Tópico: Em que se baseia o capitalismo?

[anarcapitalista]

O anarquismo não traz proposta, por isso não é um sistema, nem pode ser chamado de utópico.
Ele não necessita da tábula rasa.
As pessoas já são livres para fazer o que querem.
Entre tudo o que as pessoas livres fazem está matar, roubar, estuprar e governar.

OK. Vamos fingir que o mundo que você pinta realmente existe:

Eu mato você.
Eu estupro sua irmã.
Eu roubo toda sua família.

a) Nada acontece comigo, portanto, sou livre para voltar a fazer as três coisas, respectivamente, com seu irmão, seu pai e sua namorada no dia seguinte.

b) Eu não sou denunciado, não sou preso, não sou levado à julgamento e entendo que a sociedade aprova ou é indeferente ao que fiz.

Você AFIRMA que as pessoas são livres para matar roubar e estuprar, portanto, prove que eu posso praticar todos os crimes que descrevi e, uma vez identificado, nada acontecerá comigo ou à minha liberdade.

O ônus da prova cabe à você. 

Você é livre para fazer isso, tanto que muitas pessoas o fazem.
Eu nunca disse que você não poderia sofrer punição ao fazer alguma dessas coisas, e isso independe do governo.

A grande questão é: Você afirma que o governo resolve esse problema.
O ônus é seu.

[anarcapitalista]

Eu estudei numa escola pública. Provado

Ilusão pura.
A escola publica agrava o problema.

Uma escola é como qualquer riqueza, ela necessita ser criada.
Quando o governo rouba de quem cria riqueza ele atrapalha a criação de riquezas-escolas, depois ele OFERTA escola grátis (que na verdade custa mais caro) e ela tem no mercado o mesmo efeito prejudicial da PIRATARIA.

Só que as pessoas continuam querendo ignorar a lei da oferta e da demanda quando fazem essas coisas, além de continuar ignorando o fato óbvio de que em qualquer lugar do mundo o rico estuda melhor do que o pobre, prova clara de que um bom sistema de educação é fruto da riqueza.

Citou mais um exemplo claro de como o governo AGRAVA o problema.
Continuo esperando uma prova de funcionalidade.

Precisei da justiça uma vez, e fui atendido a contento, com demora, porque estamos no Brasil, mas fui atendido, portanto funciona.
Continua sendo desonesto.

Meu avô teve terras griladas (roubadas) certa vez e ao tentar resolver o problema legalmente não conseguiu, então usou de outros meios para conseguir justiça e ficou encrencado nesse mesmo sistema judiciário.
Você cita mais um caso onde o monopolio estatal não resolve o problema e ainda agrava.

Não sou eu quem é desonesto, é você quem é um iludido.  

Aaaaméeem!!!!

Como sempre, mais uma brilhante argumentação de sua parte.

[anarcapitalista]

É o estatismo quem utópicamente entendo o governo como uma instituição mágica que resolve o problema, uma instituição onde as pessoas deixam de agir como são e passam a agir em pró do bem comum.

Hobbes, o maior defensor do Estado, jamais disse que o mesmo era uma instituição mágica ou algo do tipo.

Por favor, cite um único pensador fora da tradição marxista que defenda uma asneira como esta.

Marx não era um pensador, era só um asno ilógico.

Hobbes sim era um pensador, um que foi lógico segundo o conhecimento da época, mas irrelevante desde o surgimento do capitalismo, da ciência econômica e da revolução industrial.
O pensamento de Hobbes também não condiz com a idéia estatista de democracia moderna, que é muito mais próxima da utopia marxista do que idéias liberais de qualquer anarquista.
O socialismo é de fato o resultado do aumento do estado, ocorre quando ele deixa de ser um sócio majoritário muito do idiota e passa a ser dono sozinho.

[anarcapitalista]

Vocês estão trabalhando através de uma inversão, estão tentando refutar a anarquia, mas a anarquia não é por si uma proposta e por isso não pode ser refutada por meio da refutação de idéias individuais de anarquistas.

A inversão indevida da anarquia coloca o anarquismo de forma individualmente refutável sob a proposta inversa do anárquico trabalho entre análine não recorrente da anarquia refurável dentro do anarquismo regutávez por anarquismo...

Eu heim, que conversa chata

Não entendeu filho?
Não se refuta a anarquia ao refutar as idéias de um anarquista, assim como não se refuta o ateísmo ao refutar as ilusões de um ateu qualquer.
A anarquia traz uma proposta tanto quanto o ateísmo traz uma doutrina.

[anarcapitalista]

O delírio é não notar que o governo é formado por essas mesma pessoas ignorantes e nada impede que elas usem da concentração de poder do estado para fazer através dele o que querem.

