenagem de sociedade. O problema é que no capitalismo, isso não funciona. Tende-se à ficar preso em um ciclo de aumento de desigüaldade e não importa o quanto um operário inveje o dono da fábrica, o seu trabalho não vai tirá-lo disso e a  inveja torna-se ou inútil ou destrutivo. Para mim, todos deviam receber o quanto precisam para viver (mesmo que por alguma deficiência ou dificuldade, não possa trabalhar) e todos devem ser estimulados a trabalhar e contribuir com o que puderem para a sociedade.

Se todos trabalham o quanto podem, acabamos tendo mais do que o necessário para que todos tenham o quanto precisam. O que fazer com o excedente?

a) Dividir igualmente entre todos?
b) Distribuir de acordo com o quanto cada um trabalhou?
c) Eleger determinadas pessoas "donas" dos meios de produção e entregar para elas?

Eu tendo a apoiar a segunda opção. E acho que aliando isso à estímulos como "inveja", seria um meio indireto de chegar na primeira opção. E ao contrário do que muitos falam, não acho que a propriedade privada de meios de produção estimulem "meritocracia".

O mais importante estudo sobre o pensamento político e econômico Marx.

Já ouvi falar deste livro, mas ainda não dei uma olhada. Está na minha lista de futuras leituras.

[Barata Tenno]

Eu acho que voce da muito valor ao trabalho braçal e pouquíssimo ao trabalho intelectual. Criar um produto, montar uma empresa, gerenciar um negócio da muito mais trabalho que apertar parafusos numa linha. Simplificar o salario simplesmente por horas trabalhadas é que é muito injusto e contraproduzente.

[Adriano]

O mais importante estudo sobre o pensamento político e econômico Marx.

Já ouvi falar deste livro, mas ainda não dei uma olhada. Está na minha lista de futuras leituras.

A idéia de sociometabolismo do capital é desenvolvida com base na análise acurada do capital de Marx e de todo o desenvolvimento Marxista posterior. Tem excelente crítica a Hayek (autríacos)

Não ocorre que nem nesse "criacionismo" econômico que tenta invalidar "Darwin" com base no livro "A origem das espécies" sem considerar os avanços posteriores. Criacionismo não entende nada de "evolução" e se julga científico (donos da verdade).

As metáforas religiosas são sempre as melhores   

[Barata Tenno]

Não entendi uma parte.... Voce disse que a inveja é boa, pois impulsiona as pessoas, mas no capitalismo é inútil, ja que a pessoa nunca vai pra frente(o que eu discordo),entao ja que a inveja é inutil, vamos acabar com as desigualdades para que não haja mais inveja. É isso?

[CyberLizard]

Eu acho que voce da muito valor ao trabalho braçal e pouquíssimo ao trabalho intelectual. Criar um produto, montar uma empresa, gerenciar um negócio da muito mais trabalho que apertar parafusos numa linha. Simplificar o salario simplesmente por horas trabalhadas é que é muito injusto e contraproduzente.

O dono de um pedaço de terra ou de uma fábrica conseguiria ganhar dinheiro, mesmo que não trabalhasse, nem mesmo com coisas intelectuais. Bastaria ter empregados para fazer o serviço.

Vamos lembrar também que embora o valor de troca de um produto seja calculado de acordo com o número de horas MÉDIA necessária para produzi-los, um trabalhador pode produzir mais ou menos de "1h" por hora de trabalho, bastando estar acima ou abaixo da média.

Se todos tivessem acesso à educação de qualidade e não houvesse algum tipo de controle artificial que limitasse a oferta de cursos de ciência, medicina ou administração, uma economia de mercado também tiraria valor de boa parte do trabalho intelectual. Eu sou à favor de recompensar pessoas por inovações e por estudo. Só não acho que não deva haver limites ou que algo que não seja TRABALHO (e trabalho intelectual também é trabalho) deva ser recompensado.

Não entendi uma parte.... Voce disse que a inveja é boa, pois impulsiona as pessoas, mas no capitalismo é inútil, ja que a pessoa nunca vai pra frente(o que eu discordo),entao ja que a inveja é inutil, vamos acabar com as desigualdades para que não haja mais inveja. É isso?

Não é que seja impossível ir para frente no capitalismo. O problema é que depende da sua sorte na hora de nascer. Dependendo de onde for, as suas chances de sucesso são ínfimas. Não importa muito o seu esforço. E se todas as pessoas do mundo se esforçarem igualmente no capitalismo, não obtemos uma distribuição igüalitária. Ganha mais os tais "donos" dos meios de produção.

Eu disse que a inveja é inútil e desrutiva em muitos casos no modelo econômico atual. Mas eu não acho possível acabar com a inveja. Então já que ela existe, pode  muito bem ser usada para estimular as pessoas a produzir mais. Mas em um modelo na qual elas realmente possam obter ganhos reais com o esforço. Um modelo no qual elas realmente obtenham mais riqueza do que aquelas que trabalharem menos.

[Barata Tenno]

E quando essas pessoas ganharem riquezas, o que elas vao fazer com essa riqueza? Porque com o meu trabalho eu comprei terras e ganho dinheiro com elas, aliàs da pior maneira possível segundo seu ponto de vista, alugando espaços para estacionamento, eu não gero riqueza nenhuma..  O que o trabalhador deve fazer com sua riqueza? Não pode investir para trabalhar menos, ja que poupar e investir para trabalhar menos é pecado.

[Adriano]

Pronto! Temos um "austríaco" defendendo a doutrina austríaca  

Afinal, porque tamanha diferença de tratamento! Porque os empresários fazendo cartéis e trustes é considerado normal e não-nocivo, mas os trabalhadores associando-se em sindicatos é considerado péssimo para a economia e indesejável? Onde está a diferença entre os 2 casos?

Resposta óbvia: porque os defensores da escola austríaca são os empresários!

Edit. Deixe-me contextualizar 

[CyberLizard]

E quando essas pessoas ganharem riquezas, o que elas vao fazer com essa riqueza? Porque com o meu trabalho eu comprei terras e ganho dinheiro com elas, aliàs da pior maneira possível segundo seu ponto de vista, alugando espaços para estacionamento, eu não gero riqueza nenhuma..  O que o trabalhador deve fazer com sua riqueza? Não pode investir para trabalhar menos, ja que poupar e investir para trabalhar menos é pecado.

E por que cargas dágua seria pecado!?!?!? Eu até já disse que estes juízos de valor de "certo", "errado", "sagrado", "profano" só atrapalham discussões sociológicas e econômicas. Eu disse que achava ruim um sistema econômico recompensar alguém que não gere riqueza. Mas uma pessoa pode trabalhar e acumular riquezas como outros produtos, mercadorias, parar de trabalhar depois de acumular o suficiente e passar um tempo viajando, se dedicando à arte, lazer, cultura...

Pronto! Temos um "austríaco" defendendo a doutrina austríaca 

Afinal, porque tamanha diferença de tratamento! Porque os empresários fazendo cartéis e trustes é considerado normal e não-nocivo, mas os trabalhadores associando-se em sindicatos é considerado péssimo para a economia e indesejável? Onde está a diferença entre os 2 casos?

Resposta óbvia: porque os defensores da escola austríaca são os empresários!

Edit. Deixe-me contextualizar 

Ei, será que o DDV está em um processo de transformação? Antigamente ele parecia mais liberal, mas por esta citação agora anda meio social-democrata. Estaria ele se tornando comunista?

[Barata Tenno]

Achar ruim um sistema economico que recompensa qudm não gera riqueza é um juizo de valor. Cargas dáguas!!!!!!  E seu dogma sobre o que é riqueza e o gera ou deixa de gera-la ja deu....

[Adriano]

Pronto! Temos um "austríaco" defendendo a doutrina austríaca  

Afinal, porque tamanha diferença de tratamento! Porque os empresários fazendo cartéis e trustes é considerado normal e não-nocivo, mas os trabalhadores associando-se em sindicatos é considerado péssimo para a economia e indesejável? Onde está a diferença entre os 2 casos?

Resposta óbvia: porque os defensores da escola austríaca são os empresários!

Edit. Deixe-me contextualizar  

Ei, será que o DDV está em um processo de transformação? Antigamente ele parecia mais liberal, mas por esta citação agora anda meio social-democrata. Estaria ele se tornando comunista?

É um austriaco enrustido 

Assim como muitos outros que são austriacos e nem sequer imaginam 

[DDV]

Foi mostrado EXAUSTIVAMENTE no tópico, com bastante detalhes, que a maior parte da produção se deve às máquinas, e não aos trabalhadores.

E eu já disse que isso influencia nos cálculos sim no caso do valor-trabalho! Quer um exemplo?

Não é o simples "influenciar nos cálculos", é você ASSUMIR QUR TODA A PRODUÇÃO DAS MÁQUINAS NA VERDADE É "DOS TRABALHADORES".

Vou ter que repetir pra ver se dessa vez você entende e pára de tentar enrolar:

VOCÊ ESTÁ PRESSUPONDO QUE O QUE A MÁQUINA FAZ NA VERDADE SÃO OS FUNCIONÁRIOS QUE FAZEM

VOCÊ ESTÁ PRESSUPONDO QUE O QUE A MÁQUINA FAZ NA VERDADE SÃO OS FUNCIONÁRIOS QUE FAZEM

VOCÊ ESTÁ PRESSUPONDO QUE O QUE A MÁQUINA FAZ NA VERDADE SÃO OS FUNCIONÁRIOS QUE FAZEM

VOCÊ ESTÁ PRESSUPONDO QUE O QUE A MÁQUINA FAZ NA VERDADE SÃO OS FUNCIONÁRIOS QUE FAZEM

VOCÊ ESTÁ PRESSUPONDO QUE O QUE A MÁQUINA FAZ NA VERDADE SÃO OS FUNCIONÁRIOS QUE FAZEM

VOCÊ ESTÁ PRESSUPONDO QUE O QUE A MÁQUINA FAZ NA VERDADE SÃO OS FUNCIONÁRIOS QUE FAZEM

VOCÊ ESTÁ PRESSUPONDO QUE O QUE A MÁQUINA FAZ NA VERDADE SÃO OS FUNCIONÁRIOS QUE FAZEM


Pára de enrolar e assuma de ve\ e abertamente que é esse o pressuposto que você adota.

É obrigatório assumir que o que a máquina faz na verdade não e a máquina, mas o trabalhador. É a única forma de dizer que o trabalhador recebe "menos do que produz", ou seja, é "explorado".


Agora vou corrigir uma a uma suas postagens com os pressupostos ocultos usados. Se quiser iniciar uma guerra de exaustão e repetição (na falta de argumentos), disposição e tempo não me faltarão para isso.

O Sr. Wonka tem uma fábrica de chocolates. onde trabalham 300 Oompa-Loompas funcionários. Na nossa sociedade, cada barra de chocolate tem um tempo MÉDIO de trabalho socialmente necessário de 1h para ficar pronta.

O que quer dizer que sem a máquina do empresário, esse tempo provavelmente será dezenas de vezes maior.

Utilizando a fantástica Obsoletus 4.0, cada barra de chocolate demora 2h para ficar pronta.  Assim, a cada período de 1 hora, cada funcionário agrega 0,5h de valor na produção da fábrica.

Em primeiro lugar, eu lhe ASSEGURO que as safras e a raridade do cacau, a altíssima demanda por chocolate, a propaganda e o grau de monopolização da oferta de chocolate têm impacto ESMAGADORAMENTE MAIOR no preço do chocolate do que o trabalho que cada barra exige pra ficar pronta.

Eu lhe ASSEGURO também que as goiabadas demanda O MESMO ou até MAIS trabalho para serem feitas, e valem bem menos.

Mas continuemos...

Todos estão tristes, pois apesar de se esforçarem, o trabalho não está gerando muito valor.

O que é óbvio, já que o valor não é determinado por "quantidade de esforço", mas pela oferta e demanda no mercado, e a barra é produzida mais pela máquina do que por eles.  Eles podem se esfolar e se cagar de trabalhar fazendo barras de chocolate artesanalmente que NÃO venderão mais caro por isso.

 

O Sr. Wonka compra uma nova máquina, a Modernus 2000. Agora cada funcionário gera 2h de valor em cada hora que trabalha. A produção torna-se bem acima da média na sociedade.

O valor da barra de chocolate não se altera. O que se alterou foi a QUANTIDADE de barras produzidas, que agora é maior devido à máquina.

Os funcionários não contribuiram EM NADA com esse aumento na quantidade produzida.

Logo, a frase "agora cada funcionário gera mais valor" é sem sentido.

O USO da máquina está possibilitando que os funcionários gerem mais valor enqüanto trabalham.

Errado.

Vou repetir as aulinhas de economia:

1- O valor é determinado pelo mercado (oferta e demanda).

2- Os funcionários NÃO PODEM fazer cada barra valer mais, e a quantidade a mais produzida se deve às máquinas, e não a eles.

Captado?

Não estou negando isso e nem ignorando. A questão é: com quem deve ficar o valor agregado à mercadoria graças ao uso da máquina?

Não é "maior valor agregado", é simplesmente maior quantidade produzida.

Use os termos corretamente, pra não gerar confusões e ambiguidades que só favorecem quem debate enrolando.

Deve existir uma associação artificial entre a máquina e uma pessoa de modo que consideremos que todo o trabalho executado pelo USO da máquina na verdade é trabalho executado por esta pessoa, ainda que ela não trabalhe (a chamada relação de propriedade)?

Óbvio, pois a máquina é dele. A existência da máquina se deve à ele.

Cada objeto tem uma função. Quando uma pessoa adquire um objeto, ele quer usufruir dessa função.

Se uma pessoa trabalha, poupa e trás à existência uma máquina, ela faz isso porque sabe que essa máquina fará vários trabalhos em seu lugar. Não faz sentido nenhum proibir uma pessoa de usar máquinas para trabalhar para si, ou obrigá-la a dar essa produção de sua máquiina para outros.

Isso é o que permite à algumas pessoas enriquecerem e usufruírem de uma quantidade de riqueza muito maior do que é humanamente possível gerar em uma vida inteira de trabalho duro

Sim, E DAÍ?

(ou seja, usufrui de riqueza gerada pelo trabalho dos outros).

Dos outros não, da máquina!

Deixa de desonestidade e covardia e pare de ficar tentando vender idéias com base na repetição oculta das mesmas.

  Essa é a raíz da desigüaldade. O que estou defendendo é que esta relação artificial não faz sentido

Não faz sentido uma pessoa ser dono de um objeto que ela comprou com o seu dinheiro poupado?!



Nossa, o cara pirou! Ela está falando de máquinas como se estas caissem do céu e fossem doadas arbitrariamente para um grupinho de pessoas!

e é prejudicial para a maioria das pessoas envolvidas no processo.

As ÚNICAS pessoas que podem ser prejudicadas por máquinas são os trabalhadores do mesmo ramo que ficam obsoletos. Fora esses, não consigo enxergar ninguém  mais. Pelo contrário, as máquinas são fontes de prosperidade para todos, tanto para seus donos, quanto para seus funcionários e para os consumidores de seus produtos.

Sem esta relação de propriedade, o valor adicional [gerado pela máquina] ficaria com as pessoas que realmente geram riqueza com o trabalho.

Que frase sem sentido acima. Dêem uma olhada.

Ninguém receberia como recompensa uma riqueza maior do que poderia gerar.

PRONTO. Proíbam as máquinas! Ninguém pode usar máquinas para fazer trabalhos por elas! Isso é errado e imoral

Podem começar confiscando os carros. Ninguém pode se deslocar mais do que poderia com suas próprias pernas!

Confisquem as impressoras e copiadores! Ninguém pode fazer cópias de textos e imagens em quantidades absurdamente maiores do que poderiam com suas prórpias mãos!


Imaginem só: há pessoas aqui nesse fórum que ficam de papo pro ar, no ócio, enquanto sua impressora produz dezenas de cópias de uma imagem!!!!!!!!!!!!!!! Que Absurdo!!!!!!!!!!!!!! Elas não movem uma palha para isso!!!!!!!

Como deixam esse estado de coisas ocorrer. Estamos cercados de gente consumindo coisas sem ter movido um dedo para produzí-la!! Aahhaahahhahahhhahhahaaaahhhahhah!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!




  

[Diegojaf]

Acho interessante vocês darem umas voltas e relaxarem um pouco desse tópico...

[DDV]

Mais-valia seria uma situação onde o trabalhador produz X, mas recebe menos de X. Você não rebateu até o momento NENHUMA contraposição a isso.

Sim, rebati. Usando as máquinas um trabalhador produz riqueza de 10X. Ele fica com 2X e o dono da máquina fica com 8X.

Propositalmente ocultando o fato de que os 8X foram produzidos pela máquina, e não pelo trabalhador. Ou seja, a proposição "o trabalhador produz a riqueza de 10X com a máquina" é falsa.

Jogando o relógio de ouro da Maria dentro da máquina e destruindo-o, o trabalhador produz uma riqueza negativa de -10X (com a ajuda da máquina). Ele é obrigado a indenizar a Maria em 10X e o dono da máquina deve indenizar Maria em 0X.

Gostei da artimanha pueril. (Não sei como os comunistas não se envergonham disso. Temos aqui um futuro Lordakner).

De fato, o trabalho de destruição do relógio se deveu mais à máquina do que ao operário (talvez ele sozinho não conseguisse destruir tanto o relógio). Entretanto, não foi o dono da máquina quem a pôs numa tarefa proposital e sistemática de destruição de relógios, com o objetivo de ganhar multas no mercado à partir os relógios quebrados (se fosse, o mérito da máquina na destruição ficaria integralmente com o seu dono). 

 
Vamos supor que a pessoa que conseguisse destruir com maior intensidade o relógio da Maria ganharia "moral" entre os inimigos dela. Várias pessoas começam a disputar pra ver quem destrói. O operário tenta com a mão e não consegue. O dono combina com ele em usarem a máquina para destruirem o relógio, ficando a maior parte da "moral" com o dono da máquina, pois é a máquina quem permitirá uma maior destruição do relógio.

Na verdade, você continua insistindo implicitamente (ao invés de abertamente) que a produção das máquinas na verdade é "dos trabalhadores". É esse o ponto.

Essa tese é exótica. Nem a lógica e nem 99% da população concordaria que os produtos da máquina na verdade deveriam ficar com os trabalhadores, e não com o dono da máquina. Caso você defenda isso, deve demonstrá-lo. Caso você assuma que a defesa disso é puramente subjetiva, deveria também assumir que sua insistência em falar da mais-valia como se esta fosse uma coisa real e e existente também é subjetiva. Mas não está fazendo.

Mais-valia é um índice, um medidor. É uma coisa abstrata, tal qual o GINI. Existe tanto quanto existe o conceito de raíz-quadrada. Eu posso inventar um outro índice: tempo que levaria para canários amestrados gerarem determinado produto assumindo que a gente ajude eles criando máquinas especiais. É o valor do produto em "canários-hora". Isso é útil? Acho que não. Isso existe? Se eu definir isso de forma precisa, tem uma existência tão real como a de uma função matemática (aliás, É uma função matemática).

Estamos falando aqui, obviamente, de coisas empíricas, de coisas factuais.

Se quiser tratar de personagens ou conceitos de ficção (como os de RPG), ou de matemática abstrata, há tópicos mais apropriados.

A defesa do porquê a considero útil está aí em cima e em mais algumas outras mensagens. É a única forma de valor objetiva que tem contribuição no valor final do produto que podemos usar na comparação dos modos de produção e distribuição de riqueza em qualquer tipo de sociedade humana.

Mesmo que não exista dinheiro, mesmo que não exista mercado. E o índice tem propriedades interessantes que se saem melhor que o índice de poder de compra, conforme demonstrei algumas mensagens atrás.

Não é.

Pesquise melhor os diversos métodos que os historiadores usam para atualizar valores em qualquer época.

Na verdade, sistemas econômicos diferentes não influenciam MUITO nas leis de mercado. A única diferença é que em uns há mais convenções arbitrárias imperando do que em outros. E só.

SE numa fábrica, 95% da produção se deve às máquinas e 5% aos trabalhadores, só haverá mais-valia se a folha de pagamento dos trabalhadores for inferior a 5% da produção. Vpcê ainda não explicou porque acha que a folha de pagamanto dos trbalhadores necessariamente será de menos de 5% da produção.

Vide minha mensagem acima. A menos que as máquinas sejam conscientes, a responsabilidade pela produção é das pessoas.

As máquinas produzem. Ponto. O dono da máquina (quem a trouxe à existência) usufrui da produção de sua máquina, Ponto.

Ninguém tem direito sobre o que é dos outros. Cada um fica com o que produz, com o que é seu. Ponto.

A mais-valia é um índice que não se utiliza do valor do trabalho medido em Joules. Ela é uma medida em tempo de vida humano, que encherga o quanto cada um contribuiu empregando várias horas de sua vida na produção de riqueza.

Sim, e se a contribuição dada nessas horas de vida gastas na produção for de 5%, a pessoa ficará com 5%.

Você também não rebateu os vários exemplos que demos que mostra claramente que a tese do valor-trabalho falha na esmagadora maioria dos casos.Por exemplo: não rebateu o que eu mostrei sobre o salário do médico e do auxiliar de pedreiro, que independe da "quantidade de trabalho" de ambos.

Na esmagadora maioria? Eu já escrevi em vários momentos que o valor-trabalho e a mais-valia são relevantes no setor primário e secundário da economia. O setor terciário, muitas vezes lida com bens intangíveis, que é um tipo de riqueza com propriedades diferentes. [/quote]

Carra, você não rebate e nem refuta NADA! Sabe o que você faz?

REPETE as mesmas teses refutadas espalhados pelos posts (geralmente ocultas em textos maiores para despistar), concorda abertamente com as colocações que fazemos (ou então discorda, mas sem dizer o porquê e/ou alegando que é opinião subjetiva), mas isso não impede de depois repetir ad infinitum as mesmas coisas de novo e de novo.

No caso agora, você afirmou que a teoria do valor-trabalho tinha "robustez" para lidar com a grande maioria dos casos na economia. Mostramos vários exemplos de outros fatores que influenciam muito mais no valor do que o trabalho, você se limitou a concordar, mas continuou repetindo as teses (como se pensasse: apesar de todas essas refutações apresentadas, o valor-trabalho continua sendo uma tese robusta e tal).


Parece até político do PT ou membro de DA de faculdade debatendo!


OFF TOPIC: Os políticos do PT e membros de DA de faculdades debatem da seguinte forma: apresentam uma tese A. Alguém na platéia refuta a tese A. Ele fala alguma frase com função fática (ou então não responde, passando para outro assunto, ou voltando ao "script" planejado) e continua minutos depois insistindo na mesma tese A que fora refutada, como se nada tivesse acontecido.

e Marx relativiza o trabalho na hora de determinar o valor das coisas (é o trabalho médio requerido, e não o trabalho efetivamente feito) mas absolutiza o trabalho na hora de determinar o salário que o operário deveria receber.

Ou seja, mesmo se o valor-trabalho fosse válido, ainda assim a mais-valia não seria. 

E se o salário não fôsse absolutizado, mas houvesse diferença dependendo do quanto cada um gera com seu trabalho?

O que eu disse foi o seguinte: mesmo se a teoria do valor-trabalho fosse verdadeira, ainda assim a mais-valia não se sustentava. Por quê?


Simples: Marx afirma que um produto P que leva 6 horas de trabalho humano para ser produzido em média teria esse valor, não importando se alguém levasse mais ou menos de 6 horas para produzir esse mesmo produto.

Pois bem: se uma máquina permite que esse bem seja produzido em 6 horas ao invés de 18 horas (sem a máquina), então o trabalhador que passa 18 horas trabalhando na verdade estaria produzindo 6 horas de valor, e não 18 horas (as 12 horas a mais de valor são produzidas pela máquina). Porém, Marx aqui deixa de considerar isso, dizendo que o trabalhador produziu 18 horas e o dono da máquina lhe tomou 12 horas.


Ou seja, Marx relativiza o trabalho na hora de enunciar a tese (deixando-a mais verossímel com a lei da oferta e demanda), mas absolutiza o trabalho efetivamente feito na hora de calcular qual o salário que o operário deveria ter para não ser "explorado".


O talento dos marxistas é a falácia sutil e oculta, a contradição encoberta.






 

[DDV]

Acho interessante vocês darem umas voltas e relaxarem um pouco desse tópico...

Por quê? 


Eu estou com disposição para guerra de ad nauseans. Podem vir quente que estou fervendo. 

[DDV]

Cyberlizard, você é adepto de alguma filosofia que afirma que devemos trabalhar sempre, mesmo quando não precisamos, e que usar máquinas para realizar parte ou todo nosso trabalho é imoral?

Falando sério, é claro que não.

Aqui ele diz que não...

Sou contra apenas uma desigüaldade causada por convenções artificiais e que permitem que um monte de gente trabalhe duro na geração de riqueza e algumas pessoas possam usufruir de riqueza sem que precisem gerá-las.

E aqui diz que sim.  

Considerar a desigualdade por ela mesma como algo ruim só faz sentido se o cara acreditar no jogo de SOMA ZERO, ou seja, na tese de que se alguém é rico, necessariamente alguém deverá ser pobre para fornecer riqueza pra ele.

Essa história de soma zero só existe em interpretações completamente ingênuas de economia. Eu não estou falando em soma zero, tanto que estou falando o tempo todo em GERAÇÃO de riqueza. Nova riqueza é gerada o tempo todo. A desigüaldade tem origem na distribuição da riqueza depois que ela é gerada.

Aqui (olhando a frase em negrito), ele separa "geração de riquezas" de "distribuição de riquezas", quando qualquer um sabe que essas 2 coisas não são separadas.

Só consigo visualizar 1 situação na economia onde ocorre uma "distribuição" de riqueza: quando os sócios se reunem para distribuir os lucros.

Na quase totalidade dos outros casos, a geração da riqueza ocorre acoplada diretamente aos donos dos empreendimentos e do trabalho: Um comerciante compra, revende e lucra. UM empresário contrata, compra, paga os custos e salários, vende e lucra. O trabalhador trabalha e recebe o salário, comissão ou honorário, etc

Cyberlizard fala como se as pessoas se juntassem em um mutirão nacional, jogassem seus dinheiros em uma bacia gigantesca, trabalhassem produzindo bens, jogando-os nessa bacia, e depois todo mundo se reune para que esses bens na bacia sejam "distribuidos". Nessa hora, uns espertinhos se proveitam e se apossam de muitos bens, enquanto outros de menos.  

[DDV]

Caramba. finalmente um comunista reconhece que a inveja é o verdadeiro espírito por trás de suas idéias!

(Relembrando Montesquieu, que atribui um "espírito" a cada tipo de sistema político).


Inicialmente, devemos não confundir inveja com ressentimento. Ressentimento é o desejo do mal a outro porque esse outro nos fez algum mal. A inveja é o desejo do mal alheio (ou de ter as qualidades intrínsecas ou extrínsecas alheias) sem que o outro tenha nos causado nenhum mal ou prejuízo.

É um tema de vários filósofos. Todos concordam que a inveja é o único dos males da alma que não ninguém confessa ter.


Algumas pessoas têm, mais tendência a sentir inveja. Geralmente são pessoas que possuem uma mistura de orgulho com incompetência.

A inveja depende da proximidade. Os invejados quase nunca são pessoas em posição muito acima, mas as pessoas mais próximas. Por exemplo: é quase impossível um faxineiro invejar o presidente de uma empresa, o faxineiro irá invejar o seu colega que foi promovido a supervisor. Quem invejará o presidente será o vice-presidente.


A inveja se desenvolve mais em locais pequenos, com poucas pessoas, do que em cidades grandes. Para que a inveja se solidifique, é necessária que haja um apelo fixo e contínuo. Os apelos que ocorrem na cidada grande são tão mutáveis, difusos e inconstantes, que tendem a gerar menos inveja grave do que nas cidades pequenas.

Em várias localidades da África, já ocorreu movimentos de analfabetos para matarem os alfabetizados.

[DDV]

Se todos trabalham o quanto podem, acabamos tendo mais do que o necessário para que todos tenham o quanto precisam.

A-ha! Peguei!  


Olhem a frase em negrito: os comunistas são capazes de determinar pelas pessoas o que é "necessário" ou não para elas, e o que elas precisam.

E o mais engraçado ainda é que eles acham que as pessoas produzem muito "por acidente", quando na verdade queriam produzir só "o que precisam". A produção atual não é o que elas precisavam. Existe um "excedente".

 

O que fazer com o excedente?

Excedente é hilário.

 

a) Dividir igualmente entre todos?

SE fizessem isso, o "excedente" deixaria de existir num piscar de olhos! Os comunistas teriam que rebaixar o patamar do que é "necessário" e o que é "excedente". E novamente o "excedente" deixaria de existir.

b) Distribuir de acordo com o quanto cada um trabalhou?

É o que é feito, atualmente, nas economias de mercado. Cada pessoa recebe pelo seu trabalho (seja o direto, seja o trabalho de suas máquinas, animais, etc). Cada produto tem seu valor determinado pela oferta e demanda no mercado.

c) Eleger determinadas pessoas "donas" dos meios de produção e entregar para elas?

Se as máquinas caissem do céu prontas, eu DISCORDO que deveríamos doá-las a algumas pessoas.

Eu tendo a apoiar a segunda opção. E acho que aliando isso à estímulos como "inveja", seria um meio indireto de chegar na primeira opção.

Inveja trás mais assassinatos, roubos e sabotagens do que qualquer tipo de coisa produtiva. Estude história.

E ao contrário do que muitos falam, não acho que a propriedade privada de meios de produção estimulem "meritocracia".

Não é que a propriedade privada estimule meritocracia, é que se as pessoas não puderem ficar com o produto de seus trabalhos, elas pararão de produzir. Simples.

[_Juca_]

Acho interessante vocês darem umas voltas e relaxarem um pouco desse tópico...

Eu acho legal, o chato é que não consigo acompanhar...

[DDV]

E quando essas pessoas ganharem riquezas, o que elas vao fazer com essa riqueza? Porque com o meu trabalho eu comprei terras e ganho dinheiro com elas, aliàs da pior maneira possível segundo seu ponto de vista, alugando espaços para estacionamento, eu não gero riqueza nenhuma..  O que o trabalhador deve fazer com sua riqueza? Não pode investir para trabalhar menos, ja que poupar e investir para trabalhar menos é pecado.

E por que cargas dágua seria pecado!?!?!? Eu até já disse que estes juízos de valor de "certo", "errado", "sagrado", "profano" só atrapalham discussões sociológicas e econômicas. Eu disse que achava ruim um sistema econômico recompensar alguém que não gere riqueza. Mas uma pessoa pode trabalhar e acumular riquezas como outros produtos, mercadorias, parar de trabalhar depois de acumular o suficiente e passar um tempo viajando, se dedicando à arte, lazer, cultura...

Aqui ele se revela mais ainda, afirmando que a compra ou produção particular de máquinas seria proibida para evitar que algumas pessoas desfrutem coisas produzidas pelas máquinas, trabalhando menos.

Seria mais ou menos como a proibição de armas de fogo no Japão para impedir que os zé-ninguém pudessem enfrentar os samurais.

Pronto! Temos um "austríaco" defendendo a doutrina austríaca  

Afinal, porque tamanha diferença de tratamento! Porque os empresários fazendo cartéis e trustes é considerado normal e não-nocivo, mas os trabalhadores associando-se em sindicatos é considerado péssimo para a economia e indesejável? Onde está a diferença entre os 2 casos?

Resposta óbvia: porque os defensores da escola austríaca são os empresários!

Edit. Deixe-me contextualizar  

Ei, será que o DDV está em um processo de transformação? Antigamente ele parecia mais liberal, mas por esta citação agora anda meio social-democrata. Estaria ele se tornando comunista?

Buckaroo Banzai e eu sofremos esse estigma em todos os fóruns que participamos: somos CENTRISTAS...e minoria 

Somos chamados de comunistas ou neoliberais/fascistas a depender do interlocutor.

[DDV]

Eu acho que voce da muito valor ao trabalho braçal e pouquíssimo ao trabalho intelectual. Criar um produto, montar uma empresa, gerenciar um negócio da muito mais trabalho que apertar parafusos numa linha. Simplificar o salario simplesmente por horas trabalhadas é que é muito injusto e contraproduzente.

O papel do dono da máquina não é tanto o administrativo (que também pode ser feito por outro), é o fato dele ter tirado o seu dinheiro poupado de debaixo do colchão e financiado a produção (ou encomendado) de uma máquina.

Às vezes ele não tem o dinheiro suficiente: pega emprestado e vai pagando com os lucros. É necessário alguma coragem e segurança do empreendimento para entrar nessa.


Bens não destinados a consumo só podem existir se houver poupança.

[DDV]

Pronto! Temos um "austríaco" defendendo a doutrina austríaca 

Afinal, porque tamanha diferença de tratamento! Porque os empresários fazendo cartéis e trustes é considerado normal e não-nocivo, mas os trabalhadores associando-se em sindicatos é considerado péssimo para a economia e indesejável? Onde está a diferença entre os 2 casos?

Resposta óbvia: porque os defensores da escola austríaca são os empresários!

Edit. Deixe-me contextualizar 

Adriano mostrando que o seu forte não é apenas o ato de postar textos incoerentes e às vezes sem sentido ou pertinência nenhuma para o assunto, mas também fazerr ilações sobre algo sem sequer lê-lo.

[Moro]

Foi mostrado EXAUSTIVAMENTE no tópico, com bastante detalhes, que a maior parte da produção se deve às máquinas, e não aos trabalhadores.

E eu já disse que isso influencia nos cálculos sim no caso do valor-trabalho! Quer um exemplo?

O Sr. Wonka tem uma fábrica de chocolates. onde trabalham 300 Oompa-Loompas funcionários. Na nossa sociedade, cada barra de chocolate tem um tempo MÉDIO de trabalho socialmente necessário de 1h para ficar pronta. Utilizando a fantástica Obsoletus 4.0, cada barra de chocolate demora 2h para ficar pronta.  Assim, a cada período de 1 hora, cada funcionário agrega 0,5h de valor na produção da fábrica. Todos estão tristes, pois apesar de se esforçarem, o trabalho não está gerando muito valor. O Sr. Wonka compra uma nova máquina, a Modernus 2000. Agora cada funcionário gera 2h de valor em cada hora que trabalha. A produção torna-se bem acima da média na sociedade.

O USO da máquina está possibilitando que os funcionários gerem mais valor enqüanto trabalham. Não estou negando isso e nem ignorando. A questão é: com quem deve ficar o valor agregado à mercadoria graças ao uso da máquina? Deve existir uma associação artificial entre a máquina e uma pessoa de modo que consideremos que todo o trabalho executado pelo USO da máquina na verdade é trabalho executado por esta pessoa, ainda que ela não trabalhe (a chamada relação de propriedade)? Isso é o que permite à algumas pessoas enriquecerem e usufruírem de uma quantidade de riqueza muito maior do que é humanamente possível gerar em uma vida inteira de trabalho duro (ou seja, usufrui de riqueza gerada pelo trabalho dos outros).  Essa é a raíz da desigüaldade. O que estou defendendo é que esta relação artificial não faz sentido e é prejudicial para a maioria das pessoas envolvidas no processo. Sem esta relação de propriedade, o valor adicional ficaria com as pessoas que realmente geram riqueza com o trabalho. Ninguém receberia como recompensa uma riqueza maior do que poderia gerar.

Simples a resposta Cyber e a negação disso representou a quebra de todo o socialismo.

Se não fosse o empreendedor, um humano como eu e você, que tivesse arriscado, se planejado, investido, pensado diferente, os profissionais não iriam ter essa capacidade de produção. O feito é do empreendedor, e não do funcionário.

Quer você fique triste ou não, o funcionário não é a parte mais importante nessa equação. O mais importante é realmente o empreendedor.

Se o empreendedor não é remunerado pelo seu risco, brilhantismo, planejamento, reconhecimento e utilização da oportunidade e visão, o empreendorismo acaba, gerando estagnação e pobreza.

Veja a desigualdade é bem vinda. Sua interpretação dos números dados é enviesada, porque  você coloca a igualdade como prioridade, quando na verdade coréia do norte/Cuba é mais igualitaria e todos estão numa desgraça, para citar um caso prático.

Veja, pense em uma coisa: A pessoa tem que ter a LIBERDADE de buscar a remuneração mais correta pelo seu trabalho, seja ele o operário ou o empreendedor. E a luta contra a miséria é uma das tarefas que o estado pode assumir para as correções e regulamentações necessárias.

No meu caso, que investi dinheiro em um negócio, a participação dos funcionários para a existência do negócio é praticamente NULA, eu fiz, eu construi, eu ví a oportunidade, eu arquei com o prejuizo, é assim. E os funcionários ganharam salário decente e boas condições.  Se querem algo mais, estão livres para procurar.

Se um deles se destacar e contribuir com o negócio mais do que os outros, será melhor remunerado. Sem isso, não existe a meritocracia e as pessoas vivem a vida dos toscos.

[Moro]

a) Dividir igualmente entre todos?
b) Distribuir de acordo com o quanto cada um trabalhou?
c) Eleger determinadas pessoas "donas" dos meios de produção e entregar para elas?

E se o que alguém fez gerou muito mais valor que o outro?

[CyberLizard]

Achar ruim um sistema economico que recompensa qudm não gera riqueza é um juizo de valor. Cargas dáguas!!!!!!  E seu dogma sobre o que é riqueza e o gera ou deixa de gera-la ja deu....

O maior defeito é a ineficiência e a falta de simetria no tratamento entre as pessoas. Isso é anti-democrático.  Preciso mesmo discutir porque sociedades democráticas ou eficientes são melhores? É claro que eu também tenho os meus juízos de valor sobre tudo isso, a diferença é que eu não tento usá-los como argumentos principais.

Quanto ao meu "dogma" do quê é riqueza em uma sociedade, é compartilhado pela grande maioria das teorias eonômicas. Se você quizer defender opiniões alternativas, como as mercantilistas, fisiocratas ou alguma outra, sinta-se à vontade. Com relação à geração de riqueza, eu realmente estou curioso em como gerar riqueza  relevante, passível de ser comercializada  sem envolver trabalho e intenção humana. Isso é algo universal em todas as economias. É claro que em grande parte das vezes utiliza-se ferramentas e é no tratamento destas ferramentas que está havendo tanta polêmica.

Seria muito mais produtivo se ao invés de atacar taxando de "dogma" idéias com as quais você não concorda, houvessem críticas mais bem embasadas como outros fizeram. No mais, ninguém é obrigado a participar de um tópico. Se "já deu", é só parar de acompanhar sem anunciar formalmente.

[CyberLizard]

Não é o simples "influenciar nos cálculos", é você ASSUMIR QUR TODA A PRODUÇÃO DAS MÁQUINAS NA VERDADE É "DOS TRABALHADORES".

Vou ter que repetir pra ver se dessa vez você entende e pára de tentar enrolar:

VOCÊ ESTÁ PRESSUPONDO QUE O QUE A MÁQUINA FAZ NA VERDADE SÃO OS FUNCIONÁRIOS QUE FAZEM

VOCÊ ESTÁ PRESSUPONDO QUE O QUE A MÁQUINA FAZ NA VERDADE SÃO OS FUNCIONÁRIOS QUE FAZEM

VOCÊ ESTÁ PRESSUPONDO QUE O QUE A MÁQUINA FAZ NA VERDADE SÃO OS FUNCIONÁRIOS QUE FAZEM

VOCÊ ESTÁ PRESSUPONDO QUE O QUE A MÁQUINA FAZ NA VERDADE SÃO OS FUNCIONÁRIOS QUE FAZEM

VOCÊ ESTÁ PRESSUPONDO QUE O QUE A MÁQUINA FAZ NA VERDADE SÃO OS FUNCIONÁRIOS QUE FAZEM

VOCÊ ESTÁ PRESSUPONDO QUE O QUE A MÁQUINA FAZ NA VERDADE SÃO OS FUNCIONÁRIOS QUE FAZEM

VOCÊ ESTÁ PRESSUPONDO QUE O QUE A MÁQUINA FAZ NA VERDADE SÃO OS FUNCIONÁRIOS QUE FAZEM


Pára de enrolar e assuma de ve\ e abertamente que é esse o pressuposto que você adota.

É obrigatório assumir que o que a máquina faz na verdade não e a máquina, mas o trabalhador. É a única forma de dizer que o trabalhador recebe "menos do que produz", ou seja, é "explorado".


Agora vou corrigir uma a uma suas postagens com os pressupostos ocultos usados. Se quiser iniciar uma guerra de exaustão e repetição (na falta de argumentos), disposição e tempo não me faltarão para isso.

Eu consigo ser mais sucinto e computacionalmente eficiente que isso, camarada DDV.

Código: [Selecionar]

#include <stdio.h>

int main(void){
   int i;
      for(i=0; i < 1000; i ++)
         printf("VOCÊ ESTÁ PRESSUPONDO QUE O QUE A MÁQUINA FAZ NA VERDADE É O DONO DA MÁQUINA QUE FAZ\n");
}

Ganhei.

Entendeu agora a nossa diferença? Você fala sobre todo o mérito do dono da máquina em poupar um dinheiro (Como ele é obtido? Em uma boa parte das vezes nem é por trabalho.), em se expor a riscos (Uau! Se ele falir, assume o risco enorme de ter que vender sua força de trabalho assim como fazem seus funcionários! Coitado!), ter o risco de não ter de volta seu dinheiro investido (isso é real no começo, mas depois de um tempo, deixa de ser) e tudo o mais. Eu falo sobre todo o mérito dos funcionários que trabalham e se esforçam sem grandes perspectivas de saírem do lugar, de serem a parte mais fraca em toda a negociação, de serem mandados embora em massa durante crises, etc.

O Sr. Wonka tem uma fábrica de chocolates. onde trabalham 300 Oompa-Loompas funcionários. Na nossa sociedade, cada barra de chocolate tem um tempo MÉDIO de trabalho socialmente necessário de 1h para ficar pronta.

O que quer dizer que sem a máquina do empresário, esse tempo provavelmente será dezenas de vezes maior.

O que quer dizer que sem os funcionários, este tempo, provavelmente será centenas de vezes maior. Uma única pessoa, o dono da fábrica, não teria como sozinho ter uma produção razoáel.

Utilizando a fantástica Obsoletus 4.0, cada barra de chocolate demora 2h para ficar pronta.  Assim, a cada período de 1 hora, cada funcionário agrega 0,5h de valor na produção da fábrica.

Em primeiro lugar, eu lhe ASSEGURO que as safras e a raridade do cacau, a altíssima demanda por chocolate, a propaganda e o grau de monopolização da oferta de chocolate têm impacto ESMAGADORAMENTE MAIOR no preço do chocolate do que o trabalho que cada barra exige pra ficar pronta.

Eu lhe ASSEGURO também que as goiabadas demanda O MESMO ou até MAIS trabalho para serem feitas, e valem bem menos.

Mas continuemos...

Caramba, você viu algum dos centenas de exemplos que postei!? As safras e a raridade do cacau são levadas em conta. Depois sou eu que repito a mesma coisa sem parar sem levar em conta o que o outro disse!? E também já postei sobre o papel do valor de troca no cálculo do valor total das mercadorias!

Todos estão tristes, pois apesar de se esforçarem, o trabalho não está gerando muito valor.

O que é óbvio, já que o valor não é determinado por "quantidade de esforço", mas pela oferta e demanda no mercado, e a barra é produzida mais pela máquina do que por eles.  Eles podem se esfolar e se cagar de trabalhar fazendo barras de chocolate artesanalmente que NÃO venderão mais caro por isso.

O'RLY? Ninguém nunca disse que o esforço de um único indivíduo tem qualquer impacto no valor do que produz! O valor de troca não é e nunca foi isso, ao contrário do que repetem  tantas críticas ad nauseum!

O Sr. Wonka compra uma nova máquina, a Modernus 2000. Agora cada funcionário gera 2h de valor em cada hora que trabalha. A produção torna-se bem acima da média na sociedade.

O valor da barra de chocolate não se altera. O que se alterou foi a QUANTIDADE de barras produzidas, que agora é maior devido à máquina.

Os funcionários não contribuiram EM NADA com esse aumento na quantidade produzida.

Logo, a frase "agora cada funcionário gera mais valor" é sem sentido.

E eu disse que o valor da barra de chocolate se altera!? Onde!?!?! Eu disse apenas que mais valor é produzido!!! E é evidente que isso é devido ao aumento da quantidade de barras produzidas! Será que eu tenho que escrever textos gigantescos, deixando claro cada minúcia do que proponho!? Será que eu tenho que fazer isso, pois se houver uma ambigüidade que permita uma interpretação lógica e uma interpretação idiota, você automaticamente assume que eu quiz dizer a frase idiota!?!?

O USO da máquina está possibilitando que os funcionários gerem mais valor enqüanto trabalham.

Errado.

Vou repetir as aulinhas de economia:

1- O valor é determinado pelo mercado (oferta e demanda).

2- Os funcionários NÃO PODEM fazer cada barra valer mais, e a quantidade a mais produzida se deve às máquinas, e não a eles.

Captado?

SÓ pelo mercado? Essa é a única interpretação possível? Não existe mais nada gerando limites? Existe algum modo de um avião ficar mais barato que uma caneta? Consegue perceber que algumas relações são absurdas de se pensar? Por que haveria alta demanda e pouca oferta para algo cujo tempo médio de trabalho para ser produzido é baixo?  Por que haveria baixa demanda e muita oferta para algo útil e dificílimo, que requer muito tempo para ser produzido? Consegue perceber que isso não é caótico? E consegue perceber porque os cálculos que mostrei fazem sentido no cálculo de valor justamente por existir esta lógica?

Não estou negando isso e nem ignorando. A questão é: com quem deve ficar o valor agregado à mercadoria graças ao uso da máquina?

Não é "maior valor agregado", é simplesmente maior quantidade produzida.

Use os termos corretamente, pra não gerar confusões e ambiguidades que só favorecem quem debate enrolando.

Ufa! Finalmente posso dizer isso! Tem razão, neste exemplo usei as palavras de modo incorreto e "aumento de produção" seria mais adeqüado.

Deve existir uma associação artificial entre a máquina e uma pessoa de modo que consideremos que todo o trabalho executado pelo USO da máquina na verdade é trabalho executado por esta pessoa, ainda que ela não trabalhe (a chamada relação de propriedade)?

Óbvio, pois a máquina é dele. A existência da máquina se deve à ele.

Cada objeto tem uma função. Quando uma pessoa adquire um objeto, ele quer usufruir dessa função.

Se uma pessoa trabalha, poupa e trás à existência uma máquina, ela faz isso porque sabe que essa máquina fará vários trabalhos em seu lugar. Não faz sentido nenhum proibir uma pessoa de usar máquinas para trabalhar para si, ou obrigá-la a dar essa produção de sua máquiina para outros.

A pessoa deve ser dona da máquina porque a máquina é dela...

A existência da máquina se deve à sua utilidade para uma pessoa ou grupo de pessoas. Isso continuaria existindo mesmo se a propriedade das máquinas fôsse coletiva. A sua lógica até faria sentido se todos pudessem comprar suas máquinas ou se o uso da máquina não gerasse um círculo vicioso que concentrasse a riqueza produzida permitindo que na prática somente as mesmas poucas pessoas possam comprar máquinas.

Isso é o que permite à algumas pessoas enriquecerem e usufruírem de uma quantidade de riqueza muito maior do que é humanamente possível gerar em uma vida inteira de trabalho duro

Sim, E DAÍ?

Não precisa gritar, camarada DDV. Se eu quizer, ajusto meu navegador para sempre mostrar o mesmo tamanho das letras. Alguns cliques a mais para você sem que gere qualquer efeito para mim.

Daí que se elas usufruem ao longo de sua vida de  uma quantidade de riqueza muito maior do que é humanamente possível gerar em uma vida inteira, ela está usufruindo de um trabalho que não é seu.

(ou seja, usufrui de riqueza gerada pelo trabalho dos outros).

Dos outros não, da máquina!

Deixa de desonestidade e covardia e pare de ficar tentando vender idéias com base na repetição oculta das mesmas.

Um trabalho que não é dela e que permite um círculo vicioso de aumento de desigüaldade. O conceito de propriedade não é algo natural ou divino. É algo artificial que pode ser contestado caso traga conseqüências ruins.

 Essa é a raíz da desigüaldade. O que estou defendendo é que esta relação artificial não faz sentido

Não faz sentido uma pessoa ser dono de um objeto que ela comprou com o seu dinheiro poupado?!
Nossa, o cara pirou! Ela está falando de máquinas como se estas caissem do céu e fossem doadas arbitrariamente para um grupinho de pessoas!

Não faz sentido uma pessoa que trabalha mais receber mais do que outra que trabalha menos?! O que uma máquina que nem é consciente tem à ver com isso? Máquinas são produtos como  qualquer outro e vão continuar sendo produzidos enqüanto houver demanda, mesmo que a sua propriedade seja coletiva ou mesmo que o que é gerado com a ajuda delas seja distribuído segundo a lógica não-capitalista. Nunca disse que máquinas são doadas.

Distorção por distorção, então você está falando como se máquinas fôssem conscientes e merecessem recompensa pelo trabalho. Mas como elas seriam como crianças que nunca crescem, tudo o que é delas deveria ficar sob os cuidados de um responsável (o dono).  

Presta atenção, você está tomando como axiomas um monte de coisas discutíveis.

e é prejudicial para a maioria das pessoas envolvidas no processo.

As ÚNICAS pessoas que podem ser prejudicadas por máquinas são os trabalhadores do mesmo ramo que ficam obsoletos. Fora esses, não consigo enxergar ninguém  mais. Pelo contrário, as máquinas são fontes de prosperidade para todos, tanto para seus donos, quanto para seus funcionários e para os consumidores de seus produtos.

Já expliquei o raciocínio. Já mostrei que entregar toda a produção obtida graças à uma máquina à uma pessoa leva à um aumento de desigüaldade cada vez maior, ainda que a riqueza possa até aumentar em alguns casos.

Sem esta relação de propriedade, o valor adicional [gerado pela máquina] ficaria com as pessoas que realmente geram riqueza com o trabalho.

Que frase sem sentido acima. Dêem uma olhada.

Ninguém receberia como recompensa uma riqueza maior do que poderia gerar.

PRONTO. Proíbam as máquinas! Ninguém pode usar máquinas para fazer trabalhos por elas! Isso é errado e imoral

Podem começar confiscando os carros. Ninguém pode se deslocar mais do que poderia com suas próprias pernas!

Confisquem as impressoras e copiadores! Ninguém pode fazer cópias de textos e imagens em quantidades absurdamente maiores do que poderiam com suas prórpias mãos!


Imaginem só: há pessoas aqui nesse fórum que ficam de papo pro ar, no ócio, enquanto sua impressora produz dezenas de cópias de uma imagem!!!!!!!!!!!!!!! Que Absurdo!!!!!!!!!!!!!! Elas não movem uma palha para isso!!!!!!!

Como deixam esse estado de coisas ocorrer. Estamos cercados de gente consumindo coisas sem ter movido um dedo para produzí-la!! Aahhaahahhahahhhahhahaaaahhhahhah!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Creio que ninguém aqui obteve impressoras de graça. Creio que impressoras são fruto de trabalho. O valor que uma impressora agrega ao produto da impressão nem é algo muito grande. Creio que não há funcionários neste cenário. O mesmo vale para carros. Este é o último texto desta natureza que respondo. Ele ignora tudo o que eu disse e substitui por um espantalho. Vale à pena tirar dúvidas sinceras e responder à questionamentos pertinentes. Mas não vale à pena interferir na luta entre um homem e um espantalho. No final das contas, o prejudicado acaba sendo o próprio homem, pois depois de tantas vitórias fáceis, fica molenga e não agüenta mais uma briga de verdade.