Tópico: Os arquivos da ditadura devem ser disponibilizados?

[HSette]

Eu acho que não justifica, acho que o golpe foi um erro e que ter durado tanto tempo foi um erro maior ainda, mas também acho que é bom deixar claro que os "revolucionario" não estavam lutando pela democracia e que cometeram crimes tentando instaurar outro tipo de ditadura e não lutando pela liberdade do país.

Eu editei meu post anterior, portanto esclareço.

Para ficar inteligível, o Barata está respondendo sobre um questionamento se intenções de oposicionistas de instalar uma suposta ditadura do proletariado justificaria a institucionalização de práticas como a tortura.

E seguindo: acho que essa discussão não guarda relação com o tema, pois a intenção de se esclarecer os fatos não faz distinção dos atores.
Não nego que seja uma discussão pertinente, acho que fica fora do contexto aqui.

Outra coisa: pelo menos pelo que eu pude entender, ninguém que postou aqui é contra uma investigação total, bilateral.

Ou estou enganado?

Ninguém aqui é contra uma investigação, desde que apure o que os dois lados fizeram.

Então.

Acho que devemos guardar energia para quando a Dona Dilma resolver designar os 7 componentes dessa Comissão.

Aí sim, acho que teremos pano pra manga. Aliás, pra manga não, pro guarda-roupa inteiro.

[_Juca_]

Eu acho que não justifica, acho que o golpe foi um erro e que ter durado tanto tempo foi um erro maior ainda, mas também acho que é bom deixar claro que os "revolucionario" não estavam lutando pela democracia e que cometeram crimes tentando instaurar outro tipo de ditadura e não lutando pela liberdade do país.

2.  É algo tão simples que não entendo a confusão.

Aliás, o que vejo aqui é uma recusa - de ambos os lados do espectro político*, de reconhecer que tanto os militares quanto "as esquerdas" eram grupos multifacetados, com opiniões e práticas muitas vezes contraditórias. Daí que é no mínimo ingênuo, e mais provavelmente capcioso, ficar apontando para as ações de elementos de um grupo como prova de que todos daquele lado pensavam e agiam a mesma forma. O fato é que Não, nem todos os que lutaram contra a ditadura eram pagos por Fidel. E Não, nem todos os que eram contra a ditadura eram de esquerda. E Não, nem todos os que eram de esquerda eram a favor da democracia.

Portanto, parem de apontar para a tromba do elefante e dizer que este tem a forma de uma cobra. 

*I. e. Juca e Arcanjo.

Manhattan, só pra esclarecer minha posição, e sempre tenho que fazer isso. Não gosto da dicotomia entre esquerda ser do bem e direita ser do mal, nem acho que todos os revolucionários fossem realmente democratas e, se uma coisa existia na esquerda daquela época antes do golpe, isso era a pouca coesão, que mudou para 180 graus depois do golpe, para uma ampla união contra a ditadura.

Mas o que é fato é fato. É certo que a esquerda, toda ela sonhava com um país socialista, e cada grupo a seu modo, e talvez também fosse certo que muitos imaginavam que a democracia talvez não se encaixasse, mas isso é especulação sobre idéias, não sobre fatos.
O golpe militar, foi patrocinado pela elite econômica brasileira e pelos interesses estadunidenses em frear qualquer possibilidade de idéias comunistas se proliferarem entre a população e esse foi o ato antidemocrático que aconteceu no Brasil e não o fato de existirem socialistas e comunistas entre nós.

Até então não havia grupos revolucionários armados, não havia crimes políticos. A esquerda estava organizada em partidos que disputavam eleições e não haviam mínimos indícios de uma revolução socialista que estivesse sendo arquitetada. Desde então, a esquerda passou a gritar pelo seu direito de liberdade política e ideológica e naquele momento também passou  a ser a grande defensora da redemocratização no Brasil. Isso é fato. Isso é história. Crimes foram cometidos por revolucionários de esquerda, na grande maioria crimes políticos e também alguns contra os direitos humanos, mas foram poucos, e comparados aos crimes cometidos pelo regime militar em nome do Estado, foram irrisórios.

 Há de se investigar crimes contra direitos humanos cometidos pelos grupos armados de esquerda, mas quando nos defrontarmos com os crimes cometidos por militares, saberemos porque essa turma se borra de medo cada vez que falam em investigar toda a merda que fizeram nos porões de suas delegacias e quartéis e saberemos o tamanho dos crimes de um e de outro, e tenha certeza que os militares dão de 1000 a 0 nos contrarevolucinários.

[Dr. Manhattan]

_Juca_: responderei mais longamente amanhã, mas por hora vou só destacar o seguinte, que ilustra exatamente o que mencionei antes:

(...)a esquerda passou a gritar pelo seu direito de liberdade política e ideológica e naquele momento também passou  a ser a grande defensora da redemocratização no Brasil.

Qual esquerda? A ALN? A VAR-Palmares? O MDB? O FHC? Os outros professores exilados em Paris?*

*Isso vale também para o argumento do Arcanjo: O Ulysses Guimarães era financiado pelo Fidel?

[Barata Tenno]

Juca, o que voce diz que é fato (a esquerda revolucionária lutar por democracia) é desmentido por documentos, historiadores e até pelos próprios revolucionários.  Ja se passou quase 2 anos, voce leu o livro do Hélio Gaspari que o Luiz Souto e o Ddv lhe recomendaram? Com fatos e documentos e tudo mais?

[Geotecton]

[...]
Não gosto da dicotomia entre esquerda ser do bem e direita ser do mal,...

Ótimo, porque a História está repleta de casos que o desmentiriam.

...nem acho que todos os revolucionários fossem realmente democratas...

Nenhum revolucionário era democrata, se por 'democracia' voce entender aquela modalidade que é praticada nos países ocidentais.

e, se uma coisa existia na esquerda daquela época antes do golpe, isso era a pouca coesão, que mudou para 180 graus depois do golpe, para uma ampla união contra a ditadura.

A oposição à ditadura ocorreu por pessoas do mais amplo espectro político, incluindo liberais, e somente havia mais pessoas de esquerda porque a ditadura era de direita.

Mas o que é fato é fato. É certo que a esquerda, toda ela sonhava com um país socialista, e cada grupo a seu modo, e talvez também fosse certo que muitos imaginavam que a democracia talvez não se encaixasse, mas isso é especulação sobre idéias, não sobre fatos.

Errado. Não é especulação. É simples conhecimento de teoria política de como pensava e atuava a maioria dos esquerdistas "democráticos" da época, discípulos ardorosos de Gramsci.
 

O golpe militar, foi patrocinado pela elite econômica brasileira e pelos interesses estadunidenses em frear qualquer possibilidade de idéias comunistas se proliferarem entre a população...

Sem dúvida alguma as "mãos do EUA" estavam presentes, devido ao interesse geopolítico do Brasil no cenário de confronto ideológico com a URSS.

Mas negar que muitas pessoas, principalmente os liberais, já conheciam os horrores que ocorreram na URSS de Lênim e Stálin e nos demais países da Cortina de Ferro me parece uma afronta ao conhecimento histórico.

e esse foi o ato antidemocrático que aconteceu no Brasil e não o fato de existirem socialistas e comunistas entre nós.

O erro primeiro foi dos militares, sem dúvida alguma.

Até então não havia grupos revolucionários armados, não havia crimes políticos.

As milícias revolucionárias já estavam em formação por influência dos soviéticos e dos cubanos. A tomada de armas em punho ocorreu após o golpe de primeiro de abril de 1964.

A esquerda estava organizada em partidos que disputavam eleições e não haviam mínimos indícios de uma revolução socialista que estivesse sendo arquitetada.

Errado. A esquerda planejava tomar o poder pela via democrática representativa para então solapá-la (vide Gramsci).

Desde então, a esquerda passou a gritar pelo seu direito de liberdade política e ideológica e naquele momento também passou  a ser a grande defensora da redemocratização no Brasil. Isso é fato. Isso é história.

Sem dúvida, mas ela queria uma redemocratização no statu quo anterior ao golpe.

Crimes foram cometidos por revolucionários de esquerda, na grande maioria crimes políticos e também alguns contra os direitos humanos, mas foram poucos, e comparados aos crimes cometidos pelo regime militar em nome do Estado, foram irrisórios.

Foram poucos? Sim, se comparados aos militares. Mas existiram e não foram maiores porque eles dispunham de relativamente poucos recursos humanos e econômicos.

Há de se investigar crimes contra direitos humanos cometidos pelos grupos armados de esquerda, mas quando nos defrontarmos com os crimes cometidos por militares, saberemos porque essa turma se borra de medo cada vez que falam em investigar toda a merda que fizeram nos porões de suas delegacias e quartéis e saberemos o tamanho dos crimes de um e de outro, e tenha certeza que os militares dão de 1000 a 0 nos contrarevolucinários.

Eu não tenho nenhuma dúvida que o número de crimes cometidos pelos militares foi muito maior que os cometidos pelos contragolpistas/terroristas de esquerda, e que tão grave quanto isto, tais crimes foram cometidos em nome do Estado.

[_Juca_]

_Juca_: responderei mais longamente amanhã, mas por hora vou só destacar o seguinte, que ilustra exatamente o que mencionei antes:

(...)a esquerda passou a gritar pelo seu direito de liberdade política e ideológica e naquele momento também passou  a ser a grande defensora da redemocratização no Brasil.

Qual esquerda? A ALN? A VAR-Palmares? O MDB? O FHC? Os outros professores exilados em Paris?*

*Isso vale também para o argumento do Arcanjo: O Ulysses Guimarães era financiado pelo Fidel?

Quando falo em esquerda, falo de toda a esquerda, toda. Mas não descontextualize meu argumentos por favor ,e para deixar bem claro, estou falando de fatos, em que a esquerda, toda ela, vinha organizada em partidos democráticos antes, tentou derrubar o regime militar na clandestinidade durante, e voltou a se organizar em partidos democráticos depois, até mesmo os mais radicais. Se há algo positivo que o regime militar produziu no Brasil, foi que a esquerda passou do dia para a noite a ser a grande defensora das liberdades civis no país.

Se segmentarmos, vamos ver existiam os trotkistas, os socialistas, os comunistas, etc e todos eles queriam a seu modo implementar o seu tipo de socialismo no Brasil, isso é fato insisto, e esse fato nunca ficou caracterizado por um movimento antidemocrático dessa esquerda, fosse ela qual fosse.

Resumindo, a direita representada pelos grandes grupos econômicos e pelos EUA patrocinaram e deram apoio ao regime, e a esquerda que até então era patrocinada e apoiada pelos países comunistas, mas estava dentro dos parâmetros democráticos, inversamente foi a responsável por combater a ditadura e brigar pela redemocratização.

Veja a contradição, um país democrático apoiou um golpe de estado e uma ditadura e um país totalitário apoiou um grupo que lutava ela redemocratização, apenas porque esses representavam sua ideologia e pouco tinham a ver ( atuação da grande potências) com o bem estar e a liberdade das populações locais.

Se houvesse trama para um revolução socialista no Brasil na época, e um golpe de esquerda na democracia, bastava aos militares prenderem os insurgentes golpistas revolucionários dentro dos limites legais do país. Não havia um mínimo de apoio da população a uma revolução socialista, tampouco havia no exército. O que havia eram alguns grupos políticos, e só. Mobilizar as massas para sua causa, todos poderiam fazer, mas elas já estavam mobilizadas para a causa capitalista, e o Brasil era amplamente dominado por essa vertente ideológica.



Agora

[_Juca_]

Juca, o que voce diz que é fato (a esquerda revolucionária lutar por democracia) é desmentido por documentos, historiadores e até pelos próprios revolucionários.  Ja se passou quase 2 anos, voce leu o livro do Hélio Gaspari que o Luiz Souto e o Ddv lhe recomendaram? Com fatos e documentos e tudo mais?

Sim, eu li o primeiro livro, e não há vi nada que desminta minha posição Barata. Mesmo onde Hélio Gaspari diz que havia dois golpes em curso ele não passa da mais pura especulação, pois sequer aponta uma evidência do golpe de esquerda tramado por um Jango que ele descreve como um político medíocre. Não me animei a ler o segundo livro por achar que a historiografia de Gaspari um tanto quanto insípida e ignorante no que se refere á vontade popular, se atendo muito análise psicológica que fazia dos grandes atores políticos da época, como forma de embasamento de sua visão política. Nem mesmo percebi qualquer tom grave de condenação sobre o regime militar, o que daria crédito ao autor para uma suposta imparcialidade. Gaspari moldou os ditadores a seu gosto e é sobre isso que os livros tratam. Existem obras historiográficas documentais muito boas que todos deveriam ler antes de se aventurarem nos livros deo Gaspari, como o "Brasil: nunca mais".

[Dr. Manhattan]

Quando falo em esquerda, falo de toda a esquerda, toda. Mas não descontextualize meu argumentos por favor ,e para deixar bem claro, estou falando de fatos, em que a esquerda, toda ela, vinha organizada em partidos democráticos antes, tentou derrubar o regime militar na clandestinidade durante, e voltou a se organizar em partidos democráticos depois, até mesmo os mais radicais. Se há algo positivo que o regime militar produziu no Brasil, foi que a esquerda passou do dia para a noite a ser a grande defensora das liberdades civis no país.

Suas ideias não correspondem aos fatos:

(...)

Apesar dessa ampla difusão, o pensamento de Gramsci, nesse primeiro momento, não ganhou tanto espaço (textos como o de Marcuse, Trotsky, Althusser e Mao Tse-tung eram mais absorvidos pelos leitores de engajamento político de esquerda). Além do mais, conforme nos informa Gorender (1987, p. 38), de modo semelhante a Marco Aurélio Nogueira, após o golpe de 1964, o PCB (Partido Comunista Brasileiro), até então partido hegemônico da esquerda, sofreu inúmeras dissidências. Vários agrupamentos (nem sempre, porém, de origem pecebista) optaram pela luta armada contra a ditadura, opondo-se à idéia de “revolução nacional e democrática” defendida pelo PCB – inspirada, ou na mesma linha de pensamento, segundo vários intelectuais brasileiros, nas idéias dos sucessivos e principais representantes do PCI (Partido Comunista Italiano).

Apesar dessa ampla difusão, o pensamento de Gramsci, nesse primeiro momento, não ganhou tanto espaço (textos como o de Marcuse, Trotsky, Althusser e Mao Tse-tung eram mais absorvidos pelos leitores de engajamento político de esquerda). Além do mais, conforme nos informa Gorender (1987, p. 38), de modo semelhante a Marco Aurélio Nogueira, após o golpe de 1964, o PCB (Partido Comunista Brasileiro), até então partido hegemônico da esquerda, sofreu inúmeras dissidências. Vários agrupamentos (nem sempre, porém, de origem pecebista) optaram pela luta armada contra a ditadura, opondo-se à idéia de “revolução nacional e democrática” defendida pelo PCB – inspirada, ou na mesma linha de pensamento, segundo vários intelectuais brasileiros, nas idéias dos sucessivos e principais representantes do PCI (Partido Comunista Italiano).

A respeito dessa posição do PCB, podemos lembrar também, como marco, a sua famosa “Declaração de março de 1958” (Declaração sobre a política do Partido Comunista Brasileiro), pautada na revisão crítica realizada no XX Congresso dos PCUS. Tal revisão crítica tinha como escopo evitar o “caráter dogmático e sectário de partido”, passando então a defender a tese de que os países atrasados como o Brasil, primeiramente, necessitariam passar por uma etapa “Nacional e Democrática”.

Para tal fim, o PCB deveria se unir aos setores progressistas da burguesia nacional a favor da então “revolução burguesa nacional”, de uma ‘modernização’ do Brasil – já que a contradição na sociedade não seria entre capital/trabalho, mas sim entre nação/imperialismo. Somente depois disso feito, surgiria a possibilidade de uma revolução socialista no nosso país.

fonte: http://www.espacoacademico.com.br/078/78oliveira.htm

Note que essa Declaração de Março de 1958 foi uma espécie de compromisso do PCB: "Tudo bem, vamos apoiar a democracia, pois isso nos permitirá sair da clandestinidade e futuramente fazer nossa tão sonhada revolução e todos seremos felizes para sempre!" Ou seja, a democracia era um meio, a revolução era o fim. Não estou dizendo que o PCB planejava um golpe, mas apenas que ele tinha delírios gramscianos.

Note também que até 1958 o PCB tinha posições bem mais sectárias, chegando até a defender a luta armada.[1]


E não importa se a organização dos partidos era democrática, se eles sonhavam com um regime à la URSS. Não duvido que a organização do PCO seja democrática.

[1] http://www.scielo.br/scielo.php?pid=S0102-01882003000100013&script=sci_arttext

[DDV]

Sim, eu li o primeiro livro, e não há vi nada que desminta minha posição Barata. Mesmo onde Hélio Gaspari diz que havia dois golpes em curso ele não passa da mais pura especulação, pois sequer aponta uma evidência do golpe de esquerda tramado por um Jango que ele descreve como um político medíocre.

Ele cita as fontes, inclusive de esquerdistas e comunistas como o Prestes. Se você tem tanta dúvida, por que não as conferiu?

Não me animei a ler o segundo livro por achar que a historiografia de Gaspari um tanto quanto insípida e ignorante no que se refere á vontade popular,

Sem entrar no mérito da afirmação, sabemos que o "povão" no Brasil sempre passou ao largo de qualquer influência ou participação nas grandes tramas políticas de todo o século XX. Por que o espanto? 

se atendo muito análise psicológica que fazia dos grandes atores políticos da época, como forma de embasamento de sua visão política.

????

Você acha que história política brasileira é a história do povo participando e moldando a política? 

Nem mesmo percebi qualquer tom grave de condenação sobre o regime militar, o que daria crédito ao autor para uma suposta imparcialidade.

Falso. Logo no capítulo 3 ("o mito do fragor da hora") o Gaspari procura desmentir a versão dos ditadores de que os casos de tortura, violência e maus-tratos ocorridos nos períodos iniciais do golpe eram devido ao "calor do momento".

Nos demais livros, você achará o Gaspari criticando duramente a tortura, a censura e demonstrando que tudo aquilo era desnecessário (ao contrário do que afirmam os defensores da ditadura).

[Dr. Manhattan]

Nem mesmo percebi qualquer tom grave de condenação sobre o regime militar, o que daria crédito ao autor para uma suposta imparcialidade.

Putz. Não tinha visto essa! Você leu o trecho do livro* em que ele descreve a "aula de tortura"? Quando um militar trouxe um pobre coitado a um palco para mostrar o jeito certo de se torturar um prisioneiro?


*Ok, não sei se foi no primeiro ou segundo volumes.

[zengao]

http://www.espacoacademico.com.br/058/58bandeira.htm

[Geotecton]

http://www.espacoacademico.com.br/058/58bandeira.htm

Seja bem vindo zengao. Se possível passe no tópico de apresentações.

[Geotecton]

[...]
Esse trecho de Marx sobre a França de 1848 parece descrever, exatamente, o que ocorreu no Brasil, durante e logo após o golpe de Estado de 1964. Contudo, embora se recomende, aos governantes, estadistas, povos preferivelmente o ensinamento através da experiência da história, como Hegel ressaltou, o que a experiência e a história ensinam é que os povos e governos nunca aprenderam qualquer coisa da história nem se comportam de acordo com suas lições[30]. A CIA, nove anos depois da queda de Goulart, aplicou no Chile a mesma técnica para derrubar em 1973 o governo constitucional do presidente Salvador Allende, mas fracassou quando, em março de 2002, articulou outro golpe para derrubar o presidente Hugo Chávez, na Venezuela.

http://www.espacoacademico.com.br/058/58bandeira.htm

O senhor Luiz Alberto Moniz Bandeira deveria apresentar as evidências concretas e não um wishful thinking esquerdista de que a CIA esteve envolvida na tentativa de golpe contra o senhor Hugo Chávez, já que este sim teve participação efetiva em um golpe de estado malogrado em 1988, contra o então presidente Carlos Andrés Pérez.

[AlienígenA]

Brasil é denunciado na OEA por caso Vladimir Herzog

O Brasil foi denunciado na Comissão Interamericana de Direitos Humanos da OEA (Organização dos Estados Americanos) por não apurar as circunstâncias da morte do jornalista Vladimir Herzog, assassinado nas dependências do Exército, em São Paulo, em 1975.

Segundo a denúncia, o "Estado brasileiro não cumpriu seu dever de investigar, processar" e punir os responsáveis pela morte de Herzog.

Continua...

[zengao]

Só o que sei é que não houve nenhum golpe da esquerda em um governo eleito democraticamente na America Latina. Do resto, só a abertura dos documentos pode comprovar a existência de conspirações relevantes ao ponto de um golpe de estado se fazer necessário.

[Geotecton]

Só o que sei é que não houve nenhum golpe da esquerda em um governo eleito democraticamente na America Latina. Do resto, só a abertura dos documentos pode comprovar a existência de conspirações relevantes ao ponto de um golpe de estado se fazer necessário.

Aspecto importante: Quais governos de esquerda foram eleitos democraticamente na América até o início dos anos 90, com exceção do Chile?

[Derfel]

Só o que sei é que não houve nenhum golpe da esquerda em um governo eleito democraticamente na America Latina. Do resto, só a abertura dos documentos pode comprovar a existência de conspirações relevantes ao ponto de um golpe de estado se fazer necessário.

Aspecto importante: Quais governos de esquerda foram eleitos democraticamente na América até o início dos anos 90, com exceção do Chile?

François Mitterrand na Guiana Francesa.

[HSette]

Só o que sei é que não houve nenhum golpe da esquerda em um governo eleito democraticamente na America Latina. Do resto, só a abertura dos documentos pode comprovar a existência de conspirações relevantes ao ponto de um golpe de estado se fazer necessário.

Aspecto importante: Quais governos de esquerda foram eleitos democraticamente na América até o início dos anos 90, com exceção do Chile?

François Mitterrand na Guiana Francesa.

[FZapp]

Só o que sei é que não houve nenhum golpe da esquerda em um governo eleito democraticamente na America Latina. Do resto, só a abertura dos documentos pode comprovar a existência de conspirações relevantes ao ponto de um golpe de estado se fazer necessário.

Aspecto importante: Quais governos de esquerda foram eleitos democraticamente na América até o início dos anos 90, com exceção do Chile?

Brasil, Argentina, Uruguai, Paraguay, Bolivia ?

[Barata Tenno]

Brasil esquerda no inicio dos anos 90? Collor era de esquerda?

[Diegojaf]

Brasil esquerda no inicio dos anos 90? Collor era de esquerda?

Bem... o Sarney hoje é...

[Hold the Door]

Brasil esquerda no inicio dos anos 90? Collor era de esquerda?

Bem... o Sarney hoje é...

 

[Arcanjo Lúcifer]

Brasil esquerda no inicio dos anos 90? Collor era de esquerda?

Bem... o Sarney hoje é...

 

[petista sem argumentos] É pela governabilidade![/petista sem argumentos]

[Buckaroo Banzai]

Com a abertura, elegeram o grande socialista Sarney. Depois foi sucedido pelo também grandioso Collor, e, devido a algumas questões complicadas envolvendo denuncismo calunioso por parte do PSDB, preferiu resignar, passando então a bola para o grande Itamar, que concebeu o plano Real, que foi uma das maiores conquistas não apenas do PT, mas do país, da população que teve uma moeda forte. Isso foi conseguido apesar das tentativas de sabotagem de FHC, que mais tarde assumiu o poder através de um golpe. Preferiu não destruir completamente o real, vendo-o compatível com seu plano neoliberal/social-darwinista.

Esses foram os anos de maior sofrimento para a população desde a ditadura. O povo não era perseguido apenas por ter uma posição política diferente, mas por ser pobre. Apenas os ricos eram beneficiados. Todos os índices sócio-econômicos desabaram vertiginisamente, levando o país à ruína, destruindo tudo que Sarney e Collor haviam trazido.

Seu reino de terror durou mais oito anos, até que não teve escolha senão dar lugar ao grande LULA, com apoio massivo da população. Desde então, ele seguiu imbatível, frustrando os ataques do PSDB (apesar deste ainda ter poder sobre um grande estado brasileiro), e das ininterruptas tentativas de golpe por parte da imprensa neoliberal, e o Brasil não só recuperou o ritmo de progresso dos anos de Sarney, Collor e Itamar, como o superou, chegando a níveis até então inimaginados. A comunidade internacional estava chocada. "Como pode um reles operário, trazer tamanha prosperidade a uma república de bananas? Como ele ousa? Não sabe qual é o seu lugar? Qual é o lugar daquele paiseco?", pensavam as elites. Para o horror delas, o governo com consciência social veio para ficar. Lula agora descansa, e primeira presidenta mulher de todo o mundo dá continuidade ao seu legado.

[Hold the Door]

Só na expectativa para ver quantos vão cair na lei de Poe