A teoria moderna do Estado leva em consideração que as pessoas que governam não são superiores. É por isso que a democracia funciona com a SEPARAÇÃO dos Três poderes, que impõe limites uns aos outros. Espero que você não coloque ditaduras comunistas e democracias liberais no mesmo saco do "estatismo".
A melhor forma de deter a cobiça de um grupo é colocar outro grupo para concorrer em poder com ele.

O que na pratica só diminui um pouco o problema criado pela própria concentração de poder do estado.
O pensamento mágico continua, apenas democratizaram o acesso a máfia estatal.
E sim, percebo a diferença entre os diferentes tipos de governo, embora ria do uso dos termos "democracia" e "liberal" junto da palavra governo.

Não requer fé e, sim, CETICISMO. Ao contrário da sua não-proposta mirabolante de anarcocapitalismo.

Qual é a minha proposta mesmo?
Há... deixa ver, acho que eu não chegamos a discutir minha proposta... você esta apenas refutando seus próprios achismos do que pensa ser anarquia.

E não, o estatismo não se baseia em ceticismo.
Se baseia na crença de que uns poucos iluminados tem a solução para os problemas do mundo.
De tão utópico já são milenios de tentativas dos mais variados tipos e fracassaram todas. Não acha que existe algo de errado nisso não?

Você, pelo visto, nunca leu Montesiqueu, nem Hobbes e nem Tocqueville. Deveria. 

Você acha em demasia, é por isso que não trata do assunto direito e se limita a argumentar não com os outros, mas a argumentar sobre os próprios achismos do que pensa que o outro fala, defende ou sabe.

[Blues Brother]

O anarquismo não traz proposta, por isso não é um sistema, nem pode ser chamado de utópico.
Ele não necessita da tábula rasa.
As pessoas já são livres para fazer o que querem.
Entre tudo o que as pessoas livres fazem está matar, roubar, estuprar e governar.

OK. Vamos fingir que o mundo que você pinta realmente existe:

Eu mato você.
Eu estupro sua irmã.
Eu roubo toda sua família.

a) Nada acontece comigo, portanto, sou livre para voltar a fazer as três coisas, respectivamente, com seu irmão, seu pai e sua namorada no dia seguinte.

b) Eu não sou denunciado, não sou preso, não sou levado à julgamento e entendo que a sociedade aprova ou é indeferente ao que fiz.

Você AFIRMA que as pessoas são livres para matar roubar e estuprar, portanto, prove que eu posso praticar todos os crimes que descrevi e, uma vez identificado, nada acontecerá comigo ou à minha liberdade.

O ônus da prova cabe à você. 

Você é livre para fazer isso, tanto que muitas pessoas o fazem.
Eu nunca disse que você não poderia sofrer punição ao fazer alguma dessas coisas, e isso independe do governo.

A grande questão é: Você afirma que o governo resolve esse problema.
O ônus é seu.

Mostra onde eu afirmei que o governo resolve o problema.

Pára de enxergar as pessoas no código binário: pró Estado ou contra Estado. A vida é muito mais que isso.

[Blues Brother]

O delírio é não notar que o governo é formado por essas mesma pessoas ignorantes e nada impede que elas usem da concentração de poder do estado para fazer através dele o que querem.

A teoria moderna do Estado leva em consideração que as pessoas que governam não são superiores. É por isso que a democracia funciona com a SEPARAÇÃO dos Três poderes, que impõe limites uns aos outros. Espero que você não coloque ditaduras comunistas e democracias liberais no mesmo saco do "estatismo".
A melhor forma de deter a cobiça de um grupo é colocar outro grupo para concorrer em poder com ele.

O que na pratica só diminui um pouco o problema criado pela própria concentração de poder do estado.
O pensamento mágico continua, apenas democratizaram o acesso a máfia estatal.
E sim, percebo a diferença entre os diferentes tipos de governo, embora ria do uso dos termos "democracia" e "liberal" junto da palavra governo.

Não requer fé e, sim, CETICISMO. Ao contrário da sua não-proposta mirabolante de anarcocapitalismo.

Qual é a minha proposta mesmo?
Há... deixa ver, acho que eu não chegamos a discutir minha proposta... você esta apenas refutando seus próprios achismos do que pensa ser anarquia.

E não, o estatismo não se baseia em ceticismo.
Se baseia na crença de que uns poucos iluminados tem a solução para os problemas do mundo.
De tão utópico já são milenios de tentativas dos mais variados tipos e fracassaram todas. Não acha que existe algo de errado nisso não?

Você, pelo visto, nunca leu Montesiqueu, nem Hobbes e nem Tocqueville. Deveria. 

Você acha em demasia, é por isso que não trata do assunto direito e se limita a argumentar não com os outros, mas a argumentar sobre os próprios achismos do que pensa que o outro fala, defende ou sabe.

Só diminuí o problema, de fato. Se você quer um mundo perfeito, tente os filmes da Walt Disney.

O Estado sempre foi um problema, de fato. Se quer um mundo perfeito, consulte a linha acima.

O achismo é seu de especular no vazio sobre um tipo de sociedade que jamais existiu.

Enfim, chega. Anarquismo: se os sintomas persistirem depois da adolescência, procure seu psiquiatra.

[FxF]

Ainda imagino se ele o Comissário não são as mesmas pessoas...

Nah, o Comissário tem algum fundamento, ao menos uns 30% ou 40% do que ele diz tem sentido. O Comissário não passaria dos 10% para quem não tem fé em Marx...

Ainda sim é meio engraçado o Comissário chegar e logo que ele sai entrar o Anarcapitalista

Eu tenho uma teoria: o Anarcapitalista estava em uma cruzada contra Marx, procurando fóruns ou comunidades do Orkut para abençoar, e no Google achou este graças ao Comissário!

Eu imagino como seria colocar o Comissário e o Anarcapitalista em uma sala fechada

[Buckaroo Banzai]

A minha teoria anterior (quando passei a supor que não era troll) era de que ele seria uma espécie de "bogus legítimo" de algum dos simpatizantes dessas idéias, que, por algum motivo, se sentisse mais confortável expondo elas totalmente com uma nova conta. Caso se arrependesse.

[Buckaroo Banzai]

Eu não acho que o anarco seja troll, só que falar como pastor evangélico tem pouco êxito nesse fórum...

Essa insistência em "a anarquia é como ateísmo, não necessita de provas", ao mesmo tempo, sem nunca delinear de forma mais clara como as coisas poderiam funcionar muito melhor numa "anarquia" é o que mais caracteriza como bogus-espantalho, é o que faz se encaixar muito bem com a idéia de ser um comunista disfarçado: evita falar em alternativas privadas (fazendo parecer que é questão de fé), e só faz críticas toscas e generalizadas ao estado, que na prática, seria como se já não existisse, se fosse tão inepto como defendido ser.

Outro forte indicativo é o e-mail criado com o mesmo nome da conta.

Já houveram outros bogus-espantalho por esses fóruns.

[anarcapitalista]

Só diminuí o problema, de fato. Se você quer um mundo perfeito, tente os filmes da Walt Disney.

Leia direito, só diminui o problema criado pelo próprio estado.

O achismo é seu de especular no vazio sobre um tipo de sociedade que jamais existiu.

Enfim, chega. Anarquismo: se os sintomas persistirem depois da adolescência, procure seu psiquiatra.

Inversão...
Continua trabalhando com o mesmo erro da raciocínio já identificado e explicado. Não me admira a incapacidade em lidar com lógica.

[anarcapitalista]

Eu não acho que o anarco seja troll, só que falar como pastor evangélico tem pouco êxito nesse fórum...

Essa insistência em "a anarquia é como ateísmo, não necessita de provas", ao mesmo tempo, sem nunca delinear de forma mais clara como as coisas poderiam funcionar muito melhor numa "anarquia" é o que mais caracteriza como bogus-espantalho, é o que faz se encaixar muito bem com a idéia de ser um comunista disfarçado: evita falar em alternativas privadas (fazendo parecer que é questão de fé), e só faz críticas toscas e generalizadas ao estado, que na prática, seria como se já não existisse, se fosse tão inepto como defendido ser.

Outro forte indicativo é o e-mail criado com o mesmo nome da conta.

Já houveram outros bogus-espantalho por esses fóruns.

Eu tentei falar sobre propostas possíveis para corrigir o problema, mas vocês não foram lógicos o suficiente pra isso.
O raciocínio de vocês parou muito antes, travou na própria compreensão da anarquia.

Existem dois pontos fundamentais para levar uma discussão dessas adiante:

1 - Entender que a anarquia é um conceito negativo e não uma proposta.
Isso significa tratar da proposta estatal, trabalhar em sua defesa e ataque.
Uma vez entendido o ponto anarquista de que o estado não funciona, pode se passar ao segundo ponto.

2 - Tecer as linhas gerais de uma possível proposta.
Nesse ponto não se deve confundir a proposta da pessoa com a anarquia em si.
A minha proposta, por exemplo, se baseia no capitalismo e no livre mercado, mas isso não é anarquia.
Isso significa que nesse ponto o estado tem que se tornar irrelevante na discussão.
O erro de vocês aqui é tentar refutar minha proposta em comparação com o estado, como se a minha proposta fosse a anarquia em si e, sendo ela refutada estariam comprovando a eficácia do estado.
Refutar minha proposta não confirma a proposta estatal, tanto quanto não confirma a proposta de um outro anarquista. Nesse ponto da discussão o estado é irrelevante, assim como comparações com ele.

Vocês falharam nos dois pontos.

[Buckaroo Banzai]

Você falhou (supondo que o objetivo não era ser um troll e criar um espantalho do capitalismo, estado mínimo e coisas associadas) em insistir nessa coisa de "anarquia" e uma religião capitalista, em vez de ser mais objetivo.

Se anarquia na prática "não existe", se você não defende o fim do estado e uma subseqüente uma "anarquia estável", se por esse termo se refere apenas a idéia de que o estado é a pior forma de organização possível, e admite a necessidade ou inevitabilidade de alguma organização, então o que deve fazer é apenas expor mais detalhadamente sobre o que pensa serem alternativas melhores. Ao mesmo tempo evidenciaria a suposta ineficácia ou inferioridade universal do estado melhor do que você fez até agora.

Não deveria ser difícil, se crê que o estado é a pior alternativa possível. Por definição, se tiver um sonho bêbado de como organizar o mundo, será melhor que o estado tal como é.

Capitalismo já é um avanço tremendo em potencial com relação a um delírio de embriaguez, mas muito pouco foi dito sobre como a sociedade tenderia ou "deveria" se organizar capitalisticamente sem o estado.

(não diferentemente do que se esperaria da estratégia de alguém que quisesse provar o contrário do que você supostamente quer provar)

[_tiago]

Ainda imagino se ele o Comissário não são as mesmas pessoas...

Nah, o Comissário tem algum fundamento, ao menos uns 30% ou 40% do que ele diz tem sentido. O Comissário não passaria dos 10% para quem não tem fé em Marx...

Ainda sim é meio engraçado o Comissário chegar e logo que ele sai entrar o Anarcapitalista

Eu tenho uma teoria: o Anarcapitalista estava em uma cruzada contra Marx, procurando fóruns ou comunidades do Orkut para abençoar, e no Google achou este graças ao Comissário!

Eu imagino como seria colocar o Comissário e o Anarcapitalista em uma sala fechada

Eu dei uma lida nos tópicos de ambos, são sim o mesmo...
É o mesmo estilo de defender as idéias, não deixar nenhuma contra-argumentação sem respostas. E veja, ele foi banido e em menos de um mês entra um parecido?

[FxF]

O Anarco ainda debate bem melhor que o Comissário, mesmo que ainda seja pouco para os padrões do pessoal do fórum.

Imagina aqueles criacionistas que vem aqui no fórum de vez em quando, imagina como seria eles tentarem fingir serem evolucionistas "Blah blah blah minha mãe é um macaco e ontem eu vi um cachorro tentar comer um sanduíche no telhado e ele evoluiu para uma girafa." E o Anarco não chega a ser assim.

Bom, a menos que o Comissário fosse o troll para avacalhar com o marxismo...

[Buckaroo Banzai]

O problema da teoria "comissário do povo" é que eu já achava que ele também era um bogus-espantalho do comunismo.

Vai ver ele é centrista então.

[anarcapitalista]

Se anarquia na prática "não existe", se você não defende o fim do estado e uma subseqüente uma "anarquia estável", se por esse termo se refere apenas a idéia de que o estado é a pior forma de organização possível, e admite a necessidade ou inevitabilidade de alguma organização, então o que deve fazer é apenas expor mais detalhadamente sobre o que pensa serem alternativas melhores.

O que eu comecei a fazer, mas fui impedido pela irracionalidade exposta no ponto dois do post anterior.

O problema nesse caso é que tentam refutar minha proposta em oposição ao estado, como se ela não funcionando, estivessem demonstrando a eficacia do estado.
É um claro erro de raciocinio, obscurece o debate e leva a conclusões falsas.

Existem duas coisas separadas. Uma é a minha proposta, outra é a proposta estatista.
A questão anarquia se limita a refutar a proposta estatista, não importanto o que viria a substituir o estado.
A discussão nesse ponto se limita em atacar e defender o estado, qualquer coisa além disso é papo-furado.

Outra coisa é discutir minha proposta, nesse ponto anarquia e estado são irrelevantes no assunto, o debate é sobre a proposta funcionar ou não funcionar.
A minha proposta não funcionar nada diz sobre a funcionalidade do estado.

Então sim, a discussão se perdeu em bobagens.
Só que a culpa não foi minha e eu milhares de vez apontei o problema.
Os comissarios da hitória são vocês... são "bogus" e nem sabem disso...

[anarcapitalista]

Uma pergunta já que falou sobre objetividade.
O que você considera ser mais objetivo?

1 - Discutir a minha proposta e a proposta estatal ao mesmo tempo.
2 - Discutir primeiro apenas a proposta estatal, depois discutir a minha proposta.

Para discutir a proposta estatal não é preciso enfiar mais nada no meio da discussão, mas vocês ficam pedindo pra enfiar mais coisa no meio por serem incapazes de objetivamente tratar da proposta estatal.
Vocês trabalham com uma inversão.

[FxF]

Os comissarios da hitória

Anarco, acho que o maior problema é que o que você está fazendo se parece com flood. Sério, você está repetindo demais um assunto que ninguém aqui está lá tão interessado, além de que você faz postagens grandes demais, que por sinal acabam repetindo as mesmas idéias...

[Buckaroo Banzai]

Nem é questão de falta de interesse, mas é essa coisa das alternativas, necessariamente melhores, que nunca entram em campo. Em vez de simplesmente dizer "ah, mas a educação pública não funciona, só agrava o problema", seria mais útil colocar, "olha só, com a educação pública, é assim, assado e assado. As pessoas que não podem pagar estudam custeadas pelas outras, mas em compensação acontece isso e isso e aquilo de terrível, o que é muito pior do que se elas não tivessem a oportunidade de estudar. Agora comparemos com o ensino privado [...] viram só, é uma maravilha, e também poderia ser gratuito a aqueles que não podem pagar, temos vários casos de filantropia como por exemplo [...]"

E assim para cada coisa, em vez de ficar num teórico geralzão, vago e cheio de petições de princípio, que faz parecer que o estado é uma espécie de maldição mágica que destina os reinos sob ela ao fracasso, e não só uma forma de organização, como outras que necessariamente existiriam "sem ele".

[Buckaroo Banzai]

Continuando o mesmo exemplo:

Hiper-resumo em português: o pesquisador James Tooley descobriu que pessoas bem pobres nos países em desenvolvimento estão cada vez mais descontentes com a educação fornecida pelo estado, e dando um jeito de resolver por si mesmos, pagando escolas particulares. Essas escolas são praticamente míticas, tem sua existência não-contabilizada nos números oficiais dos países, apesar de em alguns casos serem até onde a maioria dos alunos estudam. Aquelas que são admitidas como existentes, também são desdenhadas pelas autoridades como algo das elites, apenas para uma pose de status, mas a verdade é bem diferente.



Trecho de documentário da BBC (video):

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MP3 do CATO institute:

<a href="http://www.cato.org/jwmediaplayer44/player.swf?file=http%3A%2F%2Fne.edgecastcdn.net%2F000873%2Fdailypodcast%2Fjamestooley_thebeautifultree_20090416.mp3&amp;image=http%3A%2F%2Fwww.cato.org%2Fdailypodcast%2Fimages%2FCDP.jpg&amp;duration=546&amp;skin=http://www.cato.org/jwmediaplayer/nacht/nacht-nobutton.swf&amp;icons=false&amp;type=sound" target="_blank" class="new_win">http://www.cato.org/jwmediaplayer44/player.swf?file=http%3A%2F%2Fne.edgecastcdn.net%2F000873%2Fdailypodcast%2Fjamestooley_thebeautifultree_20090416.mp3&amp;image=http%3A%2F%2Fwww.cato.org%2Fdailypodcast%2Fimages%2FCDP.jpg&amp;duration=546&amp;skin=http://www.cato.org/jwmediaplayer/nacht/nacht-nobutton.swf&amp;icons=false&amp;type=sound</a>
http://ne.edgecastcdn.net/000873/dailypodcast/jamestooley_thebeautifultree_20090416.mp3


Trechos de um texto do CATO:

Like a 21st-century Indiana Jones, University of Newcastle professor James Tooley travels to the remotest regions on Earth researching something that many regard as mythical: private, parent-funded schools serving the Third World poor. Government officials from across Africa, India and China repeatedly tell him that such schools do not exist in their countries — often after he has already visited those schools and interviewed their students and teachers. [...]

Despite the repeated denials of government officials, Tooley, Dixon and their teams of researchers found that outright majorities of schoolchildren in the urban slums of the developing world already attend private, fee-charging schools. Even in small villages, half of all students are typically enrolled in private sector schools, though private sector enrollment is lower in the countryside. The poor have decided not to wait for promised reforms in government schooling, which is regarded as corrupt and educationally deficient even by its advocates.

But is the rapid growth of for-profit schools for the poor a good thing? Most government officials in these countries, along with the international development community, seem aghast at the thought. Consider the reaction of Mrs. Mary Taimo Ige Iji, head of the public school district that includes the shanty town of Makoko. As part of a BBC documentary, Tooley interviews her on the balcony of a public school just outside the slum. Standing at a railing overlooking her brand-new white Mercedes, Mrs. Ige Iji explains to the cameras why most poor families prefer to pay for private schooling rather than frequent the free government schools: "The most important point is 'fake status symbol,'" emphasizing "fake status symbol" in finger quotes. She elaborates that poor parents "want to be seen as rich and caring, but in choosing private schools she believes they are, in fact, "ignoramuses." These poor private schools are "ill-equipped," she tells Tooley, and they're instruction deficient because they lack the "fully qualified" teachers of their government sector counterparts.

Needless to say, the poor parents who are choosing fee-charging schools over the widely available — and often free — government alternative do not see their decisions in the same light as Mrs. Ige Iji. "We pass the public school many days and see the children outside all of the time, doing nothing," one Nigerian father tells Tooley, "but in the private schools, we see them everyday working hard. In the public school, children are abandoned." [...]

In every region he studied, private school students were outscoring their government-sector counterparts in both mathematics and English, a language recognized in these countries as a valuable economic asset. The effect was both statistically significant and large in real terms, and persisted even after controlling for student background characteristics and IQ. Private schools were doing this, he added, for a small fraction of the per-pupil expenditures in the public sector. Fees at the private schools he studied in Hyderabad hovered around $2 per month, and at least 18 percent of students in these schools attended for free or at discounted rates — the poor were subsidizing the truly destitute.

As the messenger of such shocking, anti-establishment findings, Tooley did what any good scientist would do: He requested the reanalysis of his data by a respected independent body — the British National Foundation for Education Research. After a thorough review of his Hyderabad data, using the latest statistical methods for assessing educational outcomes, NFER agreed with Tooley's findings — except that they found the private sector advantage to be even greater than his original estimate.

In cases such as this, where the intellectual and institutional status quo enjoys massive inertia, it is not uncommon for radical new findings to be ignored, regardless of their inherent persuasiveness. [...]



http://www.cato.org/pub_display.php?pub_id=8650

O futuro a jato[/size]

>Como um colégio gratuito, mantido
pela Embraer, consegue colocar a
maioria de seus alunos – jovens
carentes – na universidade

Reportagem de Lilian Caramel

Colégio Juarez Wanderley: no primeiro dia de aula, os alunos são recebidos com aplausos por professores e funcionários

O estudante Flávio José dos Santos Lima, de São José dos Campos, a 100 quilômetros de São Paulo, sempre foi um dos melhores alunos de sua classe. Na escola onde estudava, além de tirar as melhores notas, era instrutor do laboratório de informática. Mas, quando terminou o ensino fundamental, deparou com o problema que aflige milhões de alunos da rede pública. Ele sabia que precisava cursar um bom colégio para entrar na universidade, mas não tinha dinheiro para isso. Candidatou-se a bolsas de estudo em escolas particulares, mas não conseguiu uma que lhe desse um desconto compatível com o orçamento da família. "Aí, recebi uma das notícias mais felizes da minha vida", conta. Flávio foi aprovado no processo seletivo do Colégio Engenheiro Juarez Wanderley, gratuito e mantido pela Embraer, uma das mais espetaculares histórias de sucesso entre os projetos destinados a auxiliar estudantes pobres no Brasil. Nos últimos dois anos, em média 95% dos alunos do Juarez Wanderley passaram no vestibular – 66% conseguiram entrar em universidades públicas. Esse alto índice de aprovação é equivalente ao das melhores escolas particulares do Brasil.

Criado quatro anos atrás, o Juarez Wanderley seleciona seus 600 estudantes entre os alunos mais aplicados das escolas públicas da região de São José dos Campos, onde fica a sede da Embraer. Nos períodos de seleção, há em média 27 candidatos para cada vaga. Ou seja, só entram no colégio aqueles que realmente se esforçam nos estudos e desejam subir na vida. Para esses, a escola oferece condições de ensino muito superiores às dos colégios públicos. São nove horas diárias de aulas, contra uma média de cinco nos estabelecimentos mantidos pelo Estado. Exige-se que os alunos leiam muito: cada um deles retira em média cinco livros por mês da biblioteca. Os principais professores do Juarez Wanderley não se equilibram em vários empregos, e sim dedicam-se exclusivamente ao colégio. Para ajudar na escolha profissional e mostrar exemplos a ser seguidos, a instituição promove freqüentes palestras com profissionais bem-sucedidos em sua área. A Embraer já investiu 27 milhões de reais em sua escola. Cada aluno custa 900 reais por mês. Na rede pública do estado de São Paulo, o investimento médio mensal em cada estudante é de 175 reais.

Luis Fernando da Costa Oliveira, de 17 anos, sempre estudou em escolas mantidas pelo Estado. Antes de entrar no colégio Juarez Wanderley, achava que nem valeria a pena fazer vestibular. "A faculdade é uma realidade muito distante da escola pública, ela não existia nem em sonho para mim", diz. Hoje, depois de passar em três universidades públicas e três particulares, optou pelo curso de engenharia aeronáutica. O colégio também lhe despertou o gosto pela literatura. Já leu obras clássicas como Os Miseráveis e Dom Quixote

 "O Juarez Wanderley é administrado como a própria Embraer: procura-se o máximo de resultados com os recursos disponíveis", diz o engenheiro Luiz Sérgio Cardoso, diretor do Instituto Embraer de Educação e Pesquisa, órgão gestor da escola. Essa mentalidade empresarial se estende também à forma como os coordenadores e professores organizam suas atividades. Eles seguem um plano de metas a ser cumpridas com os alunos. Aplicam-se exames gerais para verificar o nível de aprendizagem. No ano passado, sentindo que tinham algumas deficiências para enfrentar a batalha do vestibular, os próprios estudantes do 3º ano pediram à direção três horas diárias a mais de aula. A preparação extra deu resultado. Muitos alunos conseguiram passar em mais de uma faculdade. É o caso de Luis Fernando da Costa Oliveira, 17 anos, aprovado no vestibular das três maiores universidades públicas paulistas. Acabou optando pelo curso de engenharia aeronáutica da Universidade de São Paulo (USP), em São Carlos. "Sempre gostei de ciências exatas, mas, depois que vi palestras com funcionários da Embraer, tive certeza de que queria trabalhar com aviões", diz Luis Fernando. "Nossos alunos sabem que não terão uma segunda chance para passar no vestibular, porque não podem bancar cursinhos. Então, são mais responsáveis e se dedicam muito mais aos estudos", comenta Maria Regina de Almeida Passos, diretora do colégio desde sua inauguração.

A oferta de ensino gratuito e de qualidade para os jovens de baixa renda é uma iniciativa pouco comum entre as empresas que investem em ações sociais. Além da escola da Embraer, há pelo menos outro caso de sucesso reconhecido: a Fundação José Carvalho, que há quase trinta anos oferece ensino básico às comunidades carentes de Pojuca, a 70 quilômetros de Salvador, e dos municípios vizinhos. Criada por um empresário local, José Carvalho, dono de uma empresa de metalurgia, a fundação conta com orfanatos, escolas de ensino fundamental, médio e técnico. Mesmo com uma estrutura mais enxuta que a do Juarez Wanderley – os alunos só recebem o ensino gratuito e o material didático –, o colégio da fundação é conhecido pela excelência no ensino. Ele adota um currículo extenso, que funciona como uma pré-universidade. Os estudantes fazem resenhas, artigos e ensaios como na faculdade e lêem dezenas de obras clássicas e contemporâneas. Só de história é indicada meia centena de livros por ano. "A maioria de nossos alunos não sente nenhuma dificuldade quando começa a estudar na universidade. Aqui, eles já estão no ritmo de ensino superior", diz Jorge Ubiratan, professor de história do colégio. Em 2005, o índice de aprovação no vestibular dos estudantes do colégio José Carvalho foi de 85%. Cada aluno custa à fundação, por mês, 360 reais – contra uma média de 60 reais na rede pública da Bahia. "Comecei a fazer cursinho para reforçar o que estava aprendendo na escola, mas desisti no segundo mês. Percebi que, estudando em casa, com o material do colégio, lucraria muito mais", diz Tiala Souza de Jesus, aluna do 3º ano.

Desde pequena, a baiana Tiala Souza de Jesus, de 17 anos, mora com a avó em Catu, no interior da Bahia. Nas horas vagas, ajuda-a a fazer bordados para complementar o orçamento familiar. No resto do dia, cursa o 3º ano do colégio da Fundação José Carvalho, centro de excelência em ensino gratuito para jovens de baixa renda, e se prepara para o vestibular. "Meus amigos comentam que eu estudo demais. Mas sei que isso é necessário para o meu futuro", diz. Tiala adora os projetos sociais coordenados pelo colégio e o efeito positivo que eles têm na comunidade. Ela já escolheu a carreira que vai seguir. "Quero fazer psicologia. Gosto de trabalhar com pessoas"

 Segundo uma pesquisa da Organização para a Cooperação e Desenvolvimento Econômico (OCDE), que avaliou recentemente o nível dos alunos de quarenta países, os brasileiros estão entre os piores do mundo, atrás dos tunisianos e dos indonésios. Isso mostra a diferença que iniciativas como a do Instituto Embraer e a da Fundação José Carvalho podem fazer para a comunidade em que atuam. "Essas escolas funcionam como um farol. A comunidade tem uma referência do que é um ensino de qualidade e pode cobrar uma melhora do próprio ensino público", diz Ilona Becskeházy, diretora do Instituto Social Maria Telles (Ismart), entidade criada pela iniciativa privada para ajudar estudantes de baixa renda com bom currículo acadêmico. "Sem contar que esses colégios significam uma oportunidade real de quebrar o ciclo de pobreza, colocando os jovens pobres na universidade pública."

Fonte: Veja on-line

[anarcapitalista]

Nem é questão de falta de interesse, mas é essa coisa das alternativas, necessariamente melhores, que nunca entram em campo. Em vez de simplesmente dizer "ah, mas a educação pública não funciona, só agrava o problema", seria mais útil colocar, "olha só, com a educação pública, é assim, assado e assado. As pessoas que não podem pagar estudam custeadas pelas outras, mas em compensação acontece isso e isso e aquilo de terrível, o que é muito pior do que se elas não tivessem a oportunidade de estudar. Agora comparemos com o ensino privado [...] viram só, é uma maravilha, e também poderia ser gratuito a aqueles que não podem pagar, temos vários casos de filantropia como por exemplo [...]"

E assim para cada coisa, em vez de ficar num teórico geralzão, vago e cheio de petições de princípio, que faz parecer que o estado é uma espécie de maldição mágica que destina os reinos sob ela ao fracasso, e não só uma forma de organização, como outras que necessariamente existiriam "sem ele".

Pois foi o que eu comecei a fazer com o Blues, mas como isso não é objetivo por estar misturando duas coisas que são independentes, perde-se em raciocínios falaciosos como: "E se isso não funcionar? Se não então é melhor o estado".
Faz parecer que caso a proposta não seja funcional, automaticamente a proposta estatal passa a funcionar.

Depois, não sou eu quem tenho que atacar o mais do que obvio fracasso da proposta estatal, é quem o defende que deve demonstrar sua funcionalidade, do contrario eu teria que escrever um livro inteiro só para citar tudo o que falha no estado.

Vocês não sou objetivos, misturam as coisas e se perdem em raciocínios falaciosos. Depois invertem as coisas e me pedem para provar que seria melhor sem o estado, numa clara inversão do ônus da prova.

[anarcapitalista]

Os comissarios da hitória

Anarco, acho que o maior problema é que o que você está fazendo se parece com flood. Sério, você está repetindo demais um assunto que ninguém aqui está lá tão interessado, além de que você faz postagens grandes demais, que por sinal acabam repetindo as mesmas idéias...

O problema não é esse.
O problema é continuarem invertendo o ônus da prova e se recusando a debater o estado.
Querem ao invés disso debater a minha proposta como se ela fosse a anarquia em si. Debatem como se demonstrando que minha proposta não funciona, então a anarquia não funciona e o estado é necessário.

Nenhuma discussão que se pegue por esse foco vai ter resultado, uma vez que já se inicia por um ponto de vista falacioso.
Mas não querem enxergar o erro óbvio por mais que eu o demonstre, é por isso que não foi possível sair do lugar, ficam repetindo a mesma abordagem errada do tema.

[_Juca_]

É você que diz que o estado fracassou, fala de imperfeições e ineficácia como fracasso, falência. Inúmeras empresas privadas são assim e inúmeros governos são bons e vice-versa. Você é de argumentação repetitiva e pouco demonstrativa, deveria na verdade provar que não é troll e nem segue uma religião, explicando com clareza e resumidadente aquilo que realmente pensa. Ai a gente pode começar a respeitar suas idéias, mas já passamos desse ponto e estamos debatendo o que você é e não o que pensa, captou?

[anarcapitalista]

É você que diz que o estado fracassou, fala de imperfeições e ineficácia como fracasso, falência. Inúmeras empresas privadas são assim e inúmeros governos são bons e vice-versa. Você é de argumentação repetitiva e pouco demonstrativa, deveria na verdade provar que não é troll e nem segue uma religião, explicando com clareza e resumidadente aquilo que realmente pensa. Ai a gente pode começar a respeitar suas idéias, mas já passamos desse ponto e estamos debatendo o que você é e não o que pensa, captou?

Sim, eu captei que você não argumenta e inverte as coisas.
Já disse, o governo é um fracasso, sua proposta não funciona e ainda cria problemas novos. Olhe a sua volta, olhe o Brasil, não existe demonstração mais clara que uma favela carioca.
Se você discorda e continua achando que a proposta estatal funciona, é você quem deve citar esses supostos governos bons e demonstrar a eficiência de suas propostas.
Você começou a fazer isso, eu te refutei e como você não conseguiu contra-argumentar veio com um "amém" de resposta.

E não estão discutindo minha pessoa e sim minha argumentação, como dito só sou repetitivo porque vocês não saem do lugar.
Continuam me pedindo para apresentar propostas como se isso fosse necessário.

Já disse repetidas vezes qual a minha idéia e vocês se recusam a debate-la.

Vamos novamente:
O Estado não funciona, ele não só é inútil como ainda aumenta o problema. Remova o estado e nenhum problema novo vai surgir, pois todos os problemas que o estado se encarregou de resolver, continuam ai, cada um deles. Já estamos na pior situação, estamos no que vocês entendem por anarquia, a ausência de ordem. Remova o governo e o que vai surgir é algo semelhante ao que temos hoje, embora a variedade cultural sempre exista.
A proposta estatal não funciona e eu cito o Brasil como exemplo, embora o EUA também sirva de exemplo. O mundo todo serve de exemplo.

Discorda?
Então defenda a proposta estatal, mostre a funcionalidade dela. (como eu já pedi mil vezes para fazer, pois isso é discutir anarquia